زمان

زمان، یکی از اسرارآمیزترین و در عین حال بدیهی‌ترین جنبه‌های زندگی ماست. ما آن را می‌سنجیم، برنامه‌هایمان را بر اساس آن تنظیم می‌کنیم و تجربه‌های گذشته و آینده خود را در چارچوب آن می‌بینیم. اما زمانی که بخواهیم آن را تعریف کنیم، با دشواری مواجه می‌شویم. آیا زمان، یک حقیقت بیرونی و مستقل است یا صرفاً ابزاری ذهنی برای درک تغییرات جهان؟ آیا زمان به شکل خطی از گذشته به آینده جریان دارد یا می‌توان آن را به گونه‌ای دیگر تصور کرد؟

فیلسوفان و دانشمندان قرن‌هاست که درباره چیستی زمان اندیشیده‌اند. در دیدگاه نیوتنی، زمان همچون جریانی مطلق و مستقل از ناظر است که در پس‌زمینه عالم جاری است. اما در نسبیت عام اینشتین، زمان به یک بُعد انعطاف‌پذیر در کنار فضا تبدیل شد که بسته به سرعت حرکت و شدت گرانش تغییر می‌کند. در این میان، نظریاتی مانند فیزیک کوانتومی و حتی برخی دیدگاه‌های فلسفی مطرح می‌کنند که شاید زمان به شکل یک توهم ذهنی باشد و واقعیت بنیادین نداشته باشد.

در زندگی روزمره، ما زمان را به شیوه‌های گوناگون تجربه می‌کنیم. لحظات شادی به سرعت می‌گذرند، در حالی که درد و رنج می‌تواند هر ثانیه را به کابوسی طولانی بدل کند. همین تفاوت در ادراک ما از زمان نشان می‌دهد که این پدیده نه‌تنها با قوانین فیزیک بلکه با روان انسان نیز در هم تنیده است.

اما پرسش‌هایی که زمان پیش روی ما می‌گذارد، فراتر از فیزیک و تجربه شخصی است. اگر گذشته، حال و آینده همگی از پیش تعیین شده باشند، آیا اختیار و آزادی عمل معنایی دارد؟ آیا می‌توان به زمان همچون یک مسیر انعطاف‌پذیر نگریست که تحت شرایطی قابل تغییر است؟

در این قسمت از پادکست «ترمینولوژی»، با همراهی کارشناسان، به کنکاشی در فلسفه زمان می‌پردازیم. می‌خواهیم ببینیم که آیا زمان تنها معیاری برای سنجش تغییرات است، یا مفهومی بنیادین که به زندگی ما معنا می‌بخشد؟ شاید پاسخ این پرسش‌ها همچنان در پرده‌ای از ابهام باقی بماند، اما خودِ این جستجو، راهی برای درک عمیق‌تر هستی و جایگاه ما در آن خواهد بود.

مهمانان این قسمت

- دکتر امیراحسان کرباسی‌زاده

- دکتر ابراهیم مقصودی

- دکتر سید مهدی محمدی‌

تهیه شده در گروه محتوا و رسانه‌های نو در خبرگزاری دانشگاه آزاد (آنا)

قطعات موسیقی به کاررفته

۱: Ninja Tracks - Distant Signs

۲: Ivan lusan - This World Is Yours

۳: Ivan lusan - Corporate World

۴: Rasmus H Thomsen Trio - How Deep Is The Ocean

۵: Warren Zeiders - You For A Reason - Instrumental

۶: Tunetank - Business Summit

۷: MoodMode - Unleash Potential

۸: Dos Brains - Arrival

۹: Pijn - On The Far Side Of Morning

۱۰: bensound-dreams

از اینجا گوش کنید

به سایر قسمت‌های «ترمینولوژی» گوش کنید:

قضیه فیثاغورث|  یادگیری عمیق|  هورمون|  میراگر |  عدد پی|  ابررسانایی |  پلانکتون

عوامل تولید

نویسنده: الهه رزاقی‌ها

راوی: ستاره مرادی

هماهنگی تولید و ثبت تایم کد: حانیه محبی‌زاده

پیاده‌سازی گفتگو‌ها: الهه بهاری

تدوین، انتخاب موسیقی و مسترینگ صوت: مرتضی معینی

طراحی لوگو: سید محمد حسن‌زاده علوی‌نژاد

طراح تصویر نمایه (thumbnail): علیرضا مهاجری

عکس: علی احمدوند و عباس تاجیک يار

صدابردار:  امیر محمد عارف نظری

تصویربردار: عرشیا قادری

ویراستار و مشاور سناریو: محمد وحیدی

محتوای سوشال: نعیمه کرابی

مشاور تولید: مهندس علی ورمزیار

بازنویس سناریو، تهیه کننده و کارگردان: یاسر نظیفی گیلوان

متن پیاده شده پادکست:

مقدمه

موسیقی

راوی: صبح با صدای زنگ ساعت از خواب می‌پرم، صدایی تیز و مداوم که مثل تیری به سکوت صبحگاهی می‌خوره. چشم‌هامو  باز می‌کنم و نگاهم به ساعت میافته؛ قلبم لحظه‌ای می‌ایسته. باز هم دیرم شد و جاموندم؟

موسیقی

راوی: هممون تجربه این لحظات پراضطراب صبحگاهی رو داشتیم. وقتی که سریع از جا بلند می‌شیم، تا در کمترین زمان ممکن خودمون رو به مقصد برسونیم، همزمان نگاه‌های سرزنش‌آمیز و فرصت‌های از دست رفته، مثل فیلمی به سرعت در ذهنمون مرور می‌شه  و درست همین لحظه ست که احساس می‌کنیم  زمان مثل شن‌های رَون از میون انگشتانمون سرازیر شده. 

راوی: ما زمان رو اندازه می‌گیریم. چند دقیقه برای انجام کاری وقت بذاریم. ساعت چند فرودگاه باشیم. برای روزهای خاصی از سال برنامه میریزیم. هفته‌ها رو می‌شمریم. ماه‌های سال برامون معنا دارن. سالها و قرن‌ها و هزاره‌ها به اتفاقات و دوره‌ها گره می‌زنیم.

موسیقی

راوی: اما راز زمان چیه؟ چطور از دستمون به سرعت فرار می‌کنه؟ چی میشه که متوجه گذشت زمان نمی‌شیم؟ یا برعکس بعضی مواقع زمان برامون به کندی می‌گذره و ثانیه به ثانیه‌اش برامون کابوس‌وار طولانی میشه.

راوی: تو یه داستان به نقل از یه ساعت ساز خوندم: هرچندچرخ‌دنده‌ها، فنرها و عقربه‌ها با هم هماهنگ می‌شن تا زمان رو اندازه بگیرن اما  زمان مثل رودخونه‌ایه که همیشه در جریانه و نمی‌تونیم متوقفش کنیم، ‌تنها باید یاد بگیریم چطور تو جریانش شنا کنیم.

راوی: در این اپیزود می‌خوایم کنکاشی در مورد مفهوم فلسفه زمان داشته باشیم، که یکی از اسرارآمیزترین و در عین حال روزمره‌ترین مفاهیمیه که بشر از دیرباز باهاش درگیر بود. میخوایم بپرسیم آیا زمان واقعیه یا نه؟ آیا زمان یه ساختار ذهنیه تا ما برای درک تغییرات ازش استفاده کنیم‌؟ آیا زمان خطیه و از گذشته به آینده درجریانه یا به شکلی دیگه تجربه می شه؟

موسیقی

راوی: سلام. من ستاره مرادی هستم و این به قسمت تازه از پادکست ترمینولوژیه. موضوع این اپیزود فلسفه زمانه. در این اپیزود قصد داریم کندو کاوی در موضوع فلسفه زمان داشته باشیم و با زبان ساده به سوالاتی رایج در مورد به ماهیت زمان پاسخ بدیم. بفهیم آیا زمان تنها ابزاری برای اندازه‌گیری تغییراته، یا چیزی عمیق‌تره که به زندگیمون معنا می‌بخشد؟

هرچند ممکنه پاسخ به این سوالات کامل نباشه اما، این جست‌و‌جو، بهمون کمک می‌کنه تا با نگاهی تازه به زندگی به سوی آینده‌ای ناشناخته پیش بریم.

موسیقی

کرباسی‌زاده: غیر قابل توصیف در واقع تعبیر خوبیه برای زمان.

راوی: خب سئوال این اپیزود ما اینه: مفهوم زمان چیه؟ اصلا چیزی به اسم زمان وجود داره یا نه؟ 

محمدی‌: ما یک ساعت مطلق در قلب جهان داریم و تمامی رویدادها باید براساس این سنجیده شود.

موسیقی

 سوپرکات صدای مهمان‌ها

کرباسی‌زاده: غیر قابل توصیف در واقع تعبیر خوبیه برای زمان.

محمدی‌: امروز فیزیکدانان یا به عبارتی فیلسوفان فیزیک با سوال های بنیادین روبرو هستند.

محمدی‌: نمی‌توانیم بگیم زمان یک مسئله شناختیه و ذهن ماست که زمان رو ایجاد می‌کنه.

موسیقی

معرفی

راوی: زمان، مفهومیه که هممون در زندگی روزمره باهاش سروکار داریم. ما ساعت‌ها رو می‌بینیم، روزها و شب‌ها رو تجربه می‌کنیم، و به گذشته و آینده فکر می‌کنیم. اما اگر کمی عمیق‌تر به زمان فکر کنیم، سوال‌های جالبی به ذهنمون می‌رسه: زمان واقعاً چیست؟

راوی: خوب حالا از اساتید میهمان میپرسم، چطور و چگونه مفهوم زمان رو برای کسی که هرگز در موردش مطالعه نکرده به زبان ساده توضیح می‌دیم؟ دکتر ابراهیم مقصودی جواب می‌دن:

مقصودی: برای اینکه وارد بحث‌های فلسفه زمان بشید نیاز نیست که یک عالمه کتاب خونده باشید. خوشبختانه و یا متأسفانه فلسفه این ویژگی رو داره. بنابراین چالشی ندارم برای کسی که فلسفه مطالعه نکرده در مورد زمان حرف بزنم.سه وجه خیلی مهم زمان داره.کسانی که مطالعه نکردن این سه وجه رو درک می کنن و این سه وجه مهمه و در ادامه حرف ها بهشون برمی گردم.این سه وجه یکی شون در مورد ترتیب رویدادهاست. ما حس می‌کنیم رویدادها با ترتیب و توالی در زمان اتفاق می‌افتن. اول این اتفاق و بعد این و بعد اون....تاریخ که می‌خونیم همینه. اول اینطوری شد و بعد اونطوری شد و... چه تاریخ عمومی و چه تاریخ شخصی خودمون.

