طه هاشمی: نمی‌توان بین کرسی‌های آزاداندیشی و نظریه‌پردازی مرزبندی ایجاد کرد/ وقتی فضا امنیتی شد، فکر می‌میرد/ پایه‌های نظام آنقدر قوی است که می‌توان از موضع برتر در برابر نظریه غلط یک نظریه ارائه داد

به گزارش گروه دانشگاه خبرگزاری آنا، مرکز خبر شورای عالی انقلاب فرهنگی با حجت‌الاسلام و المسلمین دکتر سیدطه هاشمی معاون دانشجویی و فرهنگی دانشگاه آزاد اسلامی گفت‌وگویی را انجام داده است که در زیر می‌خوانید.

با توجه به سابقه بحث کرسی‌های نظریه‌پردازی که به نامه بهمن‌ 81 جمعی از دانش‌آموختگان و پژوهشگران حوزه علمیه به مقام معظم رهبری«مدظله‌العالی» بازمی‌گردد، به نظر شما چرا تا به حال این ایده آن‌طور که باید و شاید در محافل حوزوی و دانشگاهی جا نیفتاده و به آن پرداخته نمی‌شود؟

بحث کرسی‌ها در دو بخش کرسی‌های نظریه‌پردازی و کرسی‌های آزاداندیشی مطرح است که خاستگاه و همچنین جایگاه مسئولیتی متفاوتی دارند. کرسی‌های نظریه‌پردازی عمدتا ناظر به فعال‌کردن اعضای هیئت علمی و استادان هستند و کرسی‌های آزاداندیشی ناظر به رفع نیازهای اجتماعی، سیاسی و فرهنگی دانشجویانی که با سوالاتی مواجه هستند و به دنبال پاسخ آنها هستند. ماموریت کرسی‌های آزاداندیشی در واقع اقناع‌کردن دانشجویان و پرسشگران در عرصه فعالیت‌های سیاسی، اجتماعی و فرهنگی است.

اما مسئولیت هر دو اینها به عهده بخشی است که زیر نظر شورای عالی انقلاب فرهنگی در حال فعالیت است.

این ممکن است اما اینها دو ماموریت جدا دارند. در ارتباط با کرسی‌های نظریه‌پردازی، علی‌رغم اینکه سرعت رشد علمی ما در دنیا تقریبا 11برابر متوسط رشد جهانی است و این نشان می‌دهد که کشور یک رشد علمی جدی دارد که رقبای خودش را در منطقه پشت سر گذاشته است؛ باید بپذیریم که هنوز در بخش‌های قابل توجهی، سیستم مناسب در کشور برای پرداختن به فعالیت‌های علمی و پژوهشی مشترک و جمعی فراهم نیست. نقاط اوج و درخشان فعالیت‌های علمی و پژوهشی ما همواره فردی بوده است. البته در سال‌های اخیر اتفاقات مبارکی افتاده است؛ کارهای زیربنایی مثل نقشه جامع علمی کشور طراحی شد و مقام معظم رهبری(مدظله العالی) مکررا تاکیداتی در ارتباط با فراگیرشدن فعالیت‌های پژوهشی و علمی و افزایش بودجه پژوهشی کشور داشتند. ایشان مکرر تاکید کردند که سهم پژوهش از بودجه کشور نه تنها در دانشگاه‌ها بلکه در همه سطوح باید به جایگاه حقیقی خودش برسد. یعنی هیچ مانعی برای تحقق تولید علمی نباید وجود داشته باشد.

مهم‌ترین نکته در موضوع نظریه‌پردازی این است که امکان و زمینه مناسب برای بحث و بررسی موضوعات مختلف علمی ایجاد شود، از بحث‌ها، تئوری‌ها و نظریات جدیدی استخراج شود و به جامعه علمی کشور عرضه شود تا شاهد حرکت‌های عظیم علمی در سطوح مختلف کشور باشیم. در این بخش هر کس به وضعیت موجود دانشگاه‌ها و مراکز علمی که وظیفه تولید نظریه را دارند، این نقص را کاملا احساس می‌کنند. متاسفانه یک نظام و یک سیستم متمرکز حاکم نیست و در این ارتباط هم نگاه عمدتا فردگرایانه است. من فکر می‌کنم از نظر مبنایی چند کار مهم باید در کشور صورت بگیرد: اولا ایجاد زمینه‌های مناسب برای اینکه اعضای هیئت علمی بتوانند در یک فرآیند تعریف شده‌ای تولید علم کنند. این کاملا واضح است که نظریه‌پردازی یعنی تولید علم کردن، بنابراین به خیلی از شرایط و مسائل بستگی دارد. باید یک عزم جدی و امکان مناسبی برای این کار فراهم شود. اصولا نظریه بر بستر آزادی اندیشه تولید می‌شود. یعنی اگر افکار بخواهد هدایت شده باشد و امکان اینکه افراد حرف‌ها و نظرات خودشان را در یک محیط آزاد مطرح کنند و با دیگران مورد بحث و بررسی قرار بدهند، وجود نداشته باشد، حقیقتا نظریه‌ای نمی‌تواند شکل بگیرد و پردازش و عرضه شود. بزرگترین دلیل من همین است که مقدمات کار در حوزه کرسی‌های نظریه‌پردازی و همین‌طور در کرسی‌های آزاداندیشی فراهم نبوده است. مثلا تاکید و اصرار از سوی مقام معظم رهبری(مدظله العالی) در تخصیص بودجه بوده است اما امکان اینکه طیف‌ها و جریان‌های مختلف فکری در عرصه حضور یابند و شروع به پرداختن به موضوعات کلیدی و اساسی که امروز به نقاط چالش‌خیز کشور تبدیل شده است، بکنند فراهم نشده است. بین محیط‌های دانشگاهی و محیط بیرونی هم باید یک تفاوتی باشد یعنی در دانشگاه‌ها و حوزه‌های علمیه باید هر کس بتواند نظری که دارد را آزادانه مطرح کند و نباید بترسد که در اثر آن، احتمالا دچار چالش شود. شاید یکی از دلایل عدم تحقق کرسی‌های نظریه‌پردازی، فقدان امنیت ذهنی برای کسانی است که می‌خواهند در این عرصه وارد شوند.

