توسط متخصصان یک شرکت دانشبنیان؛
شاکری در گفتگو با آنا:
داستان دفاع مقدس از جریان مستندنگاری و خاطره‌نویسی عقب‌تر است/ شاهد جریان داستان‌نویسی دفاع مقدس سکولار هستیم
یک نویسنده و منتقد ادبی گفت: داستان با همه این هیمنه آموزشی، پژوهشی، نقد و حمایت خودش در کشور ما هنوز از جریان مستندنگاری و خاطره‌نویسی عقب‌تر است و این خیلی عجیب است.
به گزارش خبرنگار حوزه ادبیات و کتاب گروه فرهنگ و هنر خبرگزاری آنا، در انتهای تابستان سال 1359 این مرز و بوم و ساکنان بی‌گناهش درگیر یکی از طولانی‌ترین جنگ‌های قرن بیستم شد. جنگی تحمیلی که هشت سال به طول انجامید و در سال 1367 به پایان رسید.
ظهور معجزه‌وار انبوهی از مصادیق ایثار و از جان گذشتگی و بالاترین مراحل سلوک عرفانی و قرب حق، در سنگرها و خاک‌ریزهای مرزهای غربی و جنوبی ایران در طول هشت سال دفاع مقدس برهه‌ای پر افتخار از تاریخ ایران اسلامی را رقم زد. از همان روزهای ابتدایی این حادثه روایت این برهه تاریخ‌ساز، برای بسیاری از آنانی که تجربه آن را داشتند، دغدغه‌ای مهم بود.
با وجود آفرینش‌های هنری بی‌شمار در شاخه‌های مختلف هنر، هنوز جز عده معدود از هنرمندان به اعماق دریای بیکران دفاع مقدس راه نیافته‌اند.
به سراغ احمد شاکری نویسنده و منتقد ادبی، عضو و هیئت مدیره انجمن قلم ایران، عضو هیئت علمی گروه ادبیات اندیشه پژوهشکده فرهنگ و مطالعات اجتماعی پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی و داور چندین جشنواره مختلف ادبی رفتیم تا درباره ادبیات دفاع مقدس و راه‌های پیش‌رویش گفتگو کنیم.
در ادامه بخش نخست گفتگوی خبرنگار خبرگزاری آنا با احمد شاکری را درباره ادبیات دفاع مقدس می‌‌خوانید.
آنا: وضعیت ادبیات دفاع مقدس چگونه است؟ و این حوزه چه جایگاه و تأثیری در ادبیات ایران دارد؟
شاکری: ما یک وضعیت موجود را می‌توانیم تصور کنیم و یک وضعیت مطلوب. وضعیت مطلوب وضعیتی است که ما انتظار داریم در آن واقع شویم. بعضاً برخی از سؤال‌هایی که رسانه‌ها در این زمینه می‌کنند ناظر بر وضعیت مطلوب و یک پیش‌قضاوتی است که به نظرم باید راجع به آن تأمل شده و تحلیل شود.
بعضاً گفته می‌شود که ما هنوز رمان یا داستانی که در شأن دفاع مقدس نوشته شده باشد را تولید نکرده‌ایم. به نظر من این پیش‌فرض، پیش‌فرض دقیقی نیست چون دقیقاً در آن مشخص نمی‌کند که اولاً شأن انقلاب اسلامی و دفاع مقدس چیست و چرا باید چنین انتظاری را از ادبیات کنونی ما داشت. چون طبعاً نگاه آرمانی نگاهی است که افقی را به ما می‌دهد و قطعاً ادبیات انقلاب متوقف نشده و در آینده إن‌شاءالله مسیر رو به رشدی را خواهد داشت.
پرسش از وضعیت کنونی ادبیات دفاع مقدس را باید با چند ملاحظه پاسخ داد. یکی از این ملاحظات این است که ادبیات داستانی دفاع مقدس یکی از گونه‌های پدید آمده پس از پیروزی انقلاب اسلامی در فضای ادبیات معاصر در کشورمان هست و البته می‌توانیم بگوییم پیشتازترین و مؤثرترین گونه در این حوزه قلمداد می‌شود.