راوی: خب در مورد زمان حال چی؟

مقصودی: دومین وجه که درمورد زمان هست و همه حس ش می کنن اینه که یک زمان حال وجود داره که یک سری رویدادها در اون زمان ها اتفاق می‌افتن. مثلا اینجا که صحبت میکنیم جای دیگه‌ای از این ساختمان همکاران شما در حال ضبط کردن جلسه دیگه‌ای هستن و دارن کاری انجام می دن. سوم چیزی است که به قول فلاسفه صیرورت است یا گذر زمان به اصطلاح قوی کلمه. یعنی این صیرورت یک چیزهایی وجود نداشتن و به وجود میان و دوباره از بین می رن.یک جریان گذر زمانی وجود داره که در اون زمان چیزهایی که قبلا نبودن، هست می‌شن و دوباره نیست میشن. این سه وجهی است که همه ما حس می کنیم و به شهود ما درست میاد. این برای کسی که آشنایی با زمان و مباحث فلسفه زمان نداره اشاره می کنم. اینها نیاز به مطالعه پیشین ندارن.

راوی: بیشترین چالش تو این مبحث از سمت چه کسایی طرح می‌شه؟

مقصودی: در واقع  چالش با کسانی نیست که مطالعه ای در مورد زمان نداشتن. چالش اصلی با کسانی هست که یک مقدار مطالعه داشتن. چیزی که در مورد این افراد مهمتره، اینه که باید دقت کنیم لفظ زمان یک نوع اشتراک لفظه. به این معنا که یک واژه ممکنه چند معنا داشته باشه. مثال معروف شیر؛ اون چیزی که مایع پرخاصیت هست و می نوشیم بهش می گیم شیرو هم در واقع چیزی که برای انتقال آب استفاده می‌شه و هم حیوانی که بهش می‌گن سلطان جنگل. هر سه اینها شیر هستن اما یک لفظ بین اینها مشترک هست. در مورد زمان هم همینه. خیلی از جاها وقتی در مورد زمان صحبت می کنیم لفظ زمان رو به کار می بریم اما واقعا داریم در مورد چیزهای مختلف حرف می زنیم.

یکی از کارهایی که فلاسفه علم انجام می‌ده، پیدا کردن این اشتراکات لفظه.این اشتراکات لفظ چالش های فلسفی ایجاد می کنه. با شناسایی و فرق گذاشتن بین اینها جلوی یک سری سردرگمی ها رو در مورد زمان می گیریم و این بخشی از فعالیت کسی است که فلسفه کار می کنن.

راوی: بیشتر ما با زمان آشناییم و درگیرشیم، اما وقتی میخوایم تعریفش کنیم میبینیم هیچی به اندازه ی تعریف زمان، سخت و پیچیده نیست. دکتر کرباسی زاده در این باره از تعریف غیرقابل توصیف استفاده می‌کنن.

کرباسی زاده: غیر قابل توصیف در واقع تعبیر خوبیه برای زمان. فراتر از کلمات. برای اینکه به یک تفکر منسجم در مورد زمان برسیم واقعا کار دشواری پیش رو داریم. حتی این که افکارمان رو درباره زمان صورت بکنیم و به زبان بیاریم برای ما بسیار مشکله.

دو واقعیت اساسی در این زمینه وجودداره که اکثر آدم‌ها در این زمینه توافق دارن. اول اینکه ما رویدادها و رخدادها رو اون طوری تصور می کنیم که انگار با ترتیب خاصی آرایش یافته‌ان. مثلا اینکه اکنون چه چیز در حال وقوع است به این بستگی دارد که ما در کجای ترتیب قرار گرفته باشیم. دوم اینکه ما رویدادها را به شکلی تصور می‌کنیم که در حال به وجود آمدن و از بین رفتنند. در طول زمان دستخوش تغییر می شن. به بیان غیر دقیق برای ردگیری جنبه نخست از تقویم استفاده می‌کنیم و برای  بیان جنبه دوم از ساعت.

موسیقی

نگاه فلاسفه

راوی: زمان و تعریفش، فقط مسئله دنیای امروز نیست. تو دوران باستان هم فیلسوفای زیادی تلاش کردن تا ماهیت زمان رو درک کنن. هر تعریفی هم از زمان، تو طول تاریخ، چالش‌های خاص خودش رو داشته.

محمدی‌: باید دو مسئله مهم را بگویم که چطور  می‌توانیم زمان  را چه تعریف جامعی می‌توانیم برایش بیان کنیم و ببینیم چه تاثیری از لحاظ دیدگاه فلسفی برای ما ایجاد میکند و چه تاثیری براساس این دیدگاه فلسفی در پایه‌هایی ازاین نظریه علمی می‌توانیم داشته باشیم قبلتر از این می‌توانیم به دو دیدگاه فلسفی جهان در حال تغییر و جهانی که هیچ گونه تغییری ندارد و در حالت ثبوت‌ها هست اشاره کنیم.

راوی: تعریف میانه‌‌ای هم هست؟

کرباسی‌زاده: سه موضع کلی در حوزه فلسفه و متناظر باهاش علم وجود داره که این‌ها عبارتند از ایده آلیسم، واقع گرایی و نسبت گرایی؛ در ایده آلیست ها که یک جور معتقدند زمان مخلوق ذهن انسانه و هیچ متناظری در واقعیت ندارد و واقع گرایان معتقدند زمان نوعی یک امر واقعی است و زیربنای رخدادها است و نسبت گرایان یک موضع بینابین پیش گرفتن و معتقدند زمان صرفا نحوه نسبت یافتن رویدادها با همه.

راوی: دوتا از فلاسفه‌ی مهمی که درباره زمان صحبت کردن، پارمنیدس و هراکلیتوس ان. دو فیلسوفی که قبل از افلاطون و ارسطو از نظریه پردازان مهم یونانی ان. هراکلیتوسی که معتقد به تغییر و پویایی مداوم هستی هست و پارمنیدسی که به ثبات و ایستایی هستی اعتقاد داره.

محمدی‌: در یکی از این دیدگاه‌ها جهان دائما در حال تغییر می‌باشد و جمله معروف که  از یک رودخانه دوبار نمیتوان عبور کرد و دیگری جهان هیچ تغییری در آن وجود ندارد و این تغییرات تنها توهمات هستند و در واقع هر دو استدلال هایی به نفع خودشان ارائه می‌کردند و یادمان باشد اینها در دوره فلسفه عهدعتیق بودند یا به عبارتی در دوره فلسفی بودند  که ما هنوز در اون دوره می‌توانیم بگوییم که دوره پیش سقراطیان بودند و هنوز فلسفه به شکل مدون در یونان باستان شکل نگرفته بود.

راوی: یکم درمورد فلاسفه‌ی بعد زا سقراط صحبت کنیم. مثل افلاطون و ارسطو که تأثیر عمیقی روی فلسفه غرب گذاشتن و بحثی رو شروع کردن که تا امروز ادامه داره

محمدی‌: زمان به آن شکلی که می‌توانیم از آن به سمت یک تعریف بیان کنیم ابتدا توسط افلاطون و بعد در یک دیدگاه متفاوت توسط ارسطو ارائه شد.

افلاطون زمان را یک امر بنیادی می‌دانست که در این امر بنیادین وقایع و رویدادها شکل می‌گیرند ولی ارسطو زمان را رابطه بین رویدادها میدانست پس یک زمان را یک پایه برای تحقق رویدادها بنا می‌کرد.

راوی: اگه بخوایم پرشی رو به جلو داشته باشیم باید ببینم بعد از دیدگاه جوهرگرایی افلاطون و رابطه‌گرایی ارسطو، در زمان نیوتون و لایبنیتز چه تعاریفی مطرح می‌شه. به نظر آقای محمدی‌ نیوتن یک دیدگاه انقلابی رو تو این زمینه مطرح می‌کنه.

محمدی‌: ما بحث مکانیک نیوتونی را داریم و  اتفاقی که می افتند که نیوتون بیان میکند زمان یک امر مطلق است و درواقع یک جوهره بنیادین طبیعت است که دراین امر مطلق که درواقع یکی از بنیآن‌های کل جهان هستی است رویدادها مطابق این امر مطلق تحقق پیدا می کند و پا را به حدی نیوتون فراتر می گذارد که عنوان میکند زمان به عنوان یک ساعت بزرگی در قلب جهان قرار دارد و تمامی رویدادها متناسب با این مسئله مطلق تعیین میشوند ودرعین حال خیلی دیدگاه انقلابی است که کسی مثل نیوتون در کتاب اصول یک چنین چیزی را مطرح میکند و مسئله اینجاست که نیوتون به هر حال برای بنا کردن مکانیک نیوتونی نیازدارد که زمان وفضا رامطلق میداند اینجا کلمه مطلق به این معناست که هیچ دیدگاه نسبی انگاری را نمی تونیم وارد کنیم و درعین حال فضا و زمان را به عنوان اموری درنظر بگیریم که تمامی رویدادها و ساختارهای طبیعت مطابق اینها هستند و ما یک ساعت مطلق در قلب جهان داریم و تمامی رویدادها باید براساس این سنجیده شود.

محمدی‌: حالا چه اتفاقی می افتد اینکه به شدت لایبنیتس با این دیدگاه مخالف است و یادمان باشد که لایبنیتس کسی است که ادعا می کند که در واقع حساب دیفرانسیل و انتگرال را او بنا گزار کرد و برای اینکار از یک فلسفه ای استفاده کرده تحت عنوان فلسفه منادولوژی و منادها را مطرح کرده و منادها عناصر سازنده جهان هستند و او مطرح می کند رابطه بین این عناصر سازنده جهان در واقع زمان است.

راوی: چند تا استدلال لایبنیتس برای این مخالفتش داشته که دکتر محمدی‌ در موردش برامون توضیح می‌دن.

محمدی‌: لایبنیتس برای بیان این موضوع از چند استدلال استفاده می‌کنه که برای بیان این استدلال در بنیان فلسفه جای میگرن و استفاده میشن یکی از اینها در واقع بحث اینهمانی هست و یکی هم بحث ترجیحات هست یا به عبارتی پی اس آرهست.
لایبنیتس یک چیزی رو مطرح می‌کنه تحت این عنوان که اگر ما دو جهان داشته باشیم واگرقرار باشه در این دو جهان که یکی به شکل آینه‌ای دیگری رو تثبیت بکنه در زمانی که ما جهان رو متاثر از زمان مطلق بدونیم هیچ تفاوتی بین اینها نمی‌توانیم قائل باشیم وقتی که میدونیم اینها باید در چپ و راست بودنشون یک تفاوت کلی داشته باشن پس عملا با یک استدلال نشون میده که زمان نمیتونه به عنوان یک بنیاد قرار داشته باشه و بعد تازه رویدادها و حرکت‌ها براساس زمان شکل بگیرن.

راوی: نیوتون اما برای لایبنیتس جواب داره و پی‌اس‌آر (PSR) رو رد می‌کنه.

