تمام شهرهای ایران در برابر زلزله آسیب پذیرند/ ساختمان‌سازی، آجر روی هم گذاشتن نیست/ وضعیت شهرهایمان افتضاح است

حامد حیدری، گروه اجتماعی- بهرام عکاشه پروفسور بازنشسته مؤسسه ژئوفیزیک دانشگاه تهران از شاگران دکتر حسابی است و در آلمان تحصیلات مرتبط با زلزله خوانده است. او سه سال در شبکة زلزله نگاری آن کشور فعالیت کرده و هم اکنون نیز در دانشکده علوم پایة دانشگاه آزاد اسلامی واحد تهران شمال تدریس می‌کند. از طرفداران جدی انتقال پایتخت است و اعتقاد دارد «تهران را دیگر نمی شود عوض کرد و حتی دیگر نمی‌توان عوضش کرد.» گفت‌وگوی پیش رو در روزهایی که دوباره جنوب کشور به خصوص شهرهایی در استان بوشهر با بیش از چهار ریشتر برای چندمین بار طی ماه‌های اخیر لرزیده، می‌تواند راهگشا و هشدار دهنده باشد.

* جناب عکاشه! وضعیت علم زلزله شناسی در سطح کشور و جهان چگونه است و آیا پیشرفت‌های حاصل شده کمکی به پیش‌بینی زلزله و کاهش آسیب‌های آن کرده است؟

- مساله زلزله دو قرن است که در دنیا مطرح شده و شاید حدود 150 سالی است که جنبه جن و پری آن کم شده و وجوه علمی آن مطرح است. همین الان افرادی هستند که ادعا می‌کنند، می‌توانند با اتکا به مسائل ماورایی زمان و مکان زلزله را پیش‌بینی کنند. من به آنها اخطار کرده‌ام که برخی کارها در واقع وهن دین است. در کشور ما همان طور که فالگیر هست، برخی افراد هم کار پیش‌بینی زلزله را انجام می‌دهند و به دنبال مطرح کردن خود هستند. علم زلزله شناسی از حدود سال‌های 37-1336 با تأسیس مؤسسة ژئوفیزیک دانشگاه تهران در کشور مطرح شد.

بعدها در سال 1368 پژوهشگاه بین‌المللی زلزله شناسی در وزارت امور‌ خارجه تأسیس شد. وزارت کشور هم دستگاه‌های گراند موشن داشت. فرق بین زلزله‌نگارهای معمولی و گراند موشن در این است که گراند‌موشن وقتی ساختمان تکان بخورد به کار می‌افتد اما پایگاه‌های زلزله نگاری که ما داریم 24 ساعته کار می‌کنند. در حال حاضر برای ساختمان‌ها و سازه‌ها حدود 1000 دستگاه گراندموشن داریم، حدود 100 پایگاه زلزله نگاری ذیل مؤسسة ژئوفیزیک داریم که با جی.پی.اس به مرکز اطلاع می‌دهند و عملا پس از یک ساعت می‌توان گفت کجا زلزله آمده است.

* چه روش‌های برای بررسی زلزله در دسترس است؟

- اصولا سه روش برای بررسی زلزله داریم. یکی Forecasting است که برای 4-3 روز آینده پیش‌بینی می‌کند که در هواشناسی کاربرد دارد. این یک چیز سرانگشتی است و اطلاعات دقیقی به ما نمی‌دهد. دیگری Prediction است که در آن طی سالیان دراز روی یک شهر خاص بررسی و مطالعه انجام می‌دهند. پایگاه‌های خاصی با اهداف مشخص نصب می‌شود و پیش نشانگرهای مختلفی بررسی می‌شود. این روش ممکن است سال‌ها طول بکشد تا بتوان درباره شهر خاصی اظهار نظر کرد. نوع دیگری از لرزه‌نگاری، لرزه‌نگاری آنی است که اکنون فقط در ژاپن انجام می‌شود. چنانچه حداقل دو پایگاه، ثبت موج را به ماهواره اطلاع دهد، فورا به مراکز خاصی اطلاع رسانی می‌شود و از طریق تلویزیون و تلفن همراه مردم آگاه می‌شوند تا از خانه‌های خود خارج شوند. در حال حاضر پیشرفته‌ترین کشور در این زمینه ژاپن است.