نکته دیگر این است که من فکر می‌کنم که هم در کرسی‌های نظریه‌پردازی و هم در کرسی‌های آزاداندیشی، هدف به درستی تبیین نشده است. البته در کرسی‌های آزاداندیشی، ترس و واهمه نیز کمی چاشنی قضیه می‌شود. یک رئیس واحد یا رئیس دانشگاه می‌گوید سری که درد نمی‌کند را دستمال نمی‌بندند. در این کرسی‌ها حرف‌های چالشی مطرح می‌شود و مسائلی زیر سوال می‌رود که البته این‌ها لازمه این کار است. افرادی سوالاتی دارند که حتی ممکن است به مرزهایی از خطوط قرمز نظام هم برسد. خوب فرد می‌ترسد که وقتی مجوز چنین جلسه‌ای را بدهد ممکن است تحت تعقیب و پیگرد قرار بگیرد. این ترس وجود دارد. بنابراین در این قضایا هنوز به درستی جایگاه و فهم درستی از این موضوع وجود ندارد؛ یعنی اینکه کرسی‌های نظریه‌پردازی و کرسی‌های آزاداندیشی چه می‌خواهد بکنند و چه انتظاری از آنها وجود دارد.

در مورد کرسی‌های آزاداندیشی اشاره داشتید که تنها ناظر به پرسش‌هایی است که دانشجویان دارند و جنبه اقناعی پیدا می‌کند، تا آنجایی که من به خاطر دارم این ایده محدود به دانشجویان نیست و استادان هم می‌توانند در آنها شرکت کنند.

اگر شما آئین‌نامه‌ای را ببینید که در زمان وزارت علوم قبل تدوین شده و به دانشگاه‌ها داده شده است، هرچند در این دوره در شورای اسلامی‌شدن دانشگاه‌ها اصلاح شد، در آن فقط به حوزه دانشجویی محدود است و یک داور می‌گذارند که آن داور ممکن است یک استادی باشد که مورد تایید است، اما دو گروه دانشجویی می‌نشینند و با هم بحث می‌کنند و این داور می‌نشیند و نظر می‌دهد. یعنی عملا این کرسی‌ها را به آن سمت برده‌اند.

انتقاد شما به کجای این روند است؟

ما می‌گوییم زمینه هرگونه فعالیت علمی در دانشگاه‌ها باید بستر آزاداندیشی باشد. شما باید در تولیدات علمی‌تان هم آزادانه فکر کنید. ما نمی‌توانیم بین کرسی‌های آزاداندیشی و کرسی‌های نظریه‌پردازی یک مرزبندی ایجاد کنیم، کرسی‌های نظریه‌پردازی را به اتاق‌های در بسته ببریم و استادان مجبور باشند که تنها پیرامون یک سری مسائل خاص بحث کنند و کرسی‌های آزاداندیشی را هم به محیط دانشجویی ببریم و بگوییم تنها دانشجویان اگر سوالی دارند بیایند و مطرح کنند و یک داور هم نظر بدهد. به نظر من اقدامی که از ابتدا انجام شده است و آئین‌نامه‌هایی که تدوین شده است، نشان می‌دهد که نه‌تنها در واحدها بلکه در خود بخش‌هایی که مسئولیت این کار را داشته‌اند، چیستی و چرایی موضوع آزاداندیشی جا نیفتاده است. کرسی‌های آزاداندیشی نیز تنها به همین قضیه محدود شده است که به صورت کاملا کنترل شده تنها دانشجویان بیایند و بحث کنند. از این وضعیت نمی‌توان انتظار چندانی داشت.

در نشستی که چندی پیش حجت‌الاسلام والمسلمین رشاد به عنوان کسی که از سوی شورای عالی انقلاب فرهنگی ماموریت پیگیری این موضوع را دارد، برگزار کردند، یکی از نکاتی که ایشان به آن اشاره کردند همین بود که هماهنگی‌هایی صورت گرفته است برای اینکه جنبه‌های امنیتی قضیه هم تامین شود، یعنی کسی که می‌آید احساس نگرانی نداشته باشد از اینکه اگر مطلبی را بیان کند، ممکن است بعدا برایش مشکل‌ساز بشود...

