اروپا تسلیم فشار آمریکا می‌شود/ ایران با تکیه بر مقاومت می‌تواند به آلمان منطقه تبدیل شود

به گزارش گروه رسانه های دیگر آنا، روزنامه سیاست روز نوشت: آنطور که در تاریخ گفته می‌شود تحولات غرب آسیا و اروپا و آمریکا یا همان غرب قرن‌هاست که به هم گره خورده است. از زمان جنگ‌های صلیبی گرفته تا دوران استعمار و اجرای طرح‌هایی همچون سایس‌پیکو که به تجزیه منطقه منجر شد تا به دوران حاضر که تروریسم و بحران امنیت به بخش جدایی‌ناپذیر منطقه مبدل شده که غرب سهم بسیاری در ایجاد و گسترش آن دارد و البته جنجال‌سازی‌های غرب درباره فعالیت‌های هسته‌ای و موشکی و جایگاه منطقه‌ای ایران، تا تحولات آینده که به گفته ناظران سیاسی و اقتصادی، غرب آسیا ویران شده در روند بازسازی به قطب اقتصادی جهان و البته عرصه رقابت قدرت‌های بزرگ مبدل خواهد شد. البته شرایط بحرانی درون اروپا که اگر مدیریت رسانه‌ای غرب نباشد بحران‌هایش چیزی کم‌تر از آشفته‌بازار غرب آسیا نیست را نباید نادیده گرفت. نمونه آشکار آن وضعیت اروپا پس از برگزاری همه‌پرسی خروج انگلیس از اتحادیه اروپا یا همان برگزیت و البته نوع تعاملات اروپا پس از به قدرت رسیدن ترامپ در آمریکاست که ابهاماتی در سرنوشت اروپای واحد ایجاد کرده است. روندی که در ارزیابی این فرآیندها همواره صورت گرفته بهره‌گیری از گفتارها و دیدگاه‌های مسئولان با دیدگاه حزبی و شخصیت‌های سیاسی و امنیتی بوده است حال آنکه سیاست روز با هدف تبیین آکادمیک و زیربنایی این تحولات، با دکتر علیرضا موسوی‌زاده، استاد دانشگاه، انگلیس‌شناس و متخصص امور و مطالعات تاریخ امپراتوری سیاست و دیپلماسی معاصر انگلستان که تجربیات علمی و پژوهشی بسیاری در این عرصه‌ها داشته و از نزدیک نیز جوامع غربی بویژه ساختار جاری بر بریتانیا را لمس کرده و با نگاهی علمی و غیرجانبدارانه به تحلیل و ریشه‌یابی مسائل بین‌المللی از جمله آنچه در اروپا و غرب آسیا می‌گذرد پرداخته، به گفت‌و‌گو نشسته است. بخوانید بخش نخست این گفت‌وگو را. بخش دوم این گفت‌وگو در روزهای آتی منتشر خواهد شد.

از اتفاقات این روزهای دنیا صحبت کنیم درباره گفت‌وگوهایی مبنی بر برگزیت یا همان خروج انگلیس از اتحادیه اروپا، به نظر شما اولاً اینکه به رغم رأی مردم به خروج، آیا انگلیس از اتحادیه خارج می‌شود و دوم اینکه آینده اروپا را بعد از این جدایی چگونه می‌بینید؟
اول باید از اینجا شروع کنم که انگلستان که نام اصلی آن بریتانیا است منافع خود را در تجارت می‌بیند و خود انگلیس ایده همکاری در اروپا را پیاده کرد. در جنگ جهانی دوم وقتی با تنش‌ها و تخریب مواجه شد توسط چرچیل پیشنهاد شد که باید کشورهای اروپایی همکاری و تعامل داشته باشند که بعدها تکامل پیدا کرد و شد بازار مشترک اروپا، این موضوع از قانون زغال‌سنگ و فولاد یا همان بازار مشترک زغال‌سنگ و فولاد شروع شد و بعد به جامعه اروپا تبدیل و نهایتاً اتحادیه اروپا شد.
یکی از ارکان اصلی سیاست خارجی اروپا همکاری در اروپا و عضویت در اتحادیه اروپا بوده و الان هم هست، چراکه اکنون صرفاً یک رفراندوم صورت گرفته و تا زمانی که مذاکرات با اروپا صورت نگیرد، این خروج رسمی و اجرایی نمی‌شود. پس همکاری در اروپا یک مسئله حیاتی برای انگلیس است و مسئله یک تعارف و ملاحظه سیاسی نیست.