در آمریکا اینگونه نیست و این مباحث بیشتر در کالیفرنیا که زلزله خیز است، مطرح است. به همین دلیل آمریکا نسبت به ژاپن در این حیطه پیشرفت آنچنانی نکرده است. اخیرا رئیس جمهوری آمریکا 5 میلیون دلار را به سازمان بررسی خطرات زلزله اختصاص داده است که فعالیت‌های بیشتری داشته باشند و پایگاه‌های خود را گسترش دهند. ژاپن که مساحت آن با آمریکا قابل قیاس نیست اما چند برابر آمریکا پایگاه‌ها و دستگاه‌های لرزه نگاری دارد.

* وضعیت کشور ما ایران در حال حاضر در حوزه تجهیزات لرزه نگاری و بررسی زلزله چگونه است؟

- ما دستگاه‌های شتاب‌نگار داریم که مرکز تحقیقات مسکن متولی آن است. دستگاه‌های باند وسیع پژوهشگاه بین المللی است که حدود 15 پایگاه دارد و دستگاه‌های مؤسسة ژئوفیزیک که اکنون به 100 تا رسیده است. سعی ما در مؤسسه بر این بود که برای استان‌های مختلف شبکه ایجاد کنیم. ما اکنون 18 شبکه و 100 دستگاه داریم اما با توجه به مساحت کشور حداقل حدود 500 دستگاه لرزه نگار نیاز است.

* شما در رابطه با تهران به روش Prediction مطالعه کرده‌اید، آیا وضعیت تهران قابل شناسایی است؟

- در تهران بیشتر اسم پیش نشانگر هست تا خود آن. Prediction وسایلی دارد و مثلا باید رفتار میدان مغناطیسی کنترل شود. باید شبکه‌ای از دستگاه‌های مغناطیسی، همین طور شبکه‌ای هم برای کنترل آب‌های زیرزمینی وجود داشته باشد. حدود 55 سال است که ما ژئوفیزیک داریم و هنوز در ابتدای کار هستیم. در ابتدای دهه 70 نیروی هوایی آمریکا یک شبکة بسیار حساس زلزله نگاری را در جنوب غرب تهران راه اندازی کرد. وظیفه راه اندازی و ادارة آن از سوی مؤسسه ژئوفیزیک به عهده من گذاشته شد. این دستگاه در عمق 150متری بود و پارازیت‌های سطحی مزاحم نبودند و می‌توانستیم بزرگنمایی دستگاه را بالا ببریم. با اطلاعاتی که ما از این دستگاه به دست آوردیم متوجه شدیم وضعیت تهران خیلی وخیم است.

مطالعة دیگری هم انجام شده است. بعد از دستور رئیس جمهوری اسبق، قراردادی میان ایران و ژاپن منعقد شد و شرکت JICA پس از هجده ماه فعالیت در دوران شهرداری آقای کرباسچی نتایجی را به دست داد که شهردار بعدی آقای الویری اعلام کرد چنانچه زلزله ای با مقیاس 7.2 در تهران اتفاق بیفتد، تعداد کشته‌ها و زخمی‌ها میلیونی خواهد بود. پس از آن ستاد مدیریت بحران را ایجاد کردند.

* آیا حرف‌هایی که بعضا درباره پروژه هارپ(HAARP) گفته می شود صحت دارد؟ زمانی شنیده می‌شد حتی زلزلة بم نیز توسط این سیستم رخ داده و از سوی آمریکا هدایت شده است.

- اعتقادی به تأثیر هارپ بر زلزله ندارم. هارپ امواج الکترومغناطیسی است که از راه دور می‌فرستند و می‌توان به وسیله آن یونسفر زمین را مختل کرد. هارپ یونسفر بالای یک شهر را مختل می‌کند و نهایتا بر درجه حرارت و آب و هوا کمی اثر می‌گذارد اما اثری بر زلزله خیزی آن که در عمق 10 کیلومتری است ندارد. زلزله‌های احتمالی تهران بین 15 تا 25 کیلومتر عمق خواهند داشت. آخرین زلزله تهران هم در سال 1830 اتفاق افتاد که بر اثر آن بازار تهران خراب شد و بخشی از سفارت انگلستان هم تخریب شد. فراموش نکنیم حدود 220 سال است که تهران به ناحق پایتخت شده است. بیش از 50 سال تبریز، بیش از 40 سال قزوین، بیش از 30 سال شیراز، 14 سال مشهد و 138 سال هم اصفهان پایتخت بوده است. ما نباید اصرار کنیم که حتما تهران پایتخت باشد. در نامه ای که سال 1376 به شورای عالی امنیت ملی نوشتم ضمن این که مستندات خود را برای آنها فرستادم به آنها سه پیشنهاد کردم؛ منازل افراد کلیدی مملکت را محکم کاری کرده، ستاد بحران برای تهران تشکیل و در مورد جابجایی پایتخت هم مطالعه شود.