من در جریان این تلاش‌ها هستم. در پیش‌نویس آئین‌نامه جدیدی که در حضور وزارت علوم، وزارت بهداشت و درمان، دانشگاه آزاد اسلامی و نهاد نمایندگی مقام معظم رهبری در دانشگاه‌ها آماده شد، و در شورای اسلامی‌شدن دانشگاه‌ها مصوب شد، یک ماده واحده‌ای براساس مصوبه‌ای که قبلا در شورای عالی انقلاب فرهنگی داشت، مطرح شد -که منتظر تصمیم‌گیری نهایی است- که امنیت قضایی برای کسانی که مباحثی در کرسی‌ها مطرح می‌کنند، ایجاد شود. اگر محقق شود، به موفقیت کرسی‌ها خیلی کمک می‌کند اما هنوز که محقق نشده است و هنوز این واهمه وجود دارد.

بنابراین شما یکی از موانع اصلی را این مسئله می‌دانید؟

بدون تردید! ما در قرآن داریم که " فَبَشِّرْ عِبَادِ الَّذِینَ یَسْتَمِعُونَ الْقَوْلَ فَیَتَّبِعُونَ أَحْسَنَهُ" یعنی اقوال مختلف را بشنو و بهترین آنها را انتخاب کن. بنابراین تا وقتی قول‌های مختلف و متفاوت و مخالف مطرح نشود، نمی‌شود بهترین را انتخاب کرد. انتخاب یک بستر آزاد می‌خواهد. بنابراین آزادی اندیشه به طور طبیعی امر مطبوع و قابل پذیرشی است ما اصلا نمی‌توانیم انسان را بدون آزادی اندیشه تصور کنیم. همه آزادی اندیشه را قبول دارند اما آنجایی که دچار چالش می‌شویم، وقتی است که به بیان می‌رسد. در کرسی‌های نظریه‌پردازی و آزاداندیشی حوزه اندیشه وارد حوزه آزادی بیان می‌شود و این مشکل خودش را در آزادی بیان نشان می‌دهد. بنابراین یک بحث، بحث امنیت است. بحث دیگر، بحث تبیین ابعاد مختلف نیاز این موضوع یعنی چیستی و چرایی چه در بحث کرسی‌های نظریه‌پردازی و چه در بحث کرسی‌های آزاداندیشی بود و نکته دیگر هم این است که اصولا فرهنگ نقد و نظر در جامعه ما یک فرهنگ مستقر نیست.

شما چه ساختار و چه الگویی را برای تامین امنیت مدنظر دارید؟ چه پیش‌بینی‌هایی باید انجام شود تا این صاحب‌نظران ترغیب شوند که در این کرسی‌ها شرکت کنند؟

من فکر می‌کنم که اولا این امنیت باید در آئین‌نامه‌ها بیاید یعنی باید این احساس امنیت ایجاد شود برای کسی که صحبت می‌کند، نظرش را مطرح می‌کند و نظر دیگران را به چالش می‌کشد.

باید به چه شکل در آیین‌نامه‌ها بیاید؟

به این معنا که دستگاه قضایی و دستگاه‌های انتظامی و حراست واحدها، حق دخالت و ورود به این مجامع و مجالس را نداشته باشند. حق این را نداشته باشند که کسانی که طرح نظریه می‌کنند را بعدا به چالش بکشند. البته همه اینها در چهارچوب قانون است. در همه دنیا آزادی تا جایی قابل قبول است که اضرار به غیر نشود. یعنی تا جایی مقبول است که ضرر آن متوجه افراد دیگر نشود. اگر در یک کرسی به جای طرح مباحث علمی تهمت یا تخریب اتفاق بیفتد، مشمول آزادی بیان نمی‌شود اما برخی انتقاد را برنمی‌تابند به همین دلیل من می‌گویم که در جامعه ما فرهنگ انتقادپذیری و اخلاق نقد و بررسی یک روال عادی و طبیعی وجود ندارد و این هم نیاز به یک فرهنگ‌سازی دارد. نه تنها در درون دانشگاه‌ها بلکه در بیرون و در سطوح سیاسی ما هم وضعیت همین است. این تملّقی که در فرهنگ اسلامی و ایرانی مذموم است، ناظر به این است که افراد از انتقاد بدشان می‌آید. هر کسی از آنها تعریف کند خوشحال می‌شوند و هر کسی که نقطه ضعفی را مطرح کند ناراحت می‌شوند. همین باعث شده است که این حوزه در دانشگاه‌ها به عنوان کرسی‌های نظریه‌پردازی و کرسی‌های آزاداندیشی هم تحت تاثیر این فرهنگ غلط باشند یعنی همه احتیاط می‌کنند و می‌گویند که سری که درد نمی‌کند را دستمال می‌بندند. ما از کرسی‌های آزاداندیشی مصطلح، توقع تولید نظریه نداریم چون براساس آنچه تعریف شده است، دو گروه دانشجو می‌آیند و با هم مواجه و بحث دارند و یکی هم قضاوت می‌کند. ما باید دو موضوع را از هم جدا کنیم؛ یکی اینکه در بحث نظریه‌پردازی باید آزاداندیشی حاکم باشد و دوم اینکه کرسی‌های آزاداندیشی را به سطح دانشگاه بکشانیم یعنی در دانشگاه‌ها، اگر اعضای هیئت علمی هم خواستند، باید بتوانند کرسی‌های آزاداندیشی برگزار کنند. اینکه فقط دانشجویی باشد غلط است.