با این تفاسیر که می‌فرمایید؛ اصلاً چرا رفراندوم انجام شد؟
از زمانی که رشد سرعت اقتصادی در اتحادیه اروپا باعث نوعی نارضایتی شد که در اقصی نقاط کشورهای اروپایی مشاهده می‌شود. منظور من اروپای شمالی است. در بریتانیا هم نارضایتی در میان جامعه و بسیاری از افراد صاحب صنعت و سرمایه‌دار ایجاد شد چراکه کارخانه‌هایی که مدل آنالوگ بود به صورت دیجیتالی شده و نمی‌توانند خود را به روز رسانی کنند که پس‌لرزه‌های بسیاری داشته است. این نارضایتی انعکاس خود را در سیاست داخلی نشان داد یعنی اینکه یک سری افرادی که عضو حزب حاکم محافظه‌کار بودند، به خاطر پایگاه سیاسی مجبور شدند از حزب محافظه‌کار خارج و حزب دیگری به نام حزب مستقل بریتانیا را تشکیل دهند، در نتیجه چون حزب محافظه‌کار بنیانگذار ایده همکاری در اروپا بود و حزب به اصطلاح مادر در بریتانیا است، سعی در خاموش کردن این مسئله داشت، لذا موضوع خروج از اتحادیه اروپا را به رفراندوم گذاشت. رفراندوم یعنی اینکه یک مسئله مهم مملکتی را در اختیار عوام قرار دهید و چون حزب محافظه‌کار فکر نمی‌کرد که رفراندوم رأی بیاورد این اقدام را پذیرفت.

در اصل از یک‌سو نخست‌وزیر بر سر آینده سیاسی خود و از سوی دیگر حزب محافظه‌کار بر سر جایگاه خود و منافع ملی قمار کردند. واقعیت این است که انتخابات داخلی که هر ۴ سال یا ۵ سال برگزار می‌شود قابل کنترل است چراکه فعل و انفعالات داخل پارلمان و داخل حزب را می‌توان هدایت و تشویق کرد که در چه جهتی حرکت کند، اما وقتی رفراندوم خارج از پارلمان در اختیار عوام قرار می‌گیرد، این باعث عدم کنترل شرایط رأی‌دهندگان خواهد شد. در واقع این خطای محاسباتی بود که حزب محافظه‌کار با اعتماد به نفس زیاد خود به آن دچار شد. این رفراندوم و رأی قشر ضعیف جامعه به آن موجب ایجاد بحران سیاسی در بریتانیا شده است. برای اینکه سیاست خارجی، منافع اقتصادی و منافع ملی انگلیس مستلزم همکاری با اروپاست ولی از این طرف مردم خواستار خروج شده‌اند.

اینجا یک تناقض و بحرانی شده که براساس آن از یک‌سو بریتانیا براساس رأی مردم باید اجباراً خروج از اتحادیه را انجام دهد و از سوی دیگر نیازمند تجارت با همسایگان خود است. چون کشوری است که براساس تجارت زندگی می‌کند. شاید بتواند بازار مشترک‌المنافع را به عنوان یک بلوک اقتصادی با ۵۲ کشور عضو احیا کند، اما هزینه‌ها بسیار بالا می‌رود چراکه عضو این جامعه بودن مانند این است که عضو سندیکا باشید و قطعاً هزینه‌های شما بسیار پایین است اما وقتی از آن خارج شوید از این امتیازات محروم شده و مانند یک فرد عادی با شما برخورد می‌شود. مثلاً انگلیس عضو اتحادیه اروپا در روابط با آمریکا به عنوان یک حلقه واسط میان اروپا و آمریکا می‌تواند ایفای نقش کند اما با خروج از اتحادیه، آمریکا دیگر با این دید به آن نگاه نمی‌کند و انگلیس را یک کشور متفرقه می‌بیند همین بحران بزرگی برای بریتانیا است.