برخی از مصاحبه های من را کامل منتشر نمی‌کردند و می‌گفتند مردم می‌ترسند اما من معتقدم ترس به‌جا بسیار چیز خوبی است و باعث می‌شود آدم خطا نکند. مردم باید درک کنند که جان و مال آنها در معرض خطر است. موضوع اصلا ترساندن نیست، بلکه بحث روشنگری است.

* در مورد تهران مفصل‌تر صحبت می کنیم، اما اکنون بهتر است بدانیم که بطور کلی وضعیت شهرهای کشور به لحاظ گسل‌های موجود و میزان آسیب‌پذیری چگونه است؟

- بیش از 90 درصد کشور گسل دارد. زلزلة 5-4 ریشتری هم برای ما مساله ساز است. زلزله شش و نیم ریشتری بم 35 هزار نفر کشته داد، در حالی که باید منجر به زخمی شدن چند نفر می‌شد. با عذرخواهی باید بگویم وضعیت شهرهایمان افتضاح است. مرکز تحقیقات مسکن کتابچه‌ای را منتشر می‌کند که در آن شهرهای مختلف ایران به لحاظ خطر زلزله به چهار رده تقسیم می‌شوند. یک درصد شهرها مثل خرمشهر، آبادان و ماهشهر کم خطر هستند. 16 درصد با خطر متوسط و 83 درصد شهرهای ما با خطر زیاد و خیلی زیاد تقسیم بندی می شوند. برخی از شهرهای با خطر خیلی زیاد کرج، تهران، قم، مشهد و شیراز هستند که دقیقا تمرکز جمعیتی ما در این شهرهاست.

نزدیک 70 درصد جمعیت کشور ما شهرنشین شده اند. روی 650 شهر مطالعه کرده ام و این آمار را به دست آورده ام. تمام شهرهای استانهای تهران و البرز با خطر خیلی بالا مواجه هستند. آمده ایم اینها را تقسیم بندی کرده ایم اما خطر را که نمی شود تقسیم بندی کرد. تمام منطقة البرز اعم از شرقی، میانی و غربی زلزله خیز است و پرجمعیت ترین منطقة کشور هم البرز است. اصفهان و اراک جزو شهرهایی با خطر متوسط هستند. اگر ما به نقشة خطر کشور نگاه کنیم، می‌بینیم از اراک تا اصفهان منطقة آرامی است. من بر همین اساس پیشنهاد کردم پایتخت را به سمت دلیجان ببریم. البته خطر زلزله در کویر صفر است، اما کیست که آنجا زندگی کند؟ چرا باید کشتیرانی در تهران باشد؟ چرا به شهرستان‌ها اعتماد نمی‌کنند؟ در تهران هنوز دارند خیابان‌ها را می‌کَنند که سیستم فاضلاب شهری درست کنند در حالیکه شهر مسجد سلیمان، شهر کوچکی که من در آن متولد شدم، از گذشته سیستم فاضلاب داشته است.

* هشدارهای افرادی مانند شما درباره زلزله تهران چقدر از سوی مسولان جدی گرفته می‌شود؟

- ظاهر قضیه این است که جدی گرفته می‌شود. البته فراموش نکنیم که متأسفانه ما در این حوزه تجربة کمی داریم.

* آیا خانه های طرح مسکن مهر و مسکن‌های این شکلی مقاومت لازم را در برابر زلزله دارند، یا در ساخت آنها ملاحظاتی از این دست لحاظ می‌شود؟

- نمی‌دانم، فقط می‌دانم که برخی از مهندسان ما متأسفانه متعهد نیستند. پزشک اگر متعهد نباشد ممکن است یک نفر را بکشد، ولی مهندس اگر یک ساختمان را به اصطلاح سرهم بندی کند، کلی آدم کشته می‌شود. چنانچه مسائل ژئوتکنیکی زیر سازه رعایت شده باشد، ساختمان کج می‌شود اما خراب نمی‌شود. ممکن است تمام ساختمان کج و غیرقابل استفاده شود اما این گونه نیست که بخشی از آن تخریب شود.