محمدی‌: نیوتون اما در استدلال هایی که می‌کنه و در تلاش هایی که در رد پی اس آی انجام میده در نهایت یک ازمایش ذهنی رو انجام میده و اون آزمایش سطل است و با ارائه یک آزمایش ذهنی که با یک سطل آب که با یک طناب به سقفی آویزان است این رو در نظر بگیریم اون موقع هست که حرکت های این که به نحوی تحت تاثیر تغییرات زمانی هستند به شکلی  مطلق خواهند بود و خارج از اینکه ما در کجا قرار داریم و چه شکلی اون رو اندازه گیری می‌کنیم اون متاثر از یک زمان مطلق خواهد بود.

راوی: بامزه ست این دو فیلسوف و ریاضیدان همزمان، یکی تو آلمان و اون یکی تو انگلستان روی این موضوع فکر کردن اما شاید، یکی از دلایل ظهور این نبوغ پشت سر گذاشتن دوره قرون وسطی و کمرنگ شدن بنیان های کلیسایی بوده، درحقیقت  رنسانس فکری به دانشمندان اجازه می داده تو حیطه جدیدی از نو اندیشی پا بگذارن.

محمدی‌: بله هم در دوره افلاطون و ارسطو این حالت شکل گرفته بود یعنی نقادی و انتقاد به آراء و به چالش کشیدن آراء به خصوص در مورد سوالات بنیادی مثل زمان هم در دوره لایبنیتس و نیوتون این فضا شکل گرفته بود. با آمدن دو فیلسوف بزرگ رنه دکارت و فرانسیس بیکن با دو کتاب در واقع تحملات و گفتار در روش و کتاب ارغنون نو، ما انتقادات شدیدی به تفکرات فلسفی متاثر از مسیحیت و توامان با ارسطو داشتیم که هردو به شدت آراء فلسفی ارسطو که در فلسفه مسیحیت دائما حائز اهمیت بود را به چالش می‌کشیدند یکی از اینها دیدگاه های فلسفی ارسطو در مورد مباحث بنیادین بخصوص مسئله زمان بود.

راوی: این نظریات فلسفی مبنای نظریات علمی هستن، مثلا خود نیوتون برای تعریف نظریه مکانیک نیوتونی از ساختارهای فلسفی استفاده کرده، یعنی نظریات فلسفی در این شرایط چه نقشی دارن؟

محمدی‌: نیوتون حرکت می‌کنه چندین پنداشت فلسفی داره که یکی از اینها به عبارتی می‌توانیم بگیم که چندین مفروض اولیه فلسفی داره که یکی از اینها اصل علیته که اصل علیت رو در علم فیزیک نداریم ولی اون رو به عنوان یک پنداشت فلسفی استفاده می‌کنه که بتونه رابطه‌ی علت و معلولی رو در روابط خودش بنا بکنه و بنیان مکانیک نیوتونی مبتنی بر اینهاست که نیروها به نحوی به علت ایجاد حرکت و روابط بین رویدادها دریونیورس هستند بنداشت دوم نیوتون درواقع زمان مطلق هست و این تنها وتنها یک پنداشت فلسفی هست.

راوی: اما این زمان مطلق با زمان نسبی انیشتین زمین تا آسمان متفاوته نه. نیوتون معتقده که زمان مطلق رو می‌تونیم با یه ساعت بیان کنیم و تمام رویدادهای کل جهان رو براساس اون بسنجیم. یعنی چطوری؟

محمدی‌: این لیوان از این میز افتاد این درواقع در تمام جهان براساس یک زمان سنجیده می‌شه اون یک زمانه  همون چیزی است که یکی از جوهرهای یونیورسه اما در دیدگاه انیشتین متفاوت می‌شه.

راوی: انگاری نظریه انشتین هر دو رو به چالش می‌کشه مثلا اگر من یک سفینه بشم که حدوداً یک دهم سرعت نور حرکت می‌کنه  این زمان برام کم و زیاده می شه؟ دکتر محمدی‌ این تفاوت با زمان مطلق را برامون توضیح میدن:

 محمدی‌: زمان امر مطلق نیست یک امری است که بستگی به این دارد که در کدام دستگاه یا در کدام ساختار قرار دارد و از اون ساختار اندازه گیری میکنم.

راوی: خوب طبیعیه که فیزیک و فلسفه وقتی کنار هم قرار می‌گیرن باید منتظر سوء تفاهم های علمی هم باشیم. این مسئله از اون چیزهایی هس که می‌شه تا فردا راجع به‌ش صحبت کرد.

مقصودی: توالی پدیده‌ها و یک زمان حال وجود داره و پخش شده و گسترده در تمام عالم هست. درس خاصی که نسبیت به ما می‌ده اینه که چنین زمان حالی وجود نداره. به نظر می‌رسه که هیچ دو رویدادی نمی‌تونن همزمان باشن و همزمانی چیزی است که وابسته به ناظره. یعنی اگر کسی ادعا کنه دو رویداد همزمانن بنابر نسبیت خاص ناظری که نسبت به این ناظر سرعت داره از نظر اون حتما دو رویداد همزمان نیستن و همزمانی موضوعیه وابسته به ناظر. بنابراین نمی‌تونه واقعی باشه.

موسیقی

معرفی اساتید مهمان

راوی: خب حالا که کمی توی بحث جلو رفتیم، به معرفی اساتید مهمون می‌پردازیم:

راوی: دکتر مقصودی ورودشون به مسئله فلسفه زمان رو به واسطه تحصیلاتشون تو رشته فیزیک می دونن و خیلی جالبه که میگن این علاقه تبدیل شده به یه وسواس علمی.

مقصودی: کارشناسی فیزیک و کارشناسی ارشد و دکترا رو فلسفه علم (فلسفه فیزیک) کار کردم و همه در دانشگاه صنعتی شریف. علاقه‌م به مسائل فلسفه و فلسفه فیزیک شروع شد و تا حد زیادی به فلسفه فیزیک محدود می‌شه و بر می گرده به علاقه ام در دوران کارشناسی و فیزیک. علاقه شدیدم به نظریه نسبیت و اینکه یک سری سوال هایی داشتم که معنای این مفاهیمی که در فیزیک باهاش کار می‌کنیم چیه. کسانی که با فلسفه آشنایی دارن شبیه یک جور وسواس فکریه. آدم‌هایی که سمت فلسفه کشیده می‌شن خیلی هم دست خودشون نیست و یک حالت فکری هست که یک وسواس رو در مورد چیزهایی که باهاش کار می‌کنید دارید.

راوی: به نظرم انتخاب دکتر مقصودی برای بررسی فلسفه زمان نوعی انتخاب ناآگاهانه و کششی بوده که آدم هرچی توش پیش میره بازم دلش می خواد بیشتر بدونه.

مقصودی: در واقع نمی‌تونم بگم انتخاب آگاهانه بوده. از سر علاقه بوده اما بیشتر به سبک فکر کردنم بر می‌گرده. همیشه یک مقدار طعم فلسفه بوده که حین گفتگو منظورم رو از طعم فلسفه می‌گم‌.  به همین خاطر من به سمت فلسفه فیزیک و نسبیت کشیده شدم. فلسفه فیزیک در واقع تمام نظریه های فیزیک (جنبه های هستی شناسی یا آنتولوژی یا متافیزیک) در مورد علیت و زمان و مکان و فضا و وجود داشتن چیزها که به چه معناست. مثلا می گیم تک شاخ وجود نداره و می گیم چیزهای عجیبی وجود دارن مثل سیاه چاله‌ها و اینها به چه معنا وجود دارن.

راوی: مهمون دوم ما دکتر مهدی محمدی‌ هستند ببینم چی شد که ایشون وارد این حوزه علمی شدن:

محمدی‌: سلام سید مهدی محمدی هستم متولد ۱۳۵۸ تهران ابتدا در دانشگاه‌های علوم تحقیقات و شیراز فیزیک خوندم و در فیزیک پایه دو کتاب نوشتم با یک درسی تحت عنوان مبانی فلسفی مکانیک کوانتومی به مبانی فلسفی فیزیک به خصوص در حیطه نسبیت و مکانیک کوانتومی علاقمند شدم و سعی می‌کردم کتاب‌ها و مقالاتی رو در این مورد مطالعه بکنم.

راوی: فکر کنم همین علاقه بود که شما تحصیلاتتون رو تو همین زمینه ادامه دادین.

محمدی‌: بعد از وقفه‌ای در رشته فلسفه علم دوباره شروع به تحصیل کردم البته با گرایش فلسفه فیزیک و در نهایت در مورد منطق کوانتومی مقاله نوشتم و رساله فوق لیسانس من در فلسفه علمی در مورد منطق کوانتومی بود در دوره دکترا به مقوله زمان در مکانیک کوانتومی علاقمند بودند و در این حیطه کار کردم فکر می‌کنم که نقطه عطف کار من مربوط به پیچیدگی‌های فلسفی و فیزیکی زمان و ارتباط این دو مقوله یعنی تلفیق زمان از لحاظ فلسفی و از دیدگاه فیزیکی بوده و بسیار برای من مورد علاقه بوده این بخش از کار فیزیکی و فلسفی و همیشه یکی از نقاط عطفی کار خودم رو مقوله زبان به خصوص در حیطه مکانیک کوانتومی و نسبیت از منظر فلسفی می‌بینم.

 راوی: و مهمون سوم این اپیزود، دکتر امیراحسان کرباسی‌زاده فیلسوف ایرانی و دانشیار گروه مطالعات علم مؤسسه حکمت و فلسفه ایران؛ پژوهش‌های ایشون عمدتاً در حوزه فلسفه علم و تاریخ علم، فلسفه فیزیک، متافیزیک، فلسفه ذهن، تاریخ زیست‌شناسی و نظریه تکامل است. دکتر کرباسی زاده و دوره لیسانس الکترونیک را در دانشگاه صنعتی اصفهان، فوق لیسانس فلسفه علم را در دانشگاه صنعتی شریف و دوره دکتری فلسفه را در دانشگاه بریستول گذروندن.

موسیقی

جهت مندی زمان

راوی: برگردیم به رفت و برگشت بین لایبنیتس و نیوتون. اینطور که به نظر میرسه در این دوره‌ست که بالاخره لایبنیتس تعریفی اولیه از جهت مندی زمان رو یک امر بنیادین در تعریف ذکر می‌کنه.   

محمدی‌: لایبنیتس در یک جایی عنوان می‌کنه که زمان جهت و فضا امتداده و به نحوی جهت مندی رو برای تعریف زمان  یک امر بنیادین قلمداد می‌کنه پس تا این برهه تاریخی می‌توانیم چنین تعریفی رو از زمان ارائه کنیم زمان در واقع محصول رویدادهایی است که این رویدادها به طور خود بخودی دارای ویژگی جهت‌مندی هستند.

راوی: گویا نیوتون هم دیدگاهی از مکانیک نیوتونی برای زمان ارائه کرده که رابطه علت و معلولی در آن دیده میشه.