در یک نگاه کلی و در یک افق بلند می‌توان درباره مجموعه گونه‌هایی که در این دوره رشد کردند، پدید آمدند، تقویت شده یا احتمالاً تضعیف شدند، در مورد اینها صحبت کرد اما به‌هرحال سخن گفتن و تحلیل در مورد ادبیات داستانی دفاع مقدس از این جهت واجد اولویت و اهمیت است که تقویت این‌گونه قطعاً موجب تقویت ادبیات معاصر خواهد شد و احتمالاً ضعف و نقص در این گونه، طبعاً تأثیرش را در حوزه‌های دیگر ادبیات داستانی هم خواهد گذاشت.
آبروی ادبیات دفاع مقدس الان به خاطره‌نگاری گره خورده، نه به رمان و داستان کوتاه دفاع مقدس
بررسی وضعیت باید بیش از هر چیز متوجه به موقعیت کنونی ادبیات باشد. معنای این حرف این است که در قضاوتی که درباره وضعیت ادبیات دفاع مقدس می‌کنیم، باید حتماً جنبه‌های فرهنگی و اجتماعی و زمینه‌ها و خاستگاه‌های این ادبیات را لحاظ کنیم و به‌خصوص به ظرفیت‌ها و البته موانعی که ادبیات داستانی پس از انقلاب با آنها مواجه شد و تولید کرد، این را باید متوجه باشیم. لذا باید به این توجه کرد که نسلی که دوره جدیدی را در تاریخ ادبیات داستانی پدید آورد و پس از پیروزی انقلاب اسلامی یک روند جدیدی را به جریان انداخت، چقدر تجربه داشت، چگونه شروع کرد به نوشتن، چقدر توسط مجامع پژوهشی و جریان‌های نقد حمایت شد و در نهایت با توجه به این مقولات الان در کجا ایستاده است؟
لذا در بررسی وضعیت، مقایسه کشور ما بدون هرگونه قیدی و به‌صورت مطلق حتی با تجربه ادبیات در جهان، به نظرم مقایسه دقیق و درستی نیست. ما بر اساس آن استعدادها و ظرفیت‌های خودمان باید بسنجیم که کجا هستیم و احیاناً اگر نقص و کوتاهی هست، بررسی کنیم.
آنا: ادبیات داستانی دفاع مقدس با خاطره‌نگاری و مستندنگاری بسیار نزدیک است. برخی آثار مستند در این حوزه به داستان و رمان بسیار نزدیک می‌شود و جذابیت زیادی دارند. این دو فرم از روایت را چگونه در کنار هم باید ببینیم؟
شاکری: به نظر من نوعی آمیختگی و نوعی تأثیر و تأثر بین قالب‌های مستندنگار و ادبیات داستانی در کشور ما وجود دارد و در بررسی وضعیت ادبیات داستانی نباید این آمیختگی و این نزدیکی فراموش شود. به تعبیری چیزی که الان به‌خصوص در ادبیات دفاع مقدس با آن مواجه هستیم، مقوله‌ای است به‌عنوان ادبیات روایی که قالب‌های مختلف را شامل می‌شود، از یادداشت‌های روزانه گرفته تا مستندنگاری‌ها، خاطرات و زندگی‌نامه‌های خودنوشت و دیگرنوشت تا قالب‌های کاملاً خلاقه و مخیل مثل قالب‌های داستان کوتاه و رمان.
نکته این است که ما اگر بخواهیم قضاوت دقیق و درستی راجع به ادبیات دفاع مقدس داشته باشیم، همه اینها را باید ملاحظه کنیم. دلیلش هم این است که یک ظرفیت عمده‌ای از داستان‌نویسان کشور، کسانی که کارشان داستان‌نویسی است، این ظرفیت آمده و در حوزه زندگی‌نامه‌های داستانی و حتی ثبت و ضبط خاطرات در حال فعالیت است.