پس یعنی اینطور معتقدید که خروج از اتحادیه باعث ضرر انگلیس می‌شود تا اتحادیه اروپا؟
واقعیت این است که همه ضرر می‌کنند اما به هر حال وقتی تنها می‌مانید، هم خود ضرر می‌کنید هم دیگران. وقتی یک ثروتمندی از یک کلوپ خارج می‌شود هم خود ضرر می‌کند هم آن کلوپ و البته در اقصی نقاط جهان به مرور زمان تأثیر خود را خواهد گذاشت.

اصلاً چرا مردم انگلیس به این وضعیت که برایشان بحران‌ساز شده، رأی دادند؟
برای اینکه خیلی از آنها محروم بودند و از پیامدهای تجارت متقابل یا همان تجارت جهانی بهره نبرده‌اند. برای اینکه مردمانی هستند که نمی‌توانند از نظر اقتصادی خود رابه روز کنند. مثلاً یک کارخانه که به صورت سنتی اداره می‌شد الان باید تعطیل شود چون قابلیت رقابت در سطح جهانی را ندارد، به کارگر نمی‌توان گفت که بروید تخصص یاد بگیرید چراکه سواد و دانش آن را ندارد. مردم انگلیس از همین دست افراد هستند آنها چون از رده خارج شده‌اند رأی به رافراندوم و خروج از اتحادیه اروپا دادند.

پس می‌توان گفت که این خروج یعنی شکست دولت رفاهی که انگلیسی‌ها شعار آن را می‌دادند و ادعا داشتند که می‌توانند تمام خواسته‌های رفاهی جامعه را مرتفع کنند؟
دولت رفاه که به حزب ارتباطی نداشت، بلکه مسئله حاکمیتی بود که بعد از جنگ جهانی دوم شکل گرفت که نفوذ کمونیسم در اروپای غربی و از جمله در انگلیس را خنثی کنند و وقتی در دهه ۷۰ بحران اقتصادی در جهان ایجاد شد، شروع به کوچک کردن دولت رفاه کردند. این مسئله حزبی نیست بلکه مسئله سیستم کلان انگلیس است.

به هر حال آن سیستم وقتی جواب نداده مردم به سمتی کشیده شده‌اند که به دنبال مؤلفه‌های خارج از ساختار حاکمیتی باشند. مثلاً در انتخابات اخیر فرانسه به کسی رأی می‌دهند که فکر می‌کنند با ساختار قدیمی حاکم بر کشور فاصله دارد، یا در آمریکا به ترامپ رأی داده می‌شود که حس می‌کنند در قالب ساختار دو حزبی حاکمیتی قرار ندارد؟
در سیستم غربی فرد یا حزب کاره‌ای نیست بلکه براساس ساختار سیستم حاکم رفتار می‌کنند.

ما براساس همین اصل است که می‌گوییم دولت رفاه دچار ناکارآمدی شده که نتیجه آن رأی مردم به برگزیت است؟
حزب برای این است که مخاطبان احساس کنند که در حکومت مرکزی سهمی دارند و این امر چرخش پیدا کند اما در سطح کلان از جمله در مورد انگلیس سرعت رشد اقتصادی چنان پیش رفته بود که یک سری از این پیشرفت اقتصادی عقب مانده بودند و در نتیجه رأی به خروج دادند.