اتفاقا اگر ما موضوع کرسی‌های آزاداندیشی را به سطح اعضای هیئت علمی بکشانیم، زمینه آزاداندیشی برای کرسی‌های نظریه‌پردازی هم فراهم می‌شود، چون کار کرسی‌ها به عهده اعضای هیئت علمی است. درست است که دانشجویان سطح دکتری هستند و می‌توانند برای نظریه‌پردازی کمک کنند اما اصرار و تاکید و توجه در حوزه نظریه معطوف به استادان است. همچنان‌که در موضوع شرکت‌های دانش‌بنیان و تبدیل علم به ثروت، محور اصلی اعضا هیئت علمی هستند. Grant یا امکانی که فرد باید داشته باشد تا بتواند مثلا در حوزه صنعت یک پروژه مرتبط را تعریف کند و دانشجو بگیرد، اینها همه به اعضا هیئت علمی برمی‌گردد و دانشجو و کارکنان دانشگاه و حتی به رئیس دانشگاه نقشی در آن ندارند. وقتی ما سطح کرسی‌های آزاداندیشی و زمینه آزاداندیشی را از سطح دانشجویی به سطح عام و همه عناصر سطح دانشگاه آوردیم، خود به خود زمینه اوج‌گیری یا فعال شدن کرسی‌های نظریه‌پردازی را هم فراهم کرده‌ایم. نه تنها در حوزه علوم انسانی بلکه در مهندسی و پزشکی هم در یک بستر آزاد نظریات می‌تواند تولید و عرضه شود. در آن صورت خیال ما راحت خواهد بود که در همه عرصه‌ها استادان می‌آیند، وارد بحث می‌شوند و نظریاتشان را مطرح می‌کنند و یک وضعیت مناسبی برای تولید فکر و اندیشه و علم فراهم می‌شود. بنابراین مقدمه فعال‌شدن کرسی‌های آزاداندیشی و بیرون آمدن از این حالت رخوت و سستی این است که ما بحث آزاداندیشی را به همه سطوح دانشگاه تعمیم بدهیم.

یک سری رشته‌های علوم انسانی هستند که شاید فضای غیرآکادمیک در آن حوزه حتی خیلی جلوتر از آن چیزی باشد که در دانشگاه‌ها جریان دارد یا حداقل برخی از صاحب‌نظران آن حوزه‌ها باشند که جزو اعضای هیئت علمی نیستند یا اینکه بالاخره در موسساتی در خارج از دانشگاه‌ها مشغول فعالیت هستند و یا برای خودشان قلم می‌زنند. با وضعیتی که شما تشریح می‌کنید ممکن است این افراد خارج از این دایره قرار بگیرند؟ آیا پیش‌بینی در این زمینه انجام شده است؟

شما به ندرت می‌توانید موردی را در خارج از حوزه آموزش عالی کشور و دانشگاه‌ها پیدا کنید که در مقام تولید نظریه باشد، اما ارتباطی با دانشگاه‌ها نداشته باشد. البته حوزه‌های علمیه تخصصا از موضوع ما جدا است. بنابراین آن کسی که در حال تولید نظریه است، دست کم از دانشگاه فارغ‌التحصیل شده است یعنی به نوعی متصل به دانشگاه است. با اینکه اگر برای محیط‌های دانشگاهی ما هم این امکان فراهم شود که محل تولید نظریه باشند خود به خود تاثیر خودش را بر جامعه هم می‌گذارد. ببینید فیزیک دانشگاه که مدنظر ما نیست بلکه برای ما آن وضعیت فضای علمی مستقر مورد نظر است، حالا همین مخاطب ممکن است در دانشگاه عضو هیئت علمی باشد و ممکن است یک دانشمندی باشد که فارغ‌التحصیل دانشگاه است، اما الان ارتباطات دانشگاهی ندارد. البته این حالت خیلی کم پیدا می‌شود یعنی نوعا کسانی که در این مقام هستند عضو هیئت علمی هم هستند و در دانشگاه حضور دارند و تدریس و تحقیق می‌کنند. اما در هر صورت اگر شما این فضای دانشگاه را بر پایه و زمینه آزاداندیشی فراهم کنید و کرسی‌های آزاداندیشی را به استادان هم تعمیم دهید، اولا کرسی‌های آزاداندیشی در خود دانشگاه‌ها رونق می‌گیرد و ثانیا تاثیرش را در مجامع علمی بیرون از دانشگاه هم می‌گذارد. به خاطر اینکه وقتی دستگاه قضایی، نیروهای امنیتی و دیگران، این تمرین را کردند که این نظریه‌ای که دارد آزادانه گفته می‌شود برای امنیت کشور مضر نیست و مخلّ اصول و مبانی اسلام و جمهوری اسلامی هم نیست و برایشان جا افتاد، برای فردی که در خارج از دانشگاه کار علمی می‌کند هم امنیت ذهنی فراهم شده و حرفش را می‌زند.