ادبیات دهه 60 تا حدودی ناظر بر گزارش واقعه دفاع مقدس است، نه نمایش واقعه
به‌عنوان مثال کتاب‌های «دختر شینا» و «گلستان یازدهم» را خانم ضرابی‌زاده نویسنده‌ای از همدان نوشته که هر دو کار هم آثار ارزشمندی است. خب این ظرفیتی که الان به نظر می‌رسد به فعلیت رسیده، ظرفیتی که خاطره‌نویسی ما از داستان‌نویسان وام گرفته است. یعنی تعامل و تقریب هم در ساحت نویسندگان است، هم در ساحت تکنیک و هم در ساحت برخی از تئوری‌ها و مبانی وجود دارد. لذا این به‌هم‌آمیختگی به ما اجازه نمی‌دهد اینها را تفکیک کنیم و بخواهیم قضاوت به‌صورت مطلق راجع به ادبیات داستانی داشته باشیم.
ادبیات داستانی در جای خودش قابل نقد است ولی به نظر من چندان واقع‌بینانه نیست اگر بگوییم ادبیات داستانی و مرادمان تنها داستان کوتاه و رمان باشد و به این ظرفیت‌ها فکر نکنیم. ضمن اینکه آن چیزی که در واقعیت امر وجود دارد، فارغ از تقسیم‌بندی‌هایی که اهل فن و مطلعین حوزه روایت انجام می‌دهند، این است که در حوزه روایت دفاع مقدس، به‌خصوص در گستره ادبیات، در حقیقت مخاطبان با یک طیفی از روایت‌ها مواجه هستند که همه اینها را از جنس روایت می‌بینند و آنها تفکیک مشخص و دقیقی بین اینها قائل نیستند.
برخی از متخصصان امر هم در تحلیل وضعیت کنونی ادبیات روایی دفاع مقدس، به یک نوع تقریب و به یک نوع مشابهت و یک نوع سیر کمالی در وضعیت خاطره‌نویسی ما را دارند می‌بینند و رصد می‌کنند. به تعبیری معتقدند که الان وضعیت این‌طور نیست که ما بگوییم رمان نیست و مستندنگاری و خاطره‌نگاری، بلکه باید بگوییم خاطره‌نگاری که به‌سمت داستان‌نویسی دارد می‌آید و از ظرفیت‌هایش استفاده می‌کند.
داستان‌نویسی که به سمت خاطره می‌آید و از مواد و مصالح آن استفاده می‌کند. این دو حوزه به هم نزدیک می‌شوند. ما اگر این دو حوزه را از هم تفکیک کرده و قضاوت کنیم، این ظرفیت تعاملی را بین اینها ندیده‌ایم؛ در حالی که مهم‌ترین واقعیت و ارزشمندترین یافته‌ای که فارغ از همه نواقصی که در سیاست‌گذاری‌ها و برنامه‌ریزی‌ها وجود دارد، مهم‌ترین حقیقتی که در حال رخداد است، همین تبدیل و تبدّل است که البته برای آن برنامه‌ریزی هم چندان نشده است. یعنی ما شاهد هستیم بعد از ظهور «دا»، روایت‌هایی در حوزه مستندنگاری در حال شکل‌گیری است که حتی از تکنیک‌های داستانی متعدد استفاده می‌کنند. برخی‌شان این‌قدر به داستان نزدیک شده‌اند که می‌توانیم بگوییم داستانی هستند که در عین حال خاطره هم هستند، رمانی هستند که در عین حال مستند هم هستند.
آنا: مشخصاً رمان و داستان دفاع مقدس را در حال حاضر چگونه ارزیابی می‌کنید؟
شاکری: رمان عالی‌ترین شکل روایت مکتوب است. حتی برخی معتقدند که رمان عالی‌ترین شکل روایت است. یعنی حتی روایت تصویری، روایت سینمایی، روایت سریالی، روایت تئاتر، هیچ روایتی به سقف سعه و گستردگی رمان و عمق رمان نمی‌رسد. لذا حتی تاریخ ادبیات در کشورها و شاخص برای تعیین ظرفیت‌ها و آن جایگاه ادبی در کشورهای جهان، نوعاً رمان تلقی می‌شود نه داستان کوتاه و نه حتی خاطره. پس در بُعد نظری، امکانات رمان بسیار متنوع است و هیچ خاطره‌ای، هیچ مستندنگاری و هیچ زندگی‌نامه‌ای از این جهت که مستند است به درجه رمان نمی‌رسد.