با توجه به پیشینه تاریخی مردم ایران نسبت به خیانت‌های بریتانیا آیا ایران و انگلیس می‌توانند با بهره‌گیری از برجام رابطه‌ای جدید را ایجاد کنند که هم ذهنیت گذشته مردم پاک شود و هم اینکه دستاوردهای دوجانبه از این تعاملات ایجاد شود؟
نیمه اول سوالتان درباره دید منفی مردم ایران به انگلیس یا اینکه دید تئوری توطئه دارند، این را بگویم که مردم ایران هنوز فکر می‌کنند انگلیس همچنان ابرقدرت است به این دلیل است که اطلاعاتشان درباره انگلیس بسیار کم است چرا کم است؟ چون آموزش در انگلیس بسیار سخت است و اکثراً می‌روند آمریکا تحصیل می‌کنند و لذا این بی‌اطلاعاتی در ایران و البته منطقه می‌چرخد و ادامه دارد. در قرن نوزدهم همه قدرت‌ها برای حیات خود رقابت می‌کردند و در این راه نیز زمانی که با کشورهای دیگر قرارداد می‌بستند به سود مورد نظرشان نمی‌رسیدند زیر آن می‌زدند و کشورهای منفعل و ضعیف مانند ایران هم در زمان قاجاریه و دوره دیگر به دلیل بی‌اطلاعی از واقعیت‌ها یک دید منفی ناخودآگاه از انگلیس را در خود پرورش می‌دادند. من نه از انگلیس تعریف و نه تنقید می‌کنم بلکه به عنوان یک استاد بی‌طرفانه به آن می‌پردازم. در حال حاضر انگلیس یک قدرت درجه سوم در اروپا از نظر اقتصادی است و در دنیا در رده ششم قرار دارد، لذا تصوراتی که درباره انگلیس وجود دارد با واقعیت به کل متفاوت است. در قسمت دوم سوالتان درباره برجام و نقش انگلیس باید بگویم که منافع ملی انگلیس براساس تجارت است و دوست دارد با هر جایی که منافع آن را تأمین کند ارتباط داشته باشد. خیلی از کشورها از جمله امریکا و برخی اروپایی‌ها شیطنتشان علیه ایران بیش از انگلیس است، بنابراین معتقدم انگلیس می‌خواهد برای بقای خود تلاش کند، چنانکه در خاورمیانه از چین گرفته تا کشورهای دیگر آمده‌اند که جای پایی بیابند که وقتی این جنگ‌ها تمام شد یک بازار برای خود داشته باشند. پایبندی به مسئله برجام هم به نفع تمام اروپا است.

چرا پایبندی به برجام به نفع اروپاست؟
برای اینکه اولاً یک مسئله نهادینه است و کسی نمی‌تواند آن را باطل سازد و بعد هم اینکه ادعاهای ترامپ در خروج از برجام برای مصارف داخلی کشور خودشان است و در عمل نمی‌تواند کاری کند. اگر به خاطر داشته باشید زمانی آلمان، فرانسه و انگلیس آمدند رایزنی کردند که ایران تحریم نشود چرا این را می‌خواستند چون آنها خود ضرر می‌کنند.

یعنی اروپایی‌ها از امریکا در فشار به ایران تبعیت نخواهند کرد؟
ببینید واقعیت این است که اروپای غربی عملاً زیر بلیت آمریکا است و اگر آمریکا برای تحریم ایران فشار بیاورد آنها مجبور به حمایت هستند که دیدیم در دوره قبلی در حالی که دلشان نمی‌خواست ایران تحریم شود چون بازار مصرف خوبی است و جمعیت بالایی دارد، اما مجبور به تبعبت از امریکا شدند. بنابراین الان هم انگلیس نمی‌خواهد یک ناهماهنگی در برجام ایجاد شود، چراکه خود ضرر می‌کند اگر هم زمانی سخنی می‌گوید برای این است که در کلان تر منافعش با آمریکا گره خورده است. ولی عملاً انگلیس خیلی از مواقع دوست ندارد ایران تحریم باشد. واقعیت این است که وقتی آمریکا می‌گوید ایران، روسیه و چین تحریم شوند، اروپا ناراحت می‌شود چون منافع اقتصادی‌اش تحریم می‌شود.

صراحتاً بگویید که با این تفاسیر آیا فشار آمریکا آن قدر هست که اکنون در عمل اروپا تأثیر بگذارد یا آنها مستقل عمل می‌کند؟
مسلم است وقتی فشار آمریکا رویشان باشد تسلیم می‌شوند.