شما اگر دو قرن اول هجری که در آن اسلام به سرعت رشد پیدا کرد را مطالعه کنید، می‌بینید همه نظریاتی که در یونان باستان، ایران و جاهای مختلف وجود داشت را به عربی ترجمه و آزادانه بر روی آن بحث کردند، یعنی آن موقع نگفتند آن نظریه‌ای که در یونان باستان بوده است مخلّ مبانی دینی است. خیر، می‌گفتند این نظریه علمی است. اسلام آنچنان از قدرت استدلال و استحکامی برخوردار است که اگر چیزی خلاف باشد یا او را اصلاح می‌کند یا آن را هضم می‌کند، یعنی به عبارتی حرف برتری دارد که هر تهدیدی را از بین می‌برد. الان هم همینطور است. الان بالاخره پایه‌های نظام اسلامی به ویژه از نظر مبانی آنقدر قوی است که تهدیدی از این منظر متوجه انقلاب و نظام و جمهوری اسلامی نیست و به راحتی می‌توانیم از یک موضع برتر در مقابل هر نوع نظریه غلطی، نظریه ارائه دهیم. اما وقتی فضا امنیتی شد و ترس حاکم بود، کسی که صاحب فکر است و می‌خواهد فکر خودش را عرضه کند همیشه این دغدغه را دارد که اگر این نکته را مطرح کند به محض اینکه از دانشگاه خارج شد تحت پیگرد قرار بگیرد. طبیعتا فکر در او می‌میرد. این چنین است که فقط سر کلاس می‌آید و خیلی محتاطانه و محافظه‌کارانه یک درسی می‌دهد و می‌رود.

به نظر من شورای عالی انقلاب فرهنگی و شورای اسلامی شدن دانشگاه‌ها باید اول این بحث را با دستگاه‌های قضایی، دستگاه‌های امنیتی و حتی با توجیه حراست‌های داخل دانشگاه‌ها شروع کنند چون برای اینها وظایفی تعریف شده است که باید با هر چیزی که مخل نظام اسلامی بود، برخورد شود اما باید این مرزبندی وجود داشته باشد و به اینها گفته شود که فردی که در کرسی‌ها شرکت می‌کند، در مقام بیان نظریه‌اش است و هیچ عنادی هم ندارد؛ بلکه یک شخصیت علمی است. وقتی این باور در دستگاه‌ها و این اطمینان هم در فرد صاحب‌نظر ایجاد شد، آن موقع است که دانشگاه‌ها به سوی اعتلا حرکت می‌کنند و خودبه‌خود از دل کرسی‌های نظریه‌پردازی، نظریات جدیدی که می‌تواند راه و نقشه راه را به سوی توسعه و سعادت نشان بدهد ایجاد می‌شود. من گفتم که الان ما از تولید علم در کشور ناراضی نیستیم به خاطر اینکه سرعت رشد خیلی عالی است اما ببینید که ما علی‌رغم همه این محدودیت‌ها جزو کشورهایی هستیم که سرعت رشد ما خیلی بالاست. اما اگر واقعا این امکان در دانشگاه‌ها و مراکز علمی فراهم شود، به سرعت می‌توانیم خودمان را به جایگاهی از تولید علم، نظریه و تبدیل علم برای بستر‌سازی و توسعه کشور برسانیم که کسی به گرد ما نرسد. وقتی که مقام معظم رهبری(مدظله العالی) می‌گویند که ما باید در افق 1404 در منطقه حرف اول علمی را بزنیم و در جهان هم جزو کشورهای طراز اول در تولید علم باشیم، باید توجه داشته باشیم که کشورهای دیگر که دست روی دست نگذاشته‌اند، آنها هم به سرعت در حال رشد هستند پس برای اینکه این صحبت مقام معظم رهبری (مدظله العالی) عملی شود، ما باید این امکان را فراهم کنیم. این امکان نیز همین دادن امنیت و آزادی فکر و اندیشه به کسانی است که صاحب فکر هستند.

شما هم اشاره داشتید که این کرسی‌های نظریه‌پردازی و آزاداندیشی می‌تواند تنها مرتبط با حوزه علوم انسانی و مباحث این حوزه نباشد و شامل سایر دیگر علوم هم باشد اما از طرف دیگر شاهدیم که رشد علمی بیشتر در همان حوزه‌های فنی، پزشکی و نظایر آن است...

بله چون افراد در این حوزه آزادی بیشتری احساس می‌کند که نظریه اش را مطرح کند...

...مرزها هم مشخص‌تر است و بحث‌ها هم عینیت بیشتری دارد.