* وضعیت ایمن بودن ساخت و سازهای کشور به چه شکل است و چه میزان استانداردهای لازم در این رابطه رعایت می شود؟

- طبق گفته مسولان 15 میلیون نفر در کشور در بافت فرسوده و حاشیه‌ها زندگی می‌کنند. شخصا ایمان دارم که زلزله 4 تا 5 ریشتری هم در صورتی که کانون آن در شهر باشد، برای سازه‌های ما مشکل ایجاد می‌کند. چنانچه زلزله 6 ریشتری داخل تهران اتفاق بیفتد، مثلا گسل همت یا گسل ری فعال شود، برای این شدت هم ما مساله خواهیم داشت. من به این موضوع ایمان دارم چون خاک، شیب زمین، قنات‌ها و سهل انگاری‌های که شده، از عواملی هستند که آسیب‌پذیری را افزایش می دهند. کدام زلزله در ایران اتفاق افتاده که کشته نداده است؟ چرا بایستی تلفات زلزلة 6.7 ریشتری بم 35 هزار کشته و همین میزان هم زخمی باشد؟ ساختمان‌سازی این نیست که آجر روی هم بگذاریم، بایستی زمین مطالعه شود تا آسیب‌پذیری رفع شود. به برخی از مواردی که باید رعایت شود، اهمیت کمی داده می‌شود. علت آن هم این است که قوانین ما مشکل دارد. نظام مهندسی مشکل دارد. مردم هم مشکل اعتقادی دارند و هم مشکل مالی. یک سازه اگر محکم نباشد، خراب می‌شود؛ جن و پری هم نقشی در این موضوع ندارند. درصد زیادی از مردم ما هنوز به این جن و پری‌ها اعتقاد دارند.

* شما در مصاحبه هایی که داشته‌اید از طرح انتقال پایتخت به طور جدی حمایت کرده‌اید. با توجه به هزینه‌های زیادی که این اقدام در پی دارد، آیا هیچ راه جایگزینی برای کاهش آسیب‌پذیری در برابر زلزله تهران وجود ندارد؟

- تهران را دیگر نمی‌شود عوض کرد. روز به روز و بلکه هر دقیقه به جمعیت تهران افزوده می‌شود. نمیشود هم به مردم گفت که نیایید. به کشور دیگری که نمی‌روند، فرد حق دارد در کشور خودش در هر شهری که می‌خواهد ساکن شود. معتقدم که آسیب‌پذیری تهران حتمی است و هیچ راهی ندارد. همان قدر آسیب‌پذیری تهران حتمی است که استانبول این‌گونه است. بافت فرسوده استانبول هم خصوصا در بخش اروپایی آن خیلی زیاد است. شهر تهران در سال 1304 جمعیتش زیر یک میلیون بود. اکنون جمعیت تهران بزرگ بالای 12 میلیون است. برخی می‌گویند به زودی جمعیت متروپل تهران به بالای 15 و حتی 20 میلیون نیز می‌رسد. متروپل استانبول هم در حال حاضر حدود 20 میلیون جمعیت دارد.

من اعتقاد ندارم که بشود تهران را نجات داد. بایستی جاذبه‌های تهران کم شود و دعا کنیم زلزله‌ای اتفاق نیفتد تا زمانی که مردم مهاجرت کنند و به شهرهای دیگر بروند. البته مساله به این سادگی نیست، رفاه باید در شهرهای دیگر هم باشد. وقتی طرف در روستای خودش حتی آبی برای کشاورزی ندارد به اجبار مهاجرت می‌کند، خیلی‌ها این‌گونه‌اند و با میل خود تهران نیامده‌اند. عوامل مختلفی نقش دارند. یک نفر باید جرأت کند و این کار را انجام دهد. مثلا پایتخت را چند تکه کنند، تا آنجا قطار سریع السیر درست کنند. خیلی مسائل هست که به عقیدة من نه متولی جدی داشته، نه بودجة کافی بوده، نه اعتقاد راسخی وجود داشته، نه احساس مسؤولیت و نه البته اهمیتی داده می‌شده به این که این کار چه قدر حیاتی است. باید کاری کرد که جمعیت تهران پراکنده شود. کشور ما مکان برای زندگی زیاد دارد اما زندگی امکانات و رفاه می‌خواهد.

عکس‌ از آسو محمدی