آمریکای ترامپ را می‌گوییم...
یادتان نرود که آمریکای فعلی همان آمریکای قبلی است و صحبت‌های ترامپ برای شعارها و مباحث داخلی است و پیامد آن نیز فقط تنش است و پیامد مثبتی ندارد. دولت ترامپ از ابتدای روی کار آمدن تاکنون یک لایحه را نتوانسته در کنگره تصویب کند و اقداماتش صرفاً ویترینی و نمایشی است؛ اینها را نباید جدی گرفت.

اما ترامپ با این همه شعار ضد ایرانی چرا تصمیم‌گیری درباره برجام را به کنگره سپرد؟
چون می‌خواهد در برابر لابی‌ها و حوزه‌های انتخاباتی که از او حمایت می‌کنند پاسخگو نباشد. چون هر بار که بخواهد هر ۹۰ روز برجام را تأیید کند باید به طرفدارانش پاسخگو باشد که چرا تمدید می‌کند لذا با ارسال آن به کنگره این امر را از سر خود باز کرده است. حتی درباره قرارداد پاریس که درباره آب و هوا بود نمی‌تواند کاری کند چنانکه در سخنانش می‌گوید که راهی خواهم یافت. وقتی شما قراردادی را امضا می‌کنید که نمی‌توانید آن را به هم بزنید. اینها صحبت‌هایی است که نامزدها در زمان انتخابات مطرح می‌کنند و بعد از انتخاب شدن طفره می‌روند.

شما از روابط آمریکا و انگلیس گفتید در این مورد دو دیدگاه مطرح است. یک نگاه این است که با توجه به سابقه استعماری انگلیس، این آمریکاست که زیر بلیت انگلیس است، دیدگاه دیگر این است که انگلیس تحت سلطه آمریکاست و براساس خواست آن رفتار می‌کند. این موضوع را برایمان تبیین می‌کنید؟
خیلی راحت بگویم که هر دو دیدگاه غلط است. این تئوری توطئه است که عملاً امری نادرست است چراکه در علم سیاست اصل تئوری وجود ندارد که بخواهد چیزی به نام تئوری توطئه هم داشته باشیم. هر چیزی دلیل دارد یا هست یا نیست و نمی‌توان به صورت ظاهری و گفتاری صرف، در مورد موضوعی صحبت کرد. انگلیس از اول قرن بیستم رو به افول رفت و آمریکا به عنوان ابرقدرت جهان قدرت گرفت.
انگلیس از بعد از جنگ دوم جهانی برای حفظ خود به زیر چتر آمریکا رفت و افرادی مانند روزولت و کندی رؤسای جمهور آمریکا به انگلیس گفتند که منافع جهانی خود را فراموش کنید پیگیری منافع اروپایی باشد و در اروپا جایی برای خود بیابید. لذا گزینه اول که برخی معتقدند غیرممکن است و برداشتی بی‌سوادانه است. اما مسئله دوم هم به هر حال باید در نظر داشت که انگلیس برای خود یک وزنه است. انگلیس یک کشور ثروتمند است که عضو دائم شورای امنیت و قدرت اتمی است. لذا نه آن مورد اول است و نه دوم اما به هر حال چون آمریکا یک ابرقدرت است که بارها هم گفته که روابط آمریکا با بسیاری از کشورها نزدیک‌تر است تا با انگلیس و این انگلیس است که خود را به ما می‌چسباند، به هر حال باید بگویم که انگلیس برای کم کردن هزینه‌های دفاعی خود زیر چتر آمریکا رفته است لذا انگلیس هم مانند فرانسه و سایرین یک قدرت درجه دوم و سوم است که برای بقای خود حرکت می‌کند و روابط آن با آمریکا نیز چنان است که نه می‌تواند خواسته‌های خود را به آمریکا تحمیل کند و نه اینکه تمام و کمال زیر بلیت آمریکا باشد.