بله اما چون این طرف بحث‌ها مربوط به علوم انسانی است و مستقیما به مسائل حوزه‌های سیاسی و اجتماعی و ... برمی‌گردد، دانشمندان احتیاط می‌کنند. احتیاط بیش از اندازه در حوزه‌های علوم انسانی، سرریزش در علوم دیگر هم احساس می‌شود. شما تصور کنید همان کسی که در حال تولید نظریه در علوم دیگر است، اگر بستر آزاداندیشی برایش فراهم باشد قطعا آن حوزه‌ها رشد بیشتری می‌کنند چون بعضا به هم مرتبط هستند. مثلا در حوزه پزشکی بحث پیوند اعضا، لقاح، رحم عاریه‌ای و بحث‌های متعددی که مثلا در حوزه اخلاق پزشکی مطرح است، اینها به حوزه‌های دیگر تنه می‌زنند یعنی آن مسائل صرفا علمی به یک سری مسائلی در حوزه علوم انسانی، مثل مسائل فقهی و نظایر آن، برمی‌گردد. هر چقدر این طرف آزاداندیشانه‌تر با موضوع برخورد می‌کند، آن طرف دستِ بازتری دارد. شما ببینید در همین سال‌های اخیر فتاوایی که مقام معظم رهبری(مدظله العالی) در حوزه‌های پزشکی داده است، چقدر دست را باز کرده است. اگر این نظریات و این فتاوی نبود و این احتیاطات بود، ما در حوزه پزشکی هم رشد پیدا نمی‌کردیم.

در واقع روحیه نظریه‌پردازی به صورت تام آن می‌تواند در این حوزه علوم انسانی شکل و در علوم دیگر رونق بگیرد؟

بله.

اینکه در حوزه‌های علوم پزشکی و مهندسی شاهد رونق نظری و پژوهشی هستیم، شاید به این دلیل باشد که منافع آن برای نظریه‌پرداز خیلی زودتر آشکار می‌شود و اگر حتی آن دانشگاه هم حمایت نکند، آن پژوهشگر از راه‌های دیگر ممکن است از نتایج پژوهش خود بهره‌مند شود. در حوزه علوم انسانی شما مسئله امنیت نظریه‌پرداز و پژوهشگر را مطرح کردید اما یک بخشی که شاید ایجابی هم باشد این است که آن استاد یا پژوهشگر خیلی در وضعیت و شرایط خودشان تفاوتی نمی‌بینند که بروند و وقتی بگذارند و نظریه‌ای را مطرح کنند.

شما به نکته بسیار مهمی اشاره کردید. الان در همین بحث شرکت‌های دانش‌بنیان که مطرح است، همه توجهات به حوزه فنی و مهندسی و پزشکی است درحالی که ما در حوزه علوم انسانی به خاطر اینکه ایده‌های نویی داریم به مراتب دست بالاتری داریم. ما الان کار خوبی را با معاونت فن‌آوری ریاست جمهوری شروع کرده‌ایم تا به سوی تشکیل شرکت‌های دانش‌بنیان در حوزه علوم انسانی برویم. از حقوق گرفته تا مباحث حوزه‌های روان‌شناسی و جامعه‌شناسی و همچنین حوزه‌های علوم قرآنی و نیز هنر و فرهنگ، اگر به درستی به همه این حوزه‌ها توجه شود این علوم می‌تواند تبدیل به ثروت شوند. ما الان در واحدهای دانشگاه، به سرعت شرکت‌های دانش‌بنیان شکل می‌گیرد، اما واحدی که رشته‌های علوم انسانی دارد دست روی دست گذاشته است و فکر می‌کند نمی‌تواند در این حوزه وارد شود. اما مثلا ببینید الان هند سلطان نرم‌افزار دنیا است. یک کشور به ظاهر شرقی و جهان سومی سلطان نرم‌افزار است. ما در حوزه علوم انسانی می‌توانیم سلطان نظریه‌پردازی شویم البته به شرطها و شروطها. یکی همان بحث آزاداندیشی و اینکه بستر این کار فراهم بشود و دوم اینکه کسانی که در این زمینه صاحب فکر هستند بدانند که از نظر مادی هم تامین می‌شوند. این مساله مهمی است.

چه سازوکاری برای رفع این دغدغه پیشنهاد می‌کنید؟

الان ما جلسات متعددی را گذاشته‌ایم که شرکت‌های دانش‌بنیان در حوزه علوم انسانی را نیز تشکیل دهیم. در دهه 60 می‌شد انتظار داشت که کسی همین‌طوری بیاید و فکر و ذکر و وقتش را در اختیار کار قرار بدهد، الان اگر کسی یک ساعت وقتش را می‌گذارد، به‌ویژه اگر جایگاه و سطحش هم بالاتر باشد، توقع دارد از نظر مادی امکانات بیشتری برایش فراهم شود. ما اگر این شرکت‌های دانش‌بنیان، که الان در مرحله طراحی آنها هستیم، را تشکیل دهیم، قاعدتا در رشته‌های مختلف علوم اجتماعی و علوم انسانی و حتی حوزه‌های هنر و فرهنگ می‌توانیم تولید درآمد کنیم و علم تبدیل به ثروت شود. سال‌هاست که مقام معظم رهبری(مدظله العالی) بر روی بحث علوم انسانی اسلامی تکیه کرده‌اند و اتفاقا اگر ما در دنیا حرفی هم برای گفتن داشته باشیم در همین حوزه است.