نکته این است که در کشور ما با وجود اینکه داستان‌نویسی یک هنر وارداتی است، وقتی می‌گوییم وارداتی یعنی تقریباً همه چیزش وارد شده. مبانی و رویکردهای نقد داستان وارداتی و ترجمه‌ای است، مبانی نظری ادبی و پژوهش و روش‌هایش وارداتی است، آموزش تکنیک‌های داستان‌نویسی و تعریفی که از ساحت داستان می‌شود وارداتی است، حتی روش‌های آموزش وارداتی و برخی از مبانی هم وارداتی است.
وقتی راجع به ادبیات داستانی در کشور صحبت می‌کنیم یعنی مقوله‌ای با صدها حلقه نقد، حلقه کارگاهی و آموزشی در کل کشور، با پشتوانه نقد ادبی و نظریه ادبی در رشته‌های دانشگاهی و پایان‌نامه‌ها و با حضور مجموعه‌ها، مؤسسات و آن دفاتری که تخصصی راجع به داستان سرمایه‌گذاری می‌کنند. داستان با همه این هیمنه آموزشی، پژوهشی، نقد و حمایت خودش در کشور ما هنوز از جریان مستندنگاری و خاطره‌نویسی عقب‌تر است و این خیلی عجیب است.
شما روایت‌های دست اولی از خانم‌ها و آقایانی می‌بینید که در دفاع مقدس حضور دارند، هیچ کارگاه قصه‌نویسی نگذرانده‌اند و با هدایت مجموعه‌ای مثل حوزه هنری، اینها نوشته‌اند و روایتی به دست داده‌اند و روایت‌های‌شان واقعاً تأثیرات اجتماعی و فرهنگی بسیار بیشتری از داستان دارد و این خیلی مسئله مهمی است. الان اگر راجع به ادبیات دفاع مقدس داریم صحبت می‌کنیم، به تعبیری می‌شود گفت آبروی ادبیات دفاع مقدس الان به خاطره‌نگاری گره خورده، نه به رمان و داستان کوتاه دفاع مقدس.
خاطره‌نگاری به‌لحاظ فکری سالمتر از داستان است، یعنی هم‌چنان بسیاری از خاطرات ما متعهد به دفاع مقدس هستند، شخصیت‌ها را همان‌گونه که بودند روایت می‌کنند ولی ادبیات داستانی، حداقل بخشی از ادبیات داستانی دفاع مقدس دچار ارتجاع شده، دچار نوعی بازگشت شده راجع به نگاهش به شخصیت‌های قدسی و خب تیراژ و ... همه به نوعی تأیید می‌کند که مردم هم ترجیح می‌دهند بیشتر روایت ساده و مستندنگار را از دفاع مقدس بخوانند تا روایت خلاقه‌ای از آن بخوانند. مردم بیشتر با روایت مستندنگار ارتباط می‌گیرند، آن را باور می‌کنند و حاضرند برایش وقت بگذارند، خب این واقعیت است. ادبیات داستانی وضعیتش در مقایسه با مستندنگاری جایگاه مطلوبی ارزیابی نمی‌شود، ضمن اینکه جریان‌های فکری هم در این زمینه خیلی مؤثرند.
آنا: در مسیر ادبیات داستانی دفاع مقدس حتماً آسیب‌هایی وجود داشته و امروز هم وجود دارد این آسیب‌ها کدام‌اند؟
شاکری: ادبیات داستانی دفاع مقدس که البته یک گونه پیشتاز در ادبیات پس از انقلاب چه از لحاظ کمّی و چه از لحاظ کیفی است، آسیب‌های جدی هم خورده است. یعنی آن جریانی که در خط مقدم جنگ فرهنگی است، آسیب‌ها و لطمه‌هایی هم که می‌خورد خیلی زیاد است.