در سه سال اخیر همه تحلیل‌ها حول محور برجام است، چه آن زمان که مذاکره صورت می‌گرفت که اقتصاد معطل بود که ببینند چه می‌شود بعد از امضا نیز شاهد مطالبات عجیب و غریب مردم بودیم چنانکه برخی حتی دلار را کنار ریال قرار می‌دادند. به نظر شما چه کاری باید انجام داد که اگر انتظارات از برجام برآورده نشد این موضوع تبدیل به یأس و سرخوردگی در جامعه نشود؟
مسئله به کسی ارتباط ندارد که بخواهیم از چشم فردی خاص ببینیم مسئله این است که ایران از زمان پیروزی انقلاب تا به امروز تحریم است و مسئله دیگر تحریم‌ها به اصطلاح خودشان بر سر مسائل هسته‌ای است که براساس توافق هسته‌ای درباره آن بحث کردند و امضا کردند. اما مسئله تحریم‌ها یک شبه شکل نگرفته است، اینها در طول سال‌ها شکل گرفته است به عبارتی دیگر چیزی که طول می‌کشد شکل بگیرد زمان می‌برد برطرف شود. وقتی تحریم‌ها به صورت کلافی در هم تنیده صورت گرفته حالا باید دانه دانه و بند بند این کلاف‌ها را باز کنید. توافق هسته‌ای امضا شد تحریم‌های مرتبط با آن برداشته شد اما پیامدهای آن سال‌ها طول می‌کشد. به هر حال با توجه به تبلیغات منفی که علیه ایران صورت می‌گیرد، زمان می‌برد تا آنها اعتماد کنند و بیایند در ایران سرمایه‌گذاری کنند این مسائل روانی، شست‌وشو داده شود. از طرف دیگر بندهای حقوقی که بسیار پیچیده است باید باز شود. مردم عادی هم تقصیری ندارند از این مسائل آگاه نیستند و به جیبشان نگاه می‌کنند و می‌پرسند که چه شد؟

اساساً آیا آمریکا پای مذاکره آمد که پیچ و مهره‌های تحریم برداشته شود یا نه آنطور که جان کری می‌گفت هدف فقط مهار و کنترل ایران بوده است؟
آن مسئله کنترل ایران را کاری ندارم چون فنی است. مسئله پیامد اقتصادی آنجایی که باز می‌گردد به آمریکا و کنگره و حتی شورای امنیت منوط به رأی‌ها و رفتارهای کنگره و حوزه‌های ذی‌نفوذ در آمریکاست، براساس اهداف و منافعشان آن را سبک و سنگین می‌کنند.

منظورمان این است آمریکا اصلاً می‌خواهد پیچ و مهره تحریم‌ها را باز کند یا نه؟
آمریکا اصلاً به دیده اقتصادی به ایران نگاه نمی‌کند به دیده سیاسی نگاه می‌کند. منافع آمریکا و اروپا مشترک نیست، بلکه موازی است.
اروپایی‌ها چون در لب مرز فقر هستند به ایران و خاورمیانه به چشم موقعیت اقتصادی نگاه می‌کنند، اما آمریکایی‌ها به دید استراتژیک نگاه می‌کنند. ایران از نظر استراتژیک از زمان پیروزی انقلاب از دست آمریکا خارج شد. زمانی که انقلاب شد آمریکایی‌ها را بیرون کردند و ایران مستقل شد، در گذشته البته مستعمره نشد و حوزه نفوذ بود چون حکومت‌های داخلی ایران در گذشته منفعل بودند.
بعد از پیروزی انقلاب، ایران روی پای خود ایستاد و آمریکا را بیرون کرد و غرب به این نتیجه رسید که منطقه سوق الجیشی را از دست داده است و از زمان انقلاب تا امروز به دنبال بازگرداندن ایران به حوزه نفوذ خود بوده و هر دولتی که در آمریکا بر سر کار آمده سعی کرده تا با ایران رابطه‌ای برقرار کند که این مسئله حل شود. چون راهبرد غرب همواره بر آن بوده تا ایران در حوزه استراتژیک آنها باشد، بویژه اینکه سایه روسیه به عنوان یک ابرقدرت باقی است. منتهی منافع ایران این اجازه را نمی‌دهد که وارد چنین رویکردی شود، چون این رویکرد مساوی تن دادن به شرایط قبل از انقلاب و قرار گرفتن در موقعیت تحت نفوذ است؛ بنابراین براساس منافع ملی ایران به صلاح نبود که وارد مذاکره با آمریکا شود، لذا آمریکا وارد فضای تهمت زدن شد و ادعای فعالیت ایران در مسیر سلاح هسته‌ای را مطرح کرد و این تهمت زدن را به عنوان وسیله‌ای برای تحریم کردن مورد استفاده قرار داد.