محمدی‌: اما دردیدگاهی که از مکانیک نیوتونی می‌توانیم برای  زمان ارائه کنیم اینه که  بطور کلی در یک جهت مندی بخصوص و بنیادین رویدادها شکل می‌گیرند و تحقق پیدا میکنند پس عملا اینجا زمان به عنوان یک جوهر ذاتی در طبیعت هست که این جوهر ذاتی در طبیعت به نحوی رویدادها و بخصوص چون در مکانیک داریم صحبت می‌کنیم حرکت اجسام را برای ما ایجاد می‌کنه و اگر به خود معادلات ساده مکانیک نیوتونی نگاه کنیم میبینیم گویا با یک پارامتری روبرو هستیم که این پارامتر برای ما تعیین کننده قواعد مربوط به حرکت و قواعد مربوط به نحوه ایجاد رویدادهاست.

راوی: قطعا این دیدگاه، دیدگاهی علت و معلولیه و اگر بخوایم این دو رو در رابطه با رویداد توضیح بدیم کار خیلی سختی میشه. بیاید ببینم دکتر محمدی‌ ‌در این باره چطور کمکمون می کنن؟

محمدی‌: سه تاچیز را ابتدا باید بین اینها تفکیک قائل باشیم یک خود زمان بعنوان یک امر بنیادین  دو: جهت مندی زمان اینکه زمان به عنوان یک امر ذاتی یک ساختار جهت منده و دارای یک جهتی است و سه: جهت پیکان زمان.

 روای: یعنی این سه تا موضوع می تونه جهت بندی زمان رو برامون روشن کنه؟

محمدی‌: وقتی صحبت از زمان می‌کنیم بدون اینکه در نظر بگیریم زمان مسئله جهت منده که به خودش بخواهیم اشاره بکنیم با دو دیدگاه عمده روبرو هستیم یک دیدگاه جوهرگرایی در مورد زمان و یکی دیدگاه رابطه گرایی در مورد زمان در هردو زمان رو براساس چندین رویدادی باید در نظر بگیریم که این رویدادها دارای یک ترتیب هستند و این توالی یا  دیکوئنس ها علاوه بر خود اون رویدادها برای ما میتونن زمان را به عنوان یک امر پایه مطرح کنند. یعنی اگر من تنها و تنها یکسری از رویدادها داشته باشم فرض کنید رویداد یک، دو، سه اما ترتیبی بین این رویدادها نداشته باشم بنحوی من اینجا هیچ تعریفی از زمان نمیتونم ارائه بکنم. اما اگر من اومدم گفتم رویداد یک رو دارم  رویداد دو رو دارم و بعد از رویداد دو، رویداد سه رو دارم اینجا از طریق رویدادها و توالی و ترتیب بین رویدادها دارم به تعریف زمان نزدیک میشم.

راوی: و تفاوت این دودیدگاه تو چیه؟

محمدی‌: در هر دو دیدگاه ترتیب بین رویدادها برای ما بیان می‌کنه زمان رو حالا چه زمان رو به عنوان یک جوهر بیان کنه  ویا به عنوان یک رابطه درنظر گرفته شده باشه.

 محمدی‌:خب دیدگاه دوم اینه که علاوه بر اینکه من باید از رویداد یک به رویداد دو برسم از رویداد دو به سه برسم خود این مجموعه از رویدادها هم باید حاوی یک جهتی باشه.

راوی: بیاین فکر کنیم. با این همه تعریف ممکنه زمان یک محصول تخیلی باشه؟  فیزیک معاصر می تونه به این سوال جواب بده؟

مقصودی: نمی تونه واقعیت داشته باشه. در فلسفه بالاخص از سال ۱۹۰۸ یک فیلسوف به نام مک تاوارد مقاله ای می نویسه و چندین سال بعد کتابی منتشر می‌کنه در مورد واقعی نبودن زمان. این مقاله و کتاب فیلسوف اینقدر مهمه که تقریبا می شه گفت تمام اون چیزی که الان در قرن ۲۰ و ۲۱ در مورد فلسفه زمان هست، محصول جواب دادن به مقاله مک تاوارد است. استدلالش پیچیده است و گفتنش سخته. به طور کلی اینه که تلاش می کنید زمان رو به نحوی ریاضی مدل کنید.

موسیقی

مفهومی فیزیکی و مادی یا انتزاعی

راوی: بحث داره جالب پیش میره. کم کم داریم به یکی مرزهای ناشناخته‌ ترین بخش های دانش بشر نزدیک می‍‎‌شیم، که اون مفهوم فیزیکی زمانه. اصلا نترسین! این فقط سوال ما نیست بلکه یکی از جذاب‌ترین و پیچیده‌ترین مباحث فیزیک کلاسیک و کوانتوم هستش که می‌تونه مبنای خیلی از داستانهای علمی تخیلی باشه. پس بیاین تا نظرات مختلف رو در این باره بشنویم:

مقصودی: یکی اینکه بگیم زمان فیزیکیه و یا زمان مادی. در مورد اینکه زمان فیزیکی باشه بله؛ دارای یک هویتی است که در فیزیک حضور داره و ازش استفاده می کنن. در نظریات فیزیکی از زمان استفاده می کنن. زمان رو اندازه گیری می کنن. در مورد گذر زمان حرف می زنن. در فلسفه در مورد اینکه گذر زمان با چه آهنگی اتفاق می افته بحث می کنید. بنابراین می شه گفت زمان فیزیکیه.

راوی: با این حساب زمان مادی هم هست؟

مقصودی: اگر بخوایم این بحث ها رو بکنیم بحث هرگز تموم نمی‌شه. روی یک نقطه وایمیایستم و به یک معیار بسنده می‌کنیم. معیار این می تونه باشه که اون چیزی که مادی هست هادی یا حامل انرژی هست. در واقع می تونه انرژی رو جذب و یا منتقل کنه.

راوی: فکرکنم اینجا یه ربطی به نظریه عام آلبرت انیشتین داره، نه؟

مقصودی: طبق نظریه نسبیت عام؛ گرایشی که ما داریم احساس می کنیم اطراف خودمون چیزی نیست جز یک انحنا در فضا زمان- تا قبل از اینکه نظریه نسبیت متولد بشه که تولدش به ۱۹۰۵ بر می گرده و نسبیت عام به ۲۰۱۵ یعنی ۱۰ سال بعدش بر می گرده. تا قبل از این زمان فیزیکدانان و فلاسفه نگاهشون این بود که دو موجود مختلف داریم. یکی مکان که اشیاء مختلف از جمله ما توش قرار گرفتیم و یکی زمان که انگار ما در زمان به نوعی قرار گرفتیم اما اینها دو چیز مستقل از همدیگه هستن. در فیزیک نیوتونی اونطور که نیوتون فکر می کرد اینها دو هویت مستقل از هم بودن. نظریه نسبیت با این شروع می شه که نه مکان واقعا و به تنهایی و به خودی خودش وجود داره و نه زمان؛ بلکه یک هویتی به نام فضا- زمان وجود داره که زمان رو اتصال یافته این دو به همدیگه است.

راوی: یعنی داریم زمان رو اندازه گیری می کنیم. اما مسئله اینه که این فاصله چطوری اندازه‌گیری می‌شه؟

مقصودی: اگر یک طور دیگه اندازه می‌گیرید یعنی دارید فاصله دو تا چیز رو اندازه می گیرید. توی این نظریه که چیزی که وجود داره فضا- زمانه. گرایش به سمت  انحنای این فضا زمان توصیف می شه. برای توضیح این از تمثیل دم دستی استفاده می کنن. یک پارچه برمی دارن و یک توپ که سنگین هست رو توی این پارچه میندازن. این یک خمیدگی در پارچه ایجاد می کنه. این تمثیل برای اینه که خورشید چطور نیروی گرانشی رو به اطراف خودش می فرسته. خورشید مثل توپه که وقتی شما می زارید روی پارچه؛ که در واقع فضا – زمان ما هست باعث انحناء می شه و این انحنا همون نیروی گرانش است. نیروی گرانش از این طریق هست. به خاطر وجود انحنا است که به سایر  اجسام و اشیاء منتقل می شه.

کرباسی‌زاده: بزرگترین دستاورد نیوتن تحقق بخشیدن به این ایده بود که می‌شه قوانین حرکتی داشت که از لحاظ ریاضیات قابل توصیف باشن. این قوانین قابل اندازه گیری، ثابت و جهان شمول هستند و اشاره ای دارن به برهم کنش های مکانیکی و گرانشی.

این ایده در واقع جدایی عظیمی از فیزیک سنتی ارسطویی بود. در فیزیک ارسطویی قوانین جهان شمول وجود نداشت و کلا پدیده ها رو اساسا با رجوع به ویژگی ذاتی اشیاء تبیین می کردن نه به واسطه برهمکنش های مکانیکی و یا نیروهایی که تابع قواعد یکسان بودن.نیوتن معتقده قواعدش برای اینکه جهان شمول باشن باید با یک چیزی مرتبط باشن که اون اونو حرکت مطلق و حقیقی می نامه.

راوی: تو مکانیک نیوتونی زمان چه نقشی داره؟

محمدی‌: در مکانیک نیوتونی زمان چه نقشی داره؟ زمان نقش تغییر اندازه‌گیری تغییر رویدادها و روابط بین تغییر رویدادهاست که این خودش می‌شه کل مکانیک نیوتونی زمان مطلق یک امری است که تعیین می‌کنه در واقع در قلب جهانه و اگر ما به جهان به یک امر واقع باور داریم به زمان مطلقی هم که در این جهان است باور داریم در یک جهانی که از یک بی‌نهایت بوده از یک بینهایت قدیم تا بینهایت انتها وجود داشته و وجود خواهد داشت این زمان مطلق در قلب جهان هست و این هم یکی از بنداشت های اولیه نیوتون  در جهان وقتی ما صحبت از مکانیک نیوتونی می‌کنیم تنها با یکسری از معادلات روبرو هستیم بله ما یکسری از معادلات بسیار بسیار پردیکتیور یا قابل پیش بینی در جهان روبرو هستیم.

محمدی‌: یعنی اگر من میبینم با رویدادهایی در  جهان روبرو هستم و این رویدادها برای  من بسیار آشنا هستند که در عین حال حاوی برگشت ناپذیری هستند من میتونم از اینها برای یک چیز بخصوصی تحت عنوان زمان استفاده کنم.

 راوی: مگه حرکت غیرحقیقی هم داریم؟

کرباسی‌زاده: حرکت مطلق در برابر حرکت نسبی در نظر گرفته می شه. مفهوم حرکت نسبی چیه؟ دشوار نیست. مثلا فرض کنید کسی رو در نظر بگیرید که در عرشه کشتی با سرعت یک متر در ثانیه نسبت به کشتی در حال حرکته. اگر خود کشتی هم با سرعت ۱۰ متر در ثانیه نسبت به دریا حرکت کنه، اون دریانوردی که روی کشتی قرار داره با سرعت ۱۱ متر در ثانیه نسبت به دریا در حال حرکته. حرکت نسبی حرکتیه که نسبت به یک جسم دیگه و یا مکانی که به واسطه جسم واجسام دیگه مشخص شده مثل عرشه کشتی و یا ساحل دریا صورت می گیره و حرکت داشتن نسبت به یک شی دیگه به معنای این نیست که واقعا در حال حرکت باشین. مثلا برای کسی که ثابت روی زمین نشسته و یک قطار از روبروی اون می گذره نسبت به قطار حرکت نسبی داره ولی برای ما که کنار اون روی نیمکت هستیم، قطعا ثابت می بینیم. حرکت نسبی در تقابل با حرکت مطلق قرارمی گیره.