امروز نکته‌ای که تا حدودی ادبیات داستانی دفاع مقدس را به خطر انداخته، جدا افتادگی این ادبیات با ارزش‌ها، مبانی و آرمان‌هایی است که خود دفاع مقدس را ساختند. یعنی دفاع مقدس ما اسمش، اسم بامسمایی است، یک جنبه قدسی برایش قائل هستیم، بر اساس الگوگیری از واقعه عاشورا و الهام‌گیری از معارف دینی‌مان این دفاع شکل گرفت اما خب نکته‌ای که هست به‌عنوان آسیب این است که جریانی در دل ادبیات داستانی دفاع مقدس پدید آمد که این جریان کاملاً به ارزش‌های دفاع مقدس پشت‌پا می‌زند. خب این آسیب، آسیب فکری و آسیب جریانی است. یعنی به تعبیری در این تهاجم فرهنگی، خطر عمده‌ای که داستان‌نویسی دفاع مقدس و داستان‌نویسان دفاع مقدس را تهدید می‌کند، جدا افتادگی داستان‌نویسان و داستان‌های‌شان از مبانی فکری انقلاب اسلامی و دفاع مقدس و در معنای اصیلش از مبانی فکری و حکمی و فلسفه دینی است.
امروز مسئله‌ای که تا حدودی ادبیات داستانی دفاع مقدس را به خطر انداخته، جدا افتادگی این ادبیات با ارزش‌ها، مبانی و آرمان‌هایی است که خود دفاع مقدس را ساختند
ما شاهد جریان داستان‌نویسی دفاع مقدس سکولار هستیم. جریان داستان‌نویسی که اساساً به حق و باطل خیلی توجهی ندارد، به ایدئولوژی توجهی ندارد، صرفاً با یک نگاه مادی که اینها اسمش را گذاشته‌اند نگاه انسانی دارد به این مقوله نگاه می‌کند و از دل چنین نگاهی، ادبیات ضد دفاع مقدس و ضد جنگ به تعبیر خودشان بیرون می‌آید. این جزء تهدیدهایی است که به‌هرحال فعلیت دارد.
آنا: می‌گویید که در ادبیات داستانی دفاع مقدس، خاطره‌نویسی و داستان یا رمان باید در کنار هم دیده شوند؟ این همنشینی چه کمک و آورده‌ای برای ادبیات دفاع مقدس دارد؟
شاکری: یک نکته‌ای هم که خودش یک موضوع است که برخی‌ها راجع به آن تأمل کردند، این است که اساساً آن انتظاری که ما از ادبیات داستانی داریم چیست؟ و ادبیات داستانی و رمان چیست؟ اگر بخواهیم در یک سطحی از تعاریف خیلی منجمدی روی اینها توقف کنیم، مثلاً بگوییم رمان همین الگویی است که مثلاً در آمریکای لاتین تولید شده یا الگویی است که اروپا به ما داده، اگر بخواهیم روی این تمرکز کرده و پافشاری کنیم، در نتیجه اگر مقایسه کنیم بسیاری از آثاری که تولید می‌شود رمان نیستند. اما اگر واقعیت موجود را ببینیم که به سمت مطلوب می‌رود، ادبیات ما در حال تجربه دوران گذار است، یعنی در حال تجربه روایت دینی و پدید آوردن روایت دینی مطلوب است، در حال «شدن» است، در حال به تعبیری صیرورت است، در حال حرکت است و ادبیات انقلاب ما داستان خودش و قالب خودش را در این شدن و تکامل خواهد یافت. اگر این را یک بازه ببینیم و فرض‌مان این باشد که ما در حال یافتن آن قالب هستیم، ورود خاطرات به عرصه داستان خیلی جدی‌تر است چون اینها یکی از پله‌ها و مراحل این شدن هستند.