پس این بهانه سیاسی بود برای اینکه ایران دوباره با آن قرارداد ببندد که از حوزه خارج بودن استراتژی غرب به داخل استراتژی آنها بیاید، چراکه اصولاً از قرون وسطی تا به امروز که روسیه یک قدرت بوده، منطقه حد فاصل میان دریای خزر و خلیج‌فارس برای غرب یک منطقه حساس شده است و در سیاست خارجی روسیه نیز جا افتاده است که در مسائل کلان این منطقه دخالت نکند. چنانکه به رغم همه مشکلاتی که روسیه با آمریکا داشت و حتی چینی‌ها با آمریکا داشتند، اما در موضوع هسته‌ای و امضای برجام با آنها همکاری می‌کردند در حالی که مانند مسائل دیگر می‌توانستند از وتو استفاده کنند. پس مسئله آمریکا یک مسئله سیاسی است و نه اقتصادی.

الان پس از مذاکرات هسته‌ای مذاکرات درباره فعالیت‌های موشکی و دفاعی ایران را مطرح می‌کنندآ آیا در همین چارچوب است؟
اینها همه برگرفته از سیاست داخلی آمریکا و اسرائیل است.

یعنی تنها خوراک داخلی آنهاست؟
بله همین طور است. و متأسفانه مردم عوام که تخصص آن را ندارند تحت تأثیر آن قرار می‌گیرند. حتی مسئله کره شمالی یک مسئله سیاست داخلی کره شمالی است و آمریکا شعارها و انعکاس‌هایش به ظاهر رویکرد دیگری به خود می‌گیرد.

نمی‌شود این طور بیان کرد که آنها سعی دارند مانند زمانی که ادعای تهدیدات هسته‌ای را مطرح و بعد تحریم ایران را اجرا کردند تا ما را پای میز مذاکره هسته‌ای بیاورند حالا با ادعای تهدیدات موشکی و فشار تحریمی بخواهند ایران را وادار به مذاکره موشکی کنند؟
اصلاً، ببینید اتحادیه اروپا که جزو طرفین برجام است اذعان کرد که مسئله دفاعی ایران جزء این قرارداد نیست. بخشی از صحبت‌های ترامپ بیشتر برگرفته از خوراک داخلی وی برای لابی‌ها و حوزه‌های انتخاباتی است. اگر از ابتدا اینطور قرار می‌بود که مسئله دفاعی جمهوری اسلامی ایران را وارد مذاکرات کنند، اصلاً وارد مذاکره نمی‌شدند. مسئله دفاعی ما اصلاً شامل قرارداد هسته‌ای نیست و نخواهد بود و خودشان هم می‌دانند.

چرا غرب اصرار داشت با ایران رابطه برقرار کند؟
دلیلش موقعیت استراتژیک و جایگاه منطقه‌ای ایران است چراکه آنها چاره‌ای جز کنار آمدن با ما ندارند. آنها اگر با ایران کنار بیایند ایران می‌تواند بسیاری از بی‌ثباتی‌های منطقه را برایشان حل کند از مسئله سوریه گرفته تا مسائل خلیج‌فارس و... . بر این اساس گفتارها و چانه‌زنی‌های مطرح شده توسط ترامپ برای مصرف داخلی امریکا است.