در حوزه علوم هر چقدر هم که ما توسعه پیدا کنیم در نهایت به غرب می‌رسیم. اما در حوزه علوم انسانی به دلیل اینکه خاستگاه علوم انسانی ما مبانی اعتقادی مثل قرآان، احادیث و روایات است، اگر به درستی اینها فهم، تحلیل و تبیین شود از دل اینها نظراتی می‌تواند استخراج بشود که بسیاری از بن‌بست‌هایی که امروز علوم انسانی و حتی علوم جدید با آنها مواجه هستند، را باز کند. البته این را هم باید بگویم که کنار گذاشتن علوم انسانی‌ای که در غرب تولید شده است، قابل قبول نیست. بالاخره بشر در یک بازه زمانی و بر پایه عقلانیت خودش به یک تولیدات علمی مهمی در حوزه علوم انسانی رسیده است اما کاری که در حوزه علوم انسانی اسلامی می‌شود کرد، این است که ما به مسیری که نظریات و تئوری‌های علوم انسانی را به سوی انحراف می‌برد، با کمک علوم اسلامی جهت بدهیم و از آن سرنوشت نابسامان نجات دهیم. مثلا مکاتب روان‌شناسی غرب را که نگاه کنید به هر حال راه‌هایی را برای درمان بیماری‌ها و هدایت جامعه پیشنهاد می‌کنند که قابل توجه است و نمی‌توانیم آنها را نادیده بگیریم، اما طبیعی است به دلیل اینکه خاستگاه آن، معنوی نیست همیشه در معرض اضمحلال و مشکل است. به اعتقاد من، ما در این بخش خیلی حرف برای گفتن داریم؛ اگر امکانات آن را که همان زمینه آزاداندیشی و نیز امکانات مالی و پشتیبانی است را فراهم کنیم. به علاوه باید نظریه‌پرداز احساس کند که وقتی تولید نظریه کرد، نظریه او هم محترم شمرده می‌شود و هم تاثیر دارد. این مساله مهمی است که نظریه‌پرداز احساس نکند که کار عبث و بیهوده‌ای کرده است. اگر کسی مثلا بیاید یک کتابی بنویسد و فردا ببیند باز هم با چالش مواجه است، طبیعی است که رغبتی برای ادامه کار نخواهد داشت. بنابراین به نظر من مولفه‌های زیادی نیاز است تا در این ارتباط موفق شویم.

رئیس دانشگاه علامه‌طباطبایی چند وقت پیش در حضور مقام معظم رهبری(مدظله العالی) پیشنهاد کرد که نظریه‌پردازی در رتبه علمی اعضای هیئت علمی دیده شود تا آنها انگیزه پیدا کنند.

البته این پیشنهاد خیلی محدود و کم است چون ممکن است اصلا عضو هیئت علمی هم نباشند ولی به هر حال این هم یک راه است. خوب آن فرد از استادیار، دانشیار می‌شود و از دانشیار، استاد می‌شود. حق او هم است. اما به نظر من، ما باید کاری کنیم که فرد ببیند که این نظریه در بازار خریدار دارد.

اما همه رشته‌های علوم انسانی این طور نیست و ممکن است خریدار چندانی نداشته باشند.

در همه رشته‌ها به نوعی می‌شود. بالاخره تاثیر نظریات علوم انسانی در جامعه تولید درآمد می‌کند.

شاید ترسیم این مسیر خیلی سخت باشد. رشته‌هایی مثل فلسفه، تاریخ و مانند اینها چطور می‌توانند تولید ثروت کنند؟

آیا شما می‌دانید که بسیاری از بن‌بست‌های نظام در بخش‌های مختلف ناظر به این است که ما به موضوع فلسفه توجه نکرده‌ایم؟ ببینید اینکه یک فردی لیسانس فلسفه گرفته است، آن هم خوب است اما یک زمانی است که فردی مدارج دانشگاهی را طی می‌کند و تازه آن‌قدر در عقل متمرکز می‌شود که می‌تواند راهگشای مسائلی باشد که بنیان فلسفی دارند. چالش‌ها و بن‌بست‌هایی که امروز گاهی احساس می‌شود لاینحل است به خاطر همین ضعف است. چرا توجه جامعه جوان ما امروز معطوف به بیرون است؟ آنچه امروز در غرب تولید می‌شود ناظر به یک مبنای فلسفی است. البته ممکن است از نظر دیدگاه ما، فلسفه آنها اشکال داشته باشد اما به هر حال پایه و اساس آنها همان نگاه فلسفی است که از دوران رنسانس شروع شده است. شما ببینید نقش اول را در رنسانس کسی غیر از فلاسفه داشتند؟ بعد هم این همه فلسفه علم، فلسفه تاریخ، فلسفه اخلاق ایجاد شد. اینها چرا ایجاد شد؟ به خاطر نیاز به این موضوع.