راوی: به نظرم نیوتن می خواد بگه اندازه‌گیری علمی حرکت تنها به حرکت مطلق تعلق داره. به نظر شما در مورد مکان نسبی هم می شه همچین حرفی زد؟

کرباسی‌زاده: حرکت مطلق و حرکت درون مکان مطلق با آهنگ حرکتی که در قالب زمان مطلق بیان می شه. مکان نسبی به مکانی اشاره داره که هر جسمی در اون اشغال می شه و در نسبت به موقعیت اجسام دیگر تعریف شده. حرکت نسبی هم در نسبت به یک مکان ویا نسبت به اجسام دیگره اما حرکت مطلق جسم نسبت به مکان اون چیزی که نیوتن میگه مکان انتقال ناپذیر. این مکان انتقال ناپذیر یک میدان سه بعدی و زیر بنایی است که همه اجسام در اون مستقل از موقعیت اجسام دیگه موضع یا مکان مطلق دارن.

راوی: حرکت نسبی، مکان نسبی، حتماً زمان نسبی هم داریم؟

کرباسی‌زاده: زمان نسبی که نیوتن به اون زمان ظاهری یا عرفی می‌گه به اندازه جریان‌ها با رجوع به حرکات دیگه مثل حرکات دقیق شمار ساعت اشاره داره. زمان نسبی از نظر نیوتن با زمان مطلق فرق داره. زمان مطلق به زبان نیوتن فی نفسه و بنا به طبیعت خودش بدون نسبت با چیز خارجی به طور یکنواخت در جریان است. به زمان مطلق در علمی مانند نجوم برای تسهیل زمان عرفی نیاز داریم.

راوی: میشه گفت که حرف انیشتین در مورد گرانش همینه که گرانش نیرویی مثل نیروی الکترومغناطیس و الکتریسیته و.... نیست که بشه ازش یه توصیفی هندسی ارائه داد و شاید بشه گفت که نیرویی در طبیعت به اسم گرانش وجود نداره و انحنای فضا زمان می‌شه نیروی گرانش. اما موضوع مادی بودن زمان رو چطور می‌تونیم توصیف کنیم؟

مقصودی: در نظریه نسبیت انیشتن، فضا - زمان مادیه. به خاطر اینکه حامل و حاوی انرژی هست و می‌تونه انرژی رو ذخیره و منتقل کنه. پس اگر با این تعریف از مادی بودن، فضا- زمان مادی باشه بله مادی هست.

راوی: اما دکترکرباسی‌زاده عقیده داره که واقعا زمان رو ماده در نظر نمی‌گیریم، این استعاره‌ای یه که در مورد زمان به کار می‌بریم. مثلا وقتی می‌گیم زمان مثل برق گذشت، یا اینکه حضرت حافظ می گن که بنشین بر لب جوی و گذر عمر ببین. با ایشون همراه بشیم.

کرباسی‌زاده: تصوری که از زمان  و عمر و زمان مندی داره اون رو به یک روخانه و جویبار تشبیه می‌کنه که به سرعت در حال جریان است. ما عموما در تصاویری که از زمان و استعاره‌هایی که از زمان می‌دهیم زمان را به عنوان امری مادی تصور می کنیم. همانطور که وزن را با ترازو و دما را با دماسنج اندازه می گیریم، وقتی زمان را با ساعت اندازه می‌گیریم سوال این است که آن چیزی که اندازه گرفته می‌شه چیه؟ درنظر برخی از فیلسوفان ودانشمندان باستان پاسخ این است که آن چیزی که ما زمان می خوانیم و اسمش را زمان می گذاریم صرفا اندازه تغییر است. آن چیزی که واقعیت دارد یک عالم و جهانی است که در حال تغییر است و زمان ناشی از تغییرات و حرکات منظم است.به عبارت دیگر اگر تغییری در جهان نباشد زمانی وجود ندارد.

راوی: اینجوری که من فهمیدم انگار یه جهت‌مندی خاصی از زمان به معنی آنتروپی وجود داره. به زبان ساده این آنتروپی چطور تعریف می شه؟

محمدی‌: آنتروپی یعنی در ساده‌ترین بیان صحبت از افزایش حالت سیستم یعنی رفتن به یک دریک سیستم داشته باشیم.

محمدی‌: مثلا فرض کنید یک تکه یخ با افزایش دما شروع به ذوب شدن می‌کنه در قبل از افزایش دما برای این قطعه یخ ذرات آب در یک ساختار منظبط تری در کنار هم قرار گرفتن اما با گذشت زمان در واقع گوی آرام آرام ذرات تشکیل دهنده این یخ که حالا به آب تبدیل شدن دارای درجات آزادی با گذشت زمان در واقع گوی آرام آرام ذرات تشکیل دهنده این که به آب تشکیل شدن دارای درجات آزادی بیشتر و به نحوی حرکت به سمت بی نظمی بیشتر و این در واقع حرکت ساختار منظبط تر با درجه آزادی کمتر به سمت بی نظمی بیشتر با درجه آزادی بیشتر مفهومی رو تحت عنوان آنتروپی ایجاد می‌کنه که یک تفاوت بین حالت های اولیه و حالت های ثانویه است.

محمدی‌: در حالت ثانویه که ما با آب در واقع مذاب شده حاصل از اون یخ روبرو هستیم تعداد حالت های بیشتری رو روبرو هستیم این تعداد افزایش حالت ها همراه با افزایش تعداد درجات آزادی ماست ما از این تغییر به نحوی می‌توانیم تعریف زمان به تعریف زمان و به تعریف جهت زمان برسیم کاری که بولتسمان انجام داد.

راوی: و خوب چطور این کار رو کرد؟

محمدی‌: با استفاده از مفهوم انتروپی و تغییر در تعداد درجات و تغییر حالت های سیستم به سمت جهت مندی و ارجحیت این جهت مندی برای رویدادها که هم برای زمانه پیش رفت.

راوی: با همه اینها برخی از فلاسفه بر این باورند که اصلا زمانی وجود نداره، چرا به این نتیجه رسیدن؟ دکتر مقصودی در مورد چند تن از این افراد توضیحاتی میدن:

مقصودی: از سال ۱۹۰۸ یک فیلسوف به نام مک تاوارد مقاله ای می نویسه و چندین سال بعد کتابی منتشر می کنه در مورد واقعی نبودن زمان. این مقاله و کتاب فیلسوف اینقدر مهمه که تقریبا می شه گفت تمام اون چیزی که الان در قرن ۲۰ و ۲۱ در مورد فلسفه زمان هست، محصول جواب دادن به مقاله مک تاوارد است. استدلالش پیچیده است و گفتنش سخته. به طور کلی اینه که تلاش می کنید زمان رو به نحوی ریاضی مدل کنید.

راوی: دنبال چی بود؟

مقصودی: کاری که تاوارد کرد این بود که بیایید زمان رو مدل کنیم و سعی کنیم زمان رو بفهمیم. دو تا پیشنهاد داد برای اینکه زمان رو بفهمیم. اینها به نظریات الف و ب معروف هستن. مک تاوارد نشون داد که هر دو راه به شکست انجامید.

مقصودی: نظر دیگه اینه که به هر  حال شما سفر به زمان در گذشته امکان پذیر نیست. به خاطر اینکه باعث می شه تناقض هایی به وجود بیاد. یکی از معروف ترین ها پارادوکس پدربزرگه.

راوی: چه اسم جالبی! میشه بیشتر توضیح بدین؟

مقصودی: کسی رو در نظر بگیرید که در زمان به گذشته سفر کنه و قبل از اینکه پدربزرگش بالغ بشه اونو بکشه. اینجا با تناقض روبرو می‌شید. یک عده این تناقض ها رو کافی می دونن برای اینکه بگن سفر در زمان در گذشته امکان پذیر نیست. اما در فلسفه و فلسفه فیزیک همچنان این بحث ها وجود داره و مردم سعی می کنن به اینها جواب بدن.

راوی: تو دوران معاصر هم، همچین نظریاتی داریم؟

مقصودی: یک فیلسوف خیلی معروفی به نام لوری پل هست که مقاله ای در سال ۲۰۱۰ داره. در مقاله توضیح می ده زمان که توهم شناختیه و بنابراین اگر می خواید در مورد زمان بفهمید باید برید سراغ علوم شناختی. به یک معنا فیزیک نشون داده زمان واقعی نیست و اینکه چرا حس می کنید که زمان وجود داره و زمان داره می گذره می ره سراغ علوم شناختی.

مقصودی: یک توضیح می دن به مثال ساده توضیح میدم. یک سری نقاشی پشت سر هم رو روی کاغذ بکشید و با سرعت ورق بزنید، توهم حرکت رو می بینید. یک  عده معتقدند زمان هم همینطوره.

مقصودی: مثال علمی تر یا مثالی که پل اشاره می کنه، آزمایشیه به نام آزمایش رنگ؛ پیشنهاد می کنم مخاطبان  این رو سرچ کنم. کالر فی فنامنار و فیلم هایی که در موردش هست رو حتما ببینن. چون دیدنش هست که کمک می کنه. دو تا چراغی هست که به توالی روشن می‌شن و یکی شون قرمز و دیگری سبز. روشن و خاموش شدن این دو چراغ به توالی این توهم رو ایجاد می‌کنه که انگار چیزی حرکت می کنه.

مقصودی: وقتی آدم ها تلاش می‌کنن که یک نظریه کوانتومی بسازن، یک سری معادلات دست پیدا می کنن که این معادلات توش زمان نیست و این دومین انگیزه است که بگن زمان نیست.

راوی: با این حساب می شه گفت دانشمندا در مورد ۲ نظریه نسبیت و کوانتوم همچنان دغدغه دارن و این دوتا، از مهمترین نظریه‌های مطرح شده تو قرن بیستم محسوب می شن. درسته؟

مقصودی: بخش عمده و مهم تلاش های فیزیکدانان نظری در قرن ۲۰ و ۲۱ بر می گرده به اینکه این دو تا تئوری رو به هم متصل کنن. یک تئوری داشته باشیم که مکانیک کوانتومی باشه به معنایی و هم نسبیت.

مقصودی: باید این دو تئوری با هم یکی بشن و هنوز این اتفاق نیفتاده. تلاش هایی که شده مثل نظریه گرانش کوانتوم حلقه ای، تلاش هایی هستن که به نقطه انتهای خودشون نرسیدن و شما یک نظریه کامل ندارید و به اصطلاح یک نظریه گرانش کوانتوم ندارید.