در صحبت‌های خود اشاره داشتید که نگاه اروپا به ایران نگاه اقتصادی است و در عین حال شاهد هستیم که اروپا با آمریکا مبنی بر لزوم عقب‌نشینی ایران از منطقه هم صدا است. با توجه به اینکه عمر داعش در منطقه رو به پایان است و به زودی فرآیند بازسازی منطقه آغاز می‌شود آیا می‌توان گفت که هدف آنها خارج‌سازی ایران از منطقه برای رسیدن به منافع اقتصادی کلان در روند بازسازی ویرانه‌های منطقه است؟
برخی اظهارات که مطرح می‌شود بیشتر یک رفتار سیاسی است به هر حال ۴۰ درصد تجارت اقتصادی دنیا میان اروپا و آمریکاست و لاجرم باید در مواردی نزدیکی مواضع خود را در قالب رسانه‌ای نشان دهند. ولی یک جاهایی اروپا در حال جدایی از آمریکاست مثلاً در مورد شعارهای هسته‌ای که آمریکا داده، اروپا خود را کنار کشیده و همراهی نمی‌کند. متأسفانه در داخل کشور هنوز این تفکر وجود دارد که ایران یک کشور عقب مانده است در حالی که در عالم واقع ایران یک قدرت منطقه‌ای با نفوذ و دارای جایگاه خاص است و اروپا هم این را می‌داند. واقعیت این است که آنها دریافته‌اند که ایران می‌تواند در بسیاری از مسائل منطقه نقش تعیین‌کننده داشته باشد.

اینطور نیست که این صحبت‌ها پشت میز باشد بلکه در واقعیت است برای همین است که به سمت مذاکره با آن آمده‌اند که در زمینه‌های مختلف با ایران همکاری داشته باشند، هم از لحاظ ثبات سیاسی و هم اقتصادی و در سال‌های آینده ایران می‌شود آلمان خاورمیانه. چون از نظر اقتصادی و منابع زیر زمینی و جمعیتی، ایران یک وزنه بزرگ خواهد بود، ولی مسائل داخلی آمریکا و رفتارهای داخلی ترامپ این رویکرد را با چالش مواجه کرد و در مواردی هم اروپایی‌ها برای حفظ ظاهر با آمریکا همکاری می‌کنند. مسئله توافق هسته‌ای زمینه‌هایی برای این همکاری ایجاد کرد اما وضعیت داخلی آمریکا دست اندازهایی را برای ابعاد جدید این همکاری‌ها به همراه داشت.
با این اوضاع، ایران چه رفتاری باید از خود نشان دهد تا هم به اهداف برجام برسد و هم دست اندازهایی که می‌فرمایید تشدید نشود؟
معتقدم ایران نباید ضعفی از خود نشان دهد و تحت تأثیر فشارها نباید قرار گیرد چون مسئله هسته‌ای را همه جا تأیید می‌کنند که حل شده است. طرح مسائل دیگر زور است لذا ایران نباید ضعف نشان دهد و باید بر مواضع خود بماند. چنانکه گفتم الان قرن هیجده و نوزدهم نیست که زور بخواهد کاری کند و لذا ادعاها و تهمت‌هایی که به ایران می‌زنند ادعاهای ساختگی است و ایران نباید از رفتارهای منطقه‌ای خود عقب‌نشینی کند. ایران یک قدرت منطقه‌ای است. اگر چند کشور به خاطر منافعشان از ایران خوششان نمی‌آید، آن دیگر مشکل آنهاست نه ایران.

یعنی همین مسیر را باید برود؟
ایران کار بدی نمی‌کند که بخواهد مسیر خود را تغییر دهد حال اینکه عده‌ای خوششان نمی‌آید این نمی‌تواند ملاک رفتار ایران باشد.

اما شاید عده‌ای بر این تصور باشند که در برابر تهدیدات ترامپ باید نقش مثبت داشت مثلاً مانند اواخر دوره دولت اصلاحات که آمد به صورت داوطلبانه فعالیت‌های هسته‌ای را تعلیق کرد؟
ما هیچ کاری نباید انجام دهیم که تصور ضعف ایجاد شود. شعارهای ترامپ صرفاً شعارهای تخریب‌کننده است و صرفاً به خاطر حوزه انتخاباتی خود است. وقتی ترامپ صحبت می‌کند من احساس می‌کنم «ایدی امین» رئیس‌جمهور اوگاندا صحبت می‌کند. دقیقا هم از نظر شعور و سواد و دیدگاه جهانی همانند هم هستند. نباید تحت تأثیر این صحبت‌ها و شعارها قرار گرفت.