آیا نظامی که بتواند آن تاثیری که مدنظر شما است و در غرب هم اتفاق افتاده است و یا نظامی که بتواند سایر رشته‌های علوم انسانی را به این نقطه برساند که بازخورد مادی داشته باشند و خودشان بتوانند به نوعی از طریق تولید نظریه، تقویت مادی شوند و این چرخه ادامه پیدا کند و نظریه تولید بشود، را در دسترس می‌دانید؟

بله اما ما هنوز به آن نرسیده‌ایم. ما الان شروع کرده‌ایم. شرکت‌های دانش‌بنیان در حوزه‌های دیگر هم تازه شروع کرده‌اند.

لطفا به تجربه خودتان در مورد طرح‌هایی که در دانشگاه آزاد اسلامی به تازگی شروع کرده‌اید، اشاره‌ کنید.

ببینید در غرب، دانشگاه MIT یا استنفورد فرضا بیش از 30 هزار شرکت دانش‌بنیان دارد. دانشگاه MIT بیش از 3 میلیون نفر از فارغ‌التحصیلان خودش را پوشش می‌دهد و بیش از 2 هزارمیلیارد دلار درآمد دارد. یعنی اگر یک ملت بود، به لحاظ تولید ناخالص ملی، ملت یازدهم دنیا می‌شد. این به خاطر چیست؟ به خاطر اینکه همه آن چیزهایی که در رشته‌های مختلف دانشگاه تدریس می‌شود را تبدیل به ثروت می‌کند. من گفتم که اتفاقا ما چون در حوزه‌هایی مثل علوم انسانی حرف برای گفتن داریم، بیشتر می‌توانیم آن را تبدیل به ثروت کنیم اما ما تازه شروع کرده‌ایم. ما تازه در آغاز راه هستیم. در همان رشته‌های فنی، مهندسی و پزشکی و مانند اینها به تازگی شرکت‌های دانش‌بنیان راه افتاده است اما ما داریم سازوکاری را فراهم می‌کنیم که مشخصا در همین رشته فلسفه که شما اشاره کردید، مخاطبان اصلی آن و نیازی که امروز کشور دارد را شناسایی کنیم، البته فرهنگ‌سازی هم باید بشود. اولا کسانی که در دانشگاه‌ها هستند باید شرکت راه‌اندازی کنند یعنی یک تعهد و الزامی پیدا کنند که در یک مجموعه‌ای جمع شوند. آن هم خودش یک پروپوزال و یک دستور کار می‌خواهد. بعد به بیرون از دانشگاه برویم و در جاهایی که جامعه شاید خودش هم توجه ندارد کار کنیم.

چالش‌هایی که عرض می‌کنم به مسائل اساسی برمی‌گردد مثلا در حوزه هنر یکی از بزرگترین چالش‌ها در حال حاضر بحث موسیقی است. موسیقی از یک طرف به مسائل فقهی و از طرف دیگر به مسائل صرفا تخصصی حوزه موسیقی مرتبط است. در دانشگاهی که هم بخش‌های اسلامی و علوم قرآن و حدیث دارد و به حوزه هم مرتبط است و هم رشته موسیقی دارد، اگر شما شرکتی را تشکیل بدهید که استادان هر دو حوزه بیایند با هم بنشینند و روی چالش‌هایی که در این ارتباط است، نگاهی که از نظر شرع به آن شده است، موانعی که ایجاد شده است و از طرفی فوایدی که دارد، متمرکز شوند و به یک جمع‌بندی و طرح برسند، می‌توانند تکلیف موسیقی را در کشور مشخص کنند. می‌گویند این نقشه راه است و اگر این مسیر رفت، درست است. نتیجه آن است که آن هزاران میلیارد تومانی که صرف این نوع کارهای هنری اما به صورت پراکنده می‌شود به آن سمت هدایت می‌شود.

به نظر من، ما هیچ فعالیت اجرایی را در کشور نباید بپذیریم به جز اینکه پایه علمی داشته باشد. الان این اتفاق نمی‌افتد. امروز هیچ یک از وزارتخانه‌های و دستگاه‌های اجرایی ما ناظر به این رویکرد نیست. حوزه‌های اجرایی ما باید احساس نیاز کنند. علت اصلی آن هم به درد مزمنی برمی‌گردد که از زمانی که دانشگاه در ایران راه‌اندازی شد، ارتباط دانشگاه با بازار کار قطع بود اما در غرب اینطور نبود. در غرب وقتی دانشجویی وارد رشته‌ای می‌شود اولا از همان آغاز، پایش به محیط کارش باز است و ثانیا می‌داند که نهایتا در چه مرتبه‌ای و در کجا قرار می‌گیرد اما در کشور ما تازه دارد بین دانشگاه و صنعت، دانشگاه و بازار کار یک آشتی صورت می‌گیرد. اینها معضلاتی است که به نظر من در حوزه علوم انسانی وسیع‌تر است. بنابراین به همان موضوع اول برمی‌گردیم. اگر این آزادی عمل فراهم بشود، آن احساس نیاز هم ایجاد بشود، قاعدتا می‌توان به موفقیت‌های خوبی رسید.