به نظر می‌رسد این مستند بیشتر برای نقد یک جریان یا یک شیوه مدیریتی و سیاست‌گذاری ساخته شده تا نقد دولت مستقر، دولت آقای روحانی که البته آنهم در آن مستتر است، خود شما و دوستان هم در پی این قضیه بودید؟ یعنی یک روندی که شاید از دهه‌ها قبل حتی می‌توانیم ریشه‌هایش را در قبل از انقلاب هم شاید پیدا کنیم، یک جریان را دارد نقد می‌کند؟
- (ابتدای صحبت‌های طرف اصلاً شنیده نمی‌شود) ؟؟؟ داشتیم، این را بپوشاند، از روز اول تا روز آخر این آدرس غلط دائم تکرار شده و این یک مقداری کار را مهمتر می‌کرد که نشان داده شود که بالاخره این مشکل ساختار اقتصادی ایران را باید حل کنیم نه اینکه مرتب تأکید شود، آدرس غلطی به مردم داده شود که مشکلات از ترامپ است، از آمریکاست و توجهی به مشکلات زیرساختی و بحث عدالت و تسهیلات بانکی، بحث خلق پول نظام بانکی، کسری بودجه و ... اشاره نشود، در حالی که دوستان در هشت سال پیش همین مشکلات را در نقد دولت قبل می‌گفتند به تحریم ارتباطی ندارد ولی الان این آدرس غلط داده می‌شود برای همین یک مقداری اهمیتش الان بیشتر شده بود. البته در دولت قبل هم در دو سال آخر سعی کردند مشکلات را به گردن تحریم بیندازند ولی صحبتی که مطرح می‌شد به این شدت نبود.
حالا خطری که اینجا پیش می‌آید شاید این بود که ما کلاً هم نقش تحریم را حذف نکنیم، یعنی احساس می‌کردم بعضی وقت‌ها شاید این برداشت به وجود می‌آمد که تحریم اصلاً هیچ تأثیری نداشته، خودتان برای اینکه این اتفاق پیش نیاید چه تمهیداتی اندیشیده‌اید؟
- اگر کامل مستند را ببینید آخر مستند هم به داستان اشاره می‌کند که که تحریم عاملی است که این مشکلات دیده شود، یعنی دیگر امکان پنهان شدن نداشته باشد. تا وقتی تحریم نیست شما دلار نفتی می‌گیرید و می‌ریزید توی بازار و این تورم را از چشم مردم می‌پوشانید، تورم که می‌شود دیگر نمی‌توانید و ضعف‌های ساختاری خودش را نشان می‌دهد.
در واقع تحریم شاید به نوعی نعمتی است که تب‌سنج اقتصادت کار کند و بیماری‌ات را متوجه شوی وگرنه دائم با مسکن‌های کوتاه‌مدتی که از طریق دلارهای نفتی به اقتصاد داده می‌شد، این مرتب پوشانده می‌شد تا یک انفجار بزرگی که از یک جای دیگر، حالا تحریم هم که نبود یک علت دیگری بالاخره این انفجار در اقتصاد صورت می‌گرفت. می‌خواهم بگویم تحریم فقط زمان این را همزمان می‌کند با تحریم، چون در تحریم دیگر مسئولان نمی‌توانند در بازار ارز جوری مداخله کنند که این تورم پوشانده شود و این نقدینگی سنگینی که ایجاد شده و در مستند هم می‌بینید که قیمت 0410 محاسبات اقتصادی بر مبنای دلار حالا از روش نرخ تورم، یعنی تورم را منهای تورم می‌کنیم، کارشناسان حساب می‌کنند، امروز رقم واقعی دلار چیزی حدود 18 هزار و 500 تومان است و این اختلاف حساب 22 و خرده‌ای برمی‌گردد به هیجاناتی که بازار دارد، بخشی از مردم می‌روند برای ذخیره دلار و بحث تحریم‌ها و کمبود ارزی که مقطعی پیش می‌آید.
یعنی تأثیر تحریم‌ها در همین حد است که شما به خاطر واکنش‌هایی که در جامعه‌ات ایجاد می‌شود و آنهم خودمان اقتصاد و مردم را شرطی کرده‌ایم و این کمبود ارز باعث می‌شود از آن چیزی که در اقتصاد باید 18 و 500 باد می‌شود 22 تومان.
سؤال مهم این است که ما چه کار کرده‌ایم که ارزمان از 3 تومان شده، حالا واقعی‌اش را بگوییم همان 18 و 500، این ؟؟؟ سؤال مهم است، حتی اگر مذاکره انجام شود و دلار 3، 4 تومان هم پایین بیاید.
سؤال اصلی این است که دوستان مردم را با تبلیغاتی که کردند با دلار یک هزار تومانی به خیابان‌ها آوردند و مردم جشن گرفتند، مردم را از دلار 5 هزار تومانی رقبایشان می‌ترساندند، چه شده که الان دلار 18، 19 تومان می‌خواهد برای دوستان افتخار شود؟
این سؤال جدی است که ما می‌گوییم به جای 0537 سیاسی و جناحی، برگردیم اقتصادمان، نظام بانکی، نظام مالیاتی ناعادلانه‌مان را که به ضرر عموم مردم و به نفع ثروت‌های غیرمولد و رانت‌خواران طراحی شده را اصلاح کنیم.
به نوعی می‌توانیم بگوییم که آدرس غلط شاید یکی از اهدافش شاید این باشد که دیگر این اشتباه در دولت‌های بعدی تکرار نشود؟
- بله. دولت بعدی چه اصلاح‌طلب، چه اصولگرا، چه انقلابی، چه عدالت‌خواه، با هر رویکرد سیاسی، با هر نگاهی که به مذاکره داشته باشد، موافق، مخالف، میانه یا هر چیز، اگر نظام بانکی و نظام مالیاتی ما اصلاح نشود، اگر این سیل نقدینگی ما مهار نشده و به سمت تولید هدایت نشود، ما همین جهش‌های ارزی را چند سال آینده خواهیم داشت. فرقی نمی‌کند رئیس جمهور ما انقلابی، اصلاح‌طلب، اصولگرا یا هر چه باشد، این اگر اصلاح شد شما می‌توانید بگویید چیزهای بعدی اقتصاد باید اتفاق بیفتد