مقصودی: وقتی آدم ها تلاش می‌کنن که یک نظریه کوانتومی بسازن، یک سری معادلات دست پیدا می کنن که این معادلات توش زمان نیست و این دومین انگیزه است که بگن زمان نیست. به خاطر اینکه در سطح بنیادی طبیعت چیزی به اسم زمان وجود نداره و زمان چیزی هست که ما داریم حس ش می کنیم. ولی اگر برید در سطح کوانتومی، زمانی وجود نداره.اینها دو  انگیزه مهم بود هم برای فیزیکدانان و هم برای فلاسفه که بگن زمان واقعی نیست.

محمدی‌: وقتی که ما صحبت از زمان می‌کنیم صحبت از یک چهارچوب یا فریمورک (Framework) بنیادین می‌کنیم که در اون چهارچوب یا فریمورک بوجود میان تغیر میکنن تحول پیدا میکنن اما اون چیزی که ما اندازه گیری کردیم درطول تاریخ و درفرهنگ های متفاوت اتفاق افتاد تنها به یک زمان سنجی در جهت تغییراتی که در بین اینها بود و یا به یک زمان سنجی در جهت روابط تکراری بین اینها بود.

راوی: فیزیک امروز چی می‌گه؟

محمدی‌: فیزیک امروز از سه شاخصه بهره مند است نظریه استاندارد بنیادین یکی نظریه میدان های کوآنتومی و یکی هم نظریه استاندارد کیهان شناسی نظریه استاندارد ذرات بنیادین بسیار نزدیک و توامان با میدان های کوآنتومیه یعنی ما برای هر نظریه ای ذراتی را در نظر میگیریم و این ذرات بنحوی حاوی میدان از یک دیدگاه کلان این دو نظریه یعنی نظریه ذرات بنیادین و نظریه میدان های کوآنتومی با یک نظریه کلان تحت عنوان نظریه استاندارد کیهان شناسی باهم دیگه تعامل نزدیکی پیدا می‌کنه جالب اینجاست که ما می‌توانیم برای توصیف و تبیین یک چیزی زمان یا بطور کلی تر ماهیت زمان از این سه دیدگاه و نتایج حاصل از این سه دیدگاه و برای تغییرات اولیه جهان و شرایط امروزه جهان در آن قرار  داره یک تبیین جامعی برای زمان ایجاد کنیم یک تبیین مبتنی‌بر فیزیک امروزه و واقعا بیان اون سخته چون باید بتونیم یک نسبت خوبی رو از میدان های گرانشی کوآنتومی مطرح کنیم بسیار بحث تخصصیه.

موسیقی

کال تو اکشن

راوی: اینجا میخوام دوباره یه استراحت بهتون بدم. برای چند لحظه از بحث جدی مفهوم زمان جدا می‌شیم و ازتون میخوام پادکست ترمینولوژی رو توی شبکه‌های اجتماعی دنبال کنید.

حتما یادتون باشه بعد از اینکه ما رو تو شبکه‌های اجتماعی دنبال کردین برامون کامنت بذارید و ما رو از نظرات خودتون مطلع کنید.

 تو سایت خبرگزاری دانشگاه آزاد به آدرس آنا دات آی آر هم بخشی به اسم پادکست داریم. در اونجا هم می‌تونید هم مجموعه ترمینولوژی و هم بقیه پادکست‌های ما رو گوش بدین.

یه نکته جالب اینه که در سایت خبرگزاری مطالب مفیدی در مورد هر اپیزود هست. عکس‌ها، فیلم و صداهایی داریم که فقط اونجا بارگذاری می‌شه. تاکید می‌کنم محتوای ما در بستر تلگرام، اینستاگرام و یوتیوب یه جور نیستن و با هم متفاوتن. پس اگر خواستین بیشتر بدونید به همه آدرس‌های ما در شبکه‌های اجتماعی سر بزنید.

در کامنت‌ها می‌تونید به ما بگید کلمه بعدی که دوست دارین راجع بهش بشنوید چیه.

موسیقی

اندازه گیری زمان در زندگی

راوی: وقتی از اندازه‌گیری زمان حرف می‌زنیم، ایده‌هایی به ذهن میرسه که ترکیبی از واقعیت و تخیُله. مثلا فکر کنین بتونیم زمان رو اندازه بگیریم و ذخیره کنیم و اضافه اش رو بفروشیم. بامزه ست نه؟ اما واقعا اندازه گیری زمان تو زندگی روزمره‌مون چطوریه؟

مقصودی: نسبیت عام مبتنی بر فضا و زمان مادی هست و بنابراین زمان مادی است، می تونم نتیجه بگیرم که مثال های شهودی که به ما می گن زمان مادی هست، مثال های گرانشی اطراف ماست.برگی که می افته به سمت پائین می ره. ماه به دور زمین می چرخه و ما به دور خورشید می چرخه. این ها پدیده های روزمره ما هستن.اگر زمان مادی نبود، نسبیت عام غلط بود باید فهم مون رو از پدیده های گرانشی عوض می کردیم. نمی تونستیم پدیده های گرانشی دقیق رو توضیح بدیم.توپ رو ول می کنید به پائین می ره و بالا نمی ره می تونه ثمرات مادی بودن زمان باشه.

محمدی‌: بنظر میرسه که ما نمی‌توانیم بگیم زمان یک مسئله روان‌شناختیه و ذهن ماست که زمان رو ایجاد می‌کنه جهان وجود داره و این دیدگاه جامع میتونه نشون بده که زمان در جهان وجود داره و در عین حال جاریه مثل فرآیندهای برگشت ناپذیر و از همه مهمتر مسئله مهم کیهان شناختیه.

راوی: این یه مسئله جهانی شده و دیدگاهیه که بین فیزیک‌دانا فراگیره، درسته؟

محمدی‌: که ما با یک مسئله کیهان شناختی روبرو بودیم که مسئله یک سطح همگن با آنتوپی کم به یک سطحی با آنتوپیه بسیار زیاد رسیدیم و این ذهن ماست و مربوط به عالم واقع می‌شه و براساس این دیدگاه که در عین حال یونیورسال است و در هر حالی فراگیره به راحتی این استدلال را مطرح کنیم زمان چه امر بنیادین باشه در خود جهان وجود داره و درعین حال سریان زمان خیال نیست چون مدتهاست در فیزیک رایج کار می کنیم رویدادها و روابط بین رویدادها و تغییر رویدادها و روابط بین این رویدادها است که مبتنی بر زمان است خود زمان اینچنین نیست شاید نحوه زمان انگاری یا انکولوژی باشه یعنی ما جهان را دیدیم با جهان تجاربی داشتیم و برای روابط بین این تجاربمون زمان انگاری های متفاوتی قطعا اون زمان انگاری های متفاوت ساخته دست ماست بعضی اوقات اون روابط تکرارپذیرند اجرام آسمانی یا رفت و آمد فصل ها اما اینها تنها مسئله اندازه گیری و این مربوط به خود بحث ماهیت زمان نیست این دستگاه هایی برای اندازه گیری تغییرات یا روابط تکرارپذیر تکرار ویا تغییرپذیری جز این تغییراتی که در این رویداد اتفاق میفته را هم می‌توانیم مشاهده کنیم برای تغییر زمان.

محمدی‌: نسبی انگاری که برای من نظریه انیشتین به همراه داره به ارمغان میاره برای من یک زمان امر مطلق نیست یک امری است که بستگی به این دارد که در کدام دستگاه یا در کدام ساختار قرار دارم و از اون ساختار اندازه گیری میکنم.

راوی: پس می‌تونیم به این نتیجه برسیم، بررسی مادی بودن زمان فقط جنبه فلسفی نداره و می‌تونه تأثیراتی روی سیستم‌های فیزیکی ما و جی‌پی‌اس (GPS) و سامانه‌های هوانوردی داشته باشه؟

مقصودی: یک تأثیر خیلی شناخته شده و ملموس جی پی اس است. جی پی اس ها یک سیستم مکان یابی مبتنی بر یک سری ماهواره هستن(۳ تا ۴ حتی بیشتر ماهواره اطراف کره زمین )به این ماهواره ها سیگنال می فرستید و اون ماهواره ها سیگنال رو می گیرن و دوباره سیگنال هایی رو به شما بر می گردونن و با این اندازه گیری ها در واقع یک مکان دقیق رو روی کره زمین پیدا می کنید.

مقصودی: این فیلسوف ها استدلالشون اینه که نمی شه این کار رو کرد. تناقض آمیزه‌ از این به این نتیجه رسیدن که زمان توهم و محصول تخیل ماست و نمی تونه واقعی باشه. چرا؟ چون چیزهایی که تناقض آمیز باشن مثل پارادوکس پدربزرگ نمی تونن رخ بدن و به واقعیت بدل بشن.

مقصودی:دقیقا؛ مثال جی پی اس رو برای این زدن که در واقع علم پدیده ایه که فقط خاص متخصصان نیست. در زندگی شما هم و ارد میشه. در واقع باید این طور باشه و علم باید در اختیار عموم باشه و با عموم گفتگو داشته باشه.

موسیقی

درک فرهنگ های مختلف از زمان

 راوی: درسته که تو همه فرهنگ ها تجربه ای از زمان وجود داره اما هر فرهنگی تعبیر خاصی از اون داره. این تنوع اونقدر زیاده که ما رو شگفت‌زده میکنه.

کرباسی زاده: فرهنگ های مختلف در مورد زمان تلقی های مختلف دارن. ما معمولا فرهنگ ها را به دو دسته از لحاظ ارتباط زمان با کار وظیفه تقسیم می کنیم. بیشتر فرهنگ های غربی مونوکرونیک هستن  یعنی تک زمان هستن به این معنا که قراره در هر بازه زمانی یک کاری انجام بشه. این شاخصه بارز فرهنگ های غربی و ژاپنی هاست. یعنی اگر یک بازه زمانی به کاری اختصاص داده شد کسی که در اون بازه زمانی هست خودش رو مشغول کار دیگری نمی کنه.

کرباسی زاده: برخلاف این تک زمانی میشه چند زمانی و فرهنگ های چند زمانی رو در نظر گرفت که شامل جامعه خودمون و کشورهایی از امریکای جنوبی می شه و در این نوع فرهنگ ها اگر بازه زمانی رو در نظر گرفتیم مثلا جلسه کاری هم تشکیل بشه و در جلسه کاری قراره معامله ای انجام بشه. همزمان کارهای دیگری هم انجام می شه و ممکنه معامله انجام نشه و به زمان دیگری موکول بشه و به جای صحبت در مورد معامله راجع به افراد، دوستی هاشون وجلسه تبدیل به جلسه دوستی میشه.