ما هنوز تصور دقیقی از رمان مطلوب انقلاب اسلامی و دفاع مقدس نداریم، بلکه در این «شدن» می‌بینیم که برخی از این مؤلفه‌هایی که ما می‌خواهیم، در خاطرات هم هست و برخی از مؤلفه‌هایی که ما نمی‌خواهیم، در داستان‌ها هم هست. اینها باید با هم گره بخورند و به یک زایشی برسند. البته این دفعی نیست، امری زمان‌بر است، باید برایش برنامه‌ریزی شود، باید تئوری‌اش استخراج شود. در طول یک بازه طولانی‌مدت مثلاً چند 10 ساله که متأسفانه راجع به این الان برنامه‌ریزی وجود ندارد، این یک حرکت طبیعی را دارد طی می‌کند و البته در این حرکت طبیعی، موانعی هم در مقابلش هست. باید در این «شدن» ببینیم که آن نقطه مطلوب که ما اسمش را می‌گذاریم داستان دفاع مقدس انقلاب اسلامی، چه مؤلفه‌هایی دارد؟
آنا: برخی بر این عقیده‌اند که امروز که حدوداً 40 سال از انقلاب گذشته، حدود 30 سال از جنگ گذشته، حالا یک نسل جدیدی آمده که روایت برای اینها مهم است، یعنی ادبیات دفاع مقدس اتفاقاً از الان باید جدی‌تر گرفته شود، جدی‌تر هم کار کنیم.
شاکری: بله، البته این جدی‌تر شدن شاید به معنای پخته‌تر شدن است. یعنی به‌هرحال در همین صیرورتی که عرض کردم، ما هم به‌لحاظ ساختاری به شکل‌های تأثیرگذارتر می‌رسیم، هم به‌لحاظ محتوایی و مضمونی به تجربه‌های عمیق‌تر و ژرف‌تری از انسان، از جهان، به معرفت‌های پیچیده‌تری در حقیقت نائل می‌شویم و می‌رسیم. در این تقریر، بلکه در هر دوره‌ای مثلاً در دهه 60 راجع به دفاع مقدس نوشتند، در دهه 70، دهه 80، بالاخره در هر دوره‌ای این ژرف‌کاوی‌ها حتی ممکن است موضوعات تکراری را هم شامل شود ولی محصولاتش لزوماً تکراری نباشد. این ژرف‌کاوی جزئی از حیات برای ادبیاتی است که پویا است.
آنا: سؤال من ناظر بر مخاطب جدید است. یعنی در حال حاضر مثلاً مخاطب جوان و نوجوان دهه هشتادی که اصلاً جنگ را ندیده و حتی شاید با آدم‌هایی که جنگ را دیده‌اند هم دیگر کمتر سروکار دارد چه چیز باید بخواند؟ ضرورت روایت برای مخاطب جدید چیست؟
شاکری: قطعاً یکی‌اش همین است، یعنی به‌هرحال شما اگر مثلاً ادبیات دهه 60 را مرور کنید، ادبیات دهه 60 تا حدودی ناظر بر گزارش واقعه دفاع مقدس است، نه نمایش واقعه. دلیلش این است که در آن دوره، همه، حتی کسانی که دور از جنگ هستند، فضای اجتماعی را می‌دانند چیست، شخصیت‌ها را تا حدودی می‌شناسند. لذا مثلاً احمد محمود هم که توده‌ای بود و گرایش به چپ داشت، شاید در یکی از برجسته‌ترین کارهای دهه 60 به نام «زمین سوخته» در حقیقت گزارشی از اهواز ارائه می‌دهد.
با دور شدن مخاطبان از زمان و اینکه اصلاً نه‌تنها زمان، بلکه «زمانه» هم تغییر کرده است. این تغییر زمانه، به نظر می‌رسد که ادبیات باید یک زحمت مضاعفی بکشد مثلاً مثل روایت تاریخی؛ شما الان اگر بخواهید راجع به صدر اسلام رمانی بنویسید، یک زحمت بسیار مضاعفی دارید چون می‌شود گفت که بسیاری از چیزها تغییر کرده است. فرهنگ، اجتماع، تکنولوژی‌هایی آمده، عقاید، نحوه زیست، سبک زندگی، ادبیات و نثر و همه اینها تغییر کرده، این باید بازسازی شود. لذا این درست است که هر چقدر می‌گذرد و ما از واقعه فاصله می‌گیریم، احیا و روایت آن واقعه نیازمند به‌کارگیری روش‌های مناسب برای آن است.
انتهای پیام/4028/
انتهای پیام/
آنا گزارش می دهد؛