راوی: گویا تقسیم‌بندی جالبه دیگه‌ای هم هست که به حرکت زمان‌ها توجه می‌کنه. دکتر کرباسی زاده معتقدن که اغلب فرهنگ های دوره مدرن زمان رو به شکل یه نمودار تک بعدی از گذشته به آینده می بینن که نوک پیکان این نمودار به سمت آینده است. مگه نگاه دیگه ای هم به حرکت زمان وجود داره؟

کرباسی‌زاده: فرهنگ‌هایی هستند به خصوص فرهنگ های دوران باستان که سیر زمان را به صورت دایره وار در نظر می گیرند. یعنی یک زمان می ره و دوباره برمی گرده. تجلی اون رو در مناسک آئینی شون می بینن. یعنی فرض کنید اگر طبق نظر یک دین شناس به نام میرچا الیاده (Mircea Eliade) وقتی در فرهنگهای باستانی یک مراسمی را اجرا می کنیم زمان رو بر می گردونیم به عقب و انگار دوباره زمان را تکرار می کنیم. به زبان ساده تر وقتی تعزیه می گیریم انگار زمان را به عقب می بریم و به دوران شهادت امام حسین می بریم و یک بار دیگه زمان جاری می‌شه و این زمان حالت دایره وار داره و این طور نیست که ما از عاشورا گذشتیم.

روای: جالبه که چنین مباحث فلسفی پیچیده‌ای فقط اختصاص به زمان حال نداره و تا این اندازه وارد زندگی روزمره آدما تو جوامع مختلف شده و نفوذ کرده. اما این نفود تاحدی می تونه باعث تصورات غلط هم بشه. دکتر کرباسی زاده بر این باورند که این نفود ممکنه خطرناک باشه.

مقصودی: ترویج علم اگر بدون توجه به تاریخ و فلسفه علم باشه خیلی خطرناک می شه. ترویج علم خیلی خوبه و مهمه که علم در اختیار همه قرار بگیره و از اون مهمتر اینکه مردم چطور علمی فکر کنن مهمه. این بدون تاریخ علم و بدون وارد کردن تاریخ و فلسفه علم به ترویج علم، حتما خطرناک خواهد بود. باعث این می شه که تصورات غلط در مورد علم و توسعه در ذهن شکل بگیره.

محمدی: حالا شما تصور کنید که یک انسانی که در یک فرهنگ بخصوصی رشد پیدا کرده قطعا مغز او حاوی یه اطلاعات متعددیه که از فرهنگ آن جامعه درست شده پس میتونه تحلیلی که برای این رویدادها و روابط بین این رویدادها متفاوته از انسان دیگه ای که در یک فرهنگ و جامعه ای رشد کرده و او بصورت پیش فرض حاوی اطلاعات و تحلیل متفاوتی از اطلاعات این رویدادهاست پس شاید انسان ها در فرهنگ ها و جوامع مختلف تعابیر و احساسات متفاوتی رو نسبت به زمان و گذر زمان و تاثیرات زمان و گذر زمان رو نسبت به اتفاقات جاری زندگی و شادی انسان ها در تعابیر و احساسات متفاوتی رو نسبت به زمان و گذر زمان و تاثیر زمان و گذر زمان نسبت به رویدادهای جاری زندگیشون داشته باشن.

محمدی: یه کسی که تحت تاثیر فرهنگ مایاها است یا یه کسی که در واقع تحت  تاثیر فرهنگ فنگشویی هست به نظر میاد با توجه به اطلاعات و پیش فرضها نسبت به اطلاعات تاثیرات اولیه که من نمیخوام خیلی از کلمات انگلیسی صحبت کنم  که منم خیلی اعتقادی در واقع بایاس های اولیه هست سوگیری های شناختی اولیه هست قطعا تحلیل یا به عبارتی تحلیل اطلاعات گوناگونی نسبت به این رویدادها و توالی و روابط بین این رویدادها و در نهایت زمانی که از اینها برخاسته می‌شه حاوی این‌ها می‌شه.

راوی: این تفاوت فرهنگی به دوره‌ی ما هم رسیده و هنوز سوالات بنیادینی بین فلاسفه و فیزیکدان‌ها وجود داره. مثلا تفاوت دیدگاه افلاطون و ارسطو، هزار سال بعدش تفاوت دیدگاه بین نیوتون و لایبنیتز و حالا هم بین دو نظریه پرداز بزرگ به اسم تیم مآدلین (Tim Maudlin) و زِدآلبرت (David Z. Albert).

محمدی: امروز فیزیکدانان یا به عبارتی فیلسوفان فیزیک با سوال های بنیادین روبرو هستند لایبنیتس تونست براساس مسائل مربوط به ترمودینامیک و مسائل مربوط به رویدادها و توالی بین رویدادها و فرایندهای برگشت ناپذیر مبتنی بر فرایند انتروپی  تعریف خودقابل قبولی نسبت به زمان خوبی و جهت زمان ارائه کنه اما تا این دیدگاه دیدگاه خوبی بود زمانی که ما وارد حیطه نسبیت در اوایل شدیم و به طورکلی زمان از آون سال برای ما حاوی نکاتی بود که میبایست تحت تاثیر ناظر و به شکلی نسبی انگارانه مورد بررسی قرار میگرفت و ما با یک دیدگاه اترنالیست در مورد زمان روبرو شدیم و زمان برای هر ناظری که در یک دستگاه چهارچوب قرار داره بر اساس سرعت و شتابی که این دستگاه چهارچوب قرار داره متفاوته پس عملا زمان متاثر از ناظر و چهار چوبی که ناظر در اون قرار داره این دیدگاه دیدگاه جدیه و کل پنداشت های ما رو تحت تاثیر قرار میده اما مسئله به همینجا ختم نمی‌شه ورود ما به دیدگاه نیوتونی تغیر میده در واقع چالش بزرگ دوم مکانیک کوآنتومی هستش.

راوی: پس تعریف جدیدتری از زمان ارائه می شه؟

محمدی: در مکانیک کوآنتومی اصلا به اون شکلی که ما کلاسیکی از زمان یک در واقع فهم متعارفی داریم این شکلی نیست در واقع زمان یک امر مشاهده ناپذیره قابل مشاهده یا اندازه گیری نیست یک عمل گر خوش تعریف نیست یک زمان برای ما یک علامت سوال بسیار بسیار بزرگه برای اینکه ما از ابتدا وقتی که دانشمندان معادلات فیزیک کوآنتومی رو بررسی می‌کردند نتونستند زمان رو به عنوان یک عملکردی که به عنوان حالت های کوآنتومی تاثیر میزاره بتونن اونرو فرمول بندی بکنن.

محمدی: درفضا انجام دادن ولی برای زمان اینکارو نتونستن انجام بدن بنابراین زمان برای ما در کوآنتومی یک امر مجهولیه برای همینه که بسیاری از دانشمندان مثل روولی (Carlo Rovelli) به این سمت رفتند زمان رو کنار بزاریم البته از همون ابتدا دانشمندان کوآنتومی رو طرح ریزی می‌کردند به این سمت میرفتند که بتونن زمان رو براساس ساختارهای قابل قبول طرح ریزی کنند ولی موفق نشدند به طور کلی با چیزی روبرو هستیم که مجهوله و در جاهای مختلف با مسائل پیچیده تری روبرو می‌شیم مثل مسئله در هم تنیدگی مثل مسئله در هم تنیت مثل مسئله دراقع فرمول ریزش تابش موج پس این دو نظریه مهم یعنی نظریه نسبیت و نظریه مکانیک کوآنتومی دوچالش اصلی برای زمان بودند یکی حالت های رابطه‌ای یا جوهرگرایانه ساختار نسبی و در دومی حتی مسئله پیچیده تره براساس یک ساختار خوش تعریف بیان کنیم و حالا پیچیده تر از این مسئله که اینجا از زمان نسبیت به بعد دیگه از زمان نمی‌شه داشته باشیم صحبت از فضا و زمان می‌توانیم داشته باشیم یک امر تلفیقی چهار بعدی انگارانه باید صحبت بکنیم و پیچیدگی ما روزافزون می‌شه اما با یک پیچیدگی روبه‌رو می‌شیم در بعد از طرح ریزی اگرما بخواهیم به یک ساختار جامع برای ساختار فیزیکی دست پیدا کنیم قطعا در تلفیق جامع به عنوان نظریه میدان های گرانشی هست خواهد بود و رسیدن به این کار بسیار مشکلی است و زمان تنها و تنها حل می‌شه که اونجا مربوط به میدان های گرانشی کوآنتومی می‌شه پس ببینین بسیار بسیار پیچیده است.

راوی: برای کسایی که میخوان بیشتر با زمان، تو حوزه های مختلف، آشنا بشن چه کتاب هایی رو پیشنهاد می کنین؟

مقصودی: برای کسانی که می خوان با فلسفه زمان و بحث های فلسفه زمان آشنا بشن در فلسفه به خصوص در قرن ۲۰، کتابی به نام تاریخچه فلسفه زمان نوشته آدریان باردوم هست ترجمه آقای دکتر حسن امیریارا انتشارات کرگدن. برای کسانی که یک مقدار طعم فیزیکش رو دوست دارن یک دانشمند خیلی مهم به نام کارلو روولی که علاوه بر اینکه فیزیکدان طراز اول هست کتاب های علم به زبان ساده به یک معنا رو داره که این کتابها عمدتا به فارسی ترجمه شدن. به طور خاص برای بحث ما ایشون یک کتاب داره به اسم نظم زمان که انتشارات مختلفی ترجمه کردن و من کتاب نشر نو رو دیدم و توصیه می کنم.

محمدی: کارلو روولی ایشون معتقده که تنها چیزی که زمان را بوجود میاره مغز انسانه و مغز انسان به عنوان یک دستگاه یا به عبارتی یک ماشین زمان عمل می‌کنه و زمان چیزی است که برخاسته از فانکتورها (functor) یا عملگرهای حاصل از نورون های مغز آگاهیه و در واقع به نحوی یک اپراتور یا عملگر فیزیکی نمیتونه باشه مسئله خوش تعریفی در فیزیک نیست اما اینکه در رویدادهای روزمره یا رویدادهای شخصی با گذر زمان آشنا هستیم و علت اینکه اونها رو درک می‌کنیم در واقع تحت تاثیر اطلاعات و تحلیل این اطلاعات در یک ماشین زمان تحت عنوان مغز هستیم پس عملا وقتی ما با رویدادها وحرکت ها روبرو هستیم این تنها مغز ما هست که به توالی بین این رویدادها و سیکوئنس و رابطه بین علت و معلول این کوریلیشن (corelation) یا همبستگی بین این رویدادها تعلق می گیره یک مفهوم تحت عنوان زمان رو ایجاد می‌کنه که این زمان به این معنا و به این شکل در جهان وجود داره و این ساخته و پرداخته مغز انسان است.  

مقصودی: همچنین کتابی به نام «تولد دوباره زمان» نوشته لی اسمالین که انتشارات سبزان منتشر کرده. کسانی که یک مقدار به بحث های الهیاتی داشته باشن که چه ارتباطی بین خدا و زمان وجود داره، این «کتاب خدا و زمان» نوشته خانم ناتالیا دین که انتشارات سروش منتشر کرده رو توصیه می‌کنم.

موسیقی

سفر در زمان 

راوی: هیچ چیز به اندازه سفر تو زمان هیجان انگیز نیست. این آرزو رو میشه تو نوشته های اچ. جی. ولز به خوبی احساس کرد. ولی واقعا اگه می‌شد چی می‌شد؟

مقصودی: اینطور نیست. هیچ تکنولوژی ای برای سفر در زمان وجود نداره.چنین اختراعی وجود نداره و بعید هست که حالا حالا ها چنین اتفاقی بیفتد. اگر علی الاصول چنین کاری شدنی باشد.

اینکه منع های مختلفی وجود داره تا یک اتفاق رخ بده و به دستگاه دسترسی پیدا کنیم. یک منع، منع تکنولوژی و فناوری هست.آیا ما فناوری رو در اختیار داریم که چنین کاری کنیم.یک منع از علم میاد.

محمدی‌: ببنید حتی رسیدن ما به سرعت نو هم ممکن نیست. برای اینکه سفر ما در زمان رو داشته باشیم باید به سرعت بیشتر از نور برسیم پس عملا می‌توانیم بگیم که براساس فرمالیسم صحیح می‌توانیم بگیم که سفر در زمان برای ما امکان نداره.

راوی: یک طرحی دراین باره مطرح شده به اسم هارت که به نظر میاد یه طرح خیالی باشه و خیلی ها ایده ی ساخت ماشین سفر در زمان رو بر اساس اون مطرح می کنن. واقعا ساخت چنین ماشینی امکان داره؟

محمدی‌: اما یک طرحی تحت عنوان هارت مطرح شد و این چیزی بود که ما هیچوقت توانایی ساختش رو شاید نداشته باشیم یک پیشرانه بسیار بزرگ که انحنای فضا زمان رو براساس یک میدان گرانشی کوآنتومی به نحوی به تعویق میاندازه که جسمی که در اون ساختار فضا و زمان حرکت می‌کنه میتونه از خود کروچر (curvature) -انحنای فضا زمان- جلو بیوفته و این به نظر می‌رسه که یک طرح خیالی باشه.

محمدی‌: یه ماشین به اندازه چند برابر اندازه جرم یه خورشید و اینکه این به نحوی در حال چرخشه و چرخشش به طوریه که چون جرمش خیلی بزرگه میتونه فضا زمان رو خمیده کنه و در عین اینکه فضا زمان رو خمیده می‌کنه جسمی که در درون این داره حرکت می‌کنه از خمیدگی فضا زمان جلو میوفته.  

راوی: شاید خیلیا دوست داشته باشن برگردن به گذشته. تئوری‌هایی هم در این زمینه هست که یکیش نظریات اینشتین بود. اما گویا خودش همچین چیزی رو دوست نداشت.

مقصودی: فضا- زمان هایی وجود دارن که در این فضا زمان ها خود به خود همینطور که زندگی می کنید یک زمان می بینید به گذشته خودتون رسیدید. خود انیشتن از این راضی نبود به انیشتن گفته بودن که تئوری تو چنین فضا زمان هایی رو مجاز می کنه تا کسی بتونه به گذشته سفر کنه و خودش منکر این بود.اصلا دوست نداشت که تئوریش چنین ویژگی ای داشته باشه. مشهوره که گودل (Kurt Gödel) که ریاضی دان معروفی بود بیشتر به عنوان قضایای تمامیت شناخته شده سالهای آخر عمرش در پریستون در کنار انیشتن بود، به عنوان کادوی تولد اینشتین یک معادله از حل اینشتین رو ارائه می ده و اینو به انیشتن هدیه می ده که دقیقا در این فضا زمان ها می تونید در گذشته سفر کنید.این امکانی است که نظریه نسبیت برای شما مجاز می کنه. ولی سوال برای آدم ها اینه که واقعا می شه چنین کاری کرد یا نه؟ نظریه نسبیت با اینکه نظریه خوبیه همه چیز فیزیک نیست. عده‌ای معتقدند شما ترمودینامیک مانع این می شه که در زمان و گذشته سفر کنید.فضا- زمان ها می تونن وجود داشته باشن و ما نمی دونیم.گزینه های خیلی خوب سیاهچاله ها هستن.

راوی: مثل هر موضوع علمی دیگه سوء‌تفاهم‌های رایجی درباره زمان و فلسفه اش تو فیزیک و فلسفه وجود دارن، که شاید سوء برداشت‌های خودمون هم باشن و حالا حالا هم ادامه دارن. 

مقصودی: در مورد سوءتفاهم ها، حسن ختام ما سوءتفاهم های نسبیت عام و نسبیت خاص برای ما مرتفع می کنه. اون چیزی که اولش شروع کردیم گفتم سه تا جنبه شهودی داره که همه حس می کنیم. توالی پدیده ها و یک زمان حال وجود داره و پخش شده و گسترده در تمام عالم هست. درس خاصی که نسبیت به ما می ده اینه که چنین زمان حالی وجود نداره. به نظر می رسه که هیچ دو رویدادی نمی تونن همزمان باشن و همزمانی چیزی است که وابسته به ناظره. 

مقصودی: اینشتین مطلع بود که نظریه اش وجود سیاه چاله ها رو جدی می کنه. اما الان مطمئنیم از وجود سیاه چاله ها. چند سال پیش نوبل فیزیک به کسانی اهدا شد که در واقع اپراتورهای رصدگر و تلسکوپ (چند تا تلسکوپ هستن که به هم متصل شدن و بهش می گن رصدگر ایونت هورایزر یا (EHT)) اینها اولین عکس رو از سایه سیاهچاله ها گرفتن و منتشر کردن. بنابراین سیاه چاله ها جدی هستن و در مرکز کهکشان ما یک سیاه چاله وجود داره.

راوی: یعنی این اینشتین بود که سیاه چاله‌ها را به مردم معرفی کرد؟

مقصودی:  البته سیاه چاله ها از قبل از انیشتن شناخته شده بودن. اسم سیاه چاله اسمی بود که برای مسخره کردن روی این جسم گذاشته شد. که از قضا این اسم برای تحقیر گفته شد، مثل بیگ بنگ روی پدیده باقی موند. در مکانیک نیوتونی می گفتن ستاره های یخ زده. از خیلی از قبل پیش بینی شده بود که چیزهایی باید باشن که اینقدر گرانش‌شون قدرتمنده که اجازه نمی ده نور هم از سطح این‌ها فرار کنه. چیزی که الان می گیم سیاهچاله بدون نسبیت نمی شد شناخته بشن.

راوی: اصلا چرا این قدر نظریه نسبیت اینشتین مهم است؟ حتی به قول دکتر مقصودی فهمیدنش واجب کفاییه!

مقصودی: خیلی ها وقتی با نظریه نسبیت مواجه می‌شن به خاطر همین جنبه‌های ضد شهودش نمی‌پذیرن و تو ذوقشون می خوره. این نظریه جدی هست و اگر شما نسبیت ها رو جدی بگیرید، جی‌پی‌اس‌های (GPS) دقیق تری خواهید داشت. فلسفه فیزیک خیلی مهمه برای اینکه ما علم رو دقیق تر و بهتر بفهمیم. ما لازم داریم که تاریخ علم و فلسفه علم رو مطالعه کنیم. به طور خاص اگر بخوایید نظریه های فیزیکی رو بهتر بفهمید حتما باید فلسفه فیزیک رو مطالعه کنید.

راوی: واقعا در آموزش فیزیک درک این موضوع برای همه واجب است؟

مقصودی: برای عموم وقتی می خواهد علم را تعریف و توضیح بدید حتما نیازه که یک نگاه تاریخی و فلسفی هم کنارش باشد که اون جنبه پویای علم دیده بشه. این جنبه که علم یک نوع فکر کردنه نه یک مجموع گزارش ها لزوما؛ دیدن این جنبه پویا و رشد علم و اینکه هر لحظه یک متد ثابت و دستوری نداره که دستور بدید فلان علم پیشرفت کنه. تغییر نگاه این شکلی به علم حتما فلسفه علم بهش کمک می کنه.

موسیقی

راوی: شنیدیم که زمان واقعا مفهوم عجیبیه. مسئله ای که از قرن‌ها قبل، حتی قبل تر از افلاطون ذهن فلاسفه رو به خودش مشغول کرده. به فیزیک راه پیدا کرده و خیلی از قراردادهای ذهنی انسان ها رو تغییر داده. از دنیای زیر اتمی و کوانتوم تا جهان بزرگ ستارگان و اخترفیزیک. فهمیدیم که عده ای اندیشمند زمان رو ساخته و پرداخته ذهن انسان میدونن، میگن که وجود نداره، و عده ای انسان رو اسیر در تار و پودِ زمان-فضا. با شبه علم و نظریات جاه طلبانه درمورد سفر در زمان آشنا شدیم و فهمیدیم که خیال انسان درمورد زمان تا کجاها که نرفته. حالا شما وقتی به عقربه های ساعت نگاه می کنید، به چی فکر می‌کنید؟

موسیقی

معرفی عوامل

راوی: خب فکر کنم دیگه کافی باشه. وقتشه که یه نقطه به انتهای این قسمت هم بذاریم. در پایان این قسمت یه بار دیگه تشکر می‌کنم از مهمونای عزیز این اپیزود آقایان:

دکتر امیراحسان کرباسی‌زاده

دکتر ابراهیم مقصودی

و دکتر سید مهدی محمدی‌

موسیقی

من ستاره مرادی راوی این قسمت بودم و مثل همیشه، قدردان تمامی عواملی هستم که تو خبرگزاری دانشگاه آزاد (آنا) در تولید این پادکست به ما کمک کردن.

مدیر تولید و ثبت تایم کد: حانیه محبی‌زاده

طراحی لوگو: سید محمد حسن‌زاده علوی‌نژاد

گرافیک کاور: علیرضا مهاجری

ویراستار: محمد وحیدی

پیاده‌سازی گفتگو‌ها: الهه بهاری

مشاور تولید: مهندس علی ورمزیار

شبکه‌های اجتماعی: نعیمه کرابی

نویسنده: کتایون مافی

تهیه کننده و کارگردان: یاسر نظیفی گیلوان

و در نهایت تشکر ویژه دارم از شما مخاطبای این پادکست. پادکست ترمینولوژی رو به علاقه‌مندان علم معرفی کنید تا به ما انگیزه بدین که بتونیم با قدرت به تولید اپیزودهای بیشتر ادامه بدیم.

ما هر سه‌‌شنبه با یه اپیزود جدید به روز می‌شیم.

خدا نگهدار تا اپیزود بعدی.

#زمان
#ماهیت_زمان
#فلسفه_زمان
#فیزیک_زمان
#نسبیت_اینشتین
#توهم_زمان
#پادکست_ترمینولوژی
#هستی_و_زمان
#سفر_در_زمان
#اسرار_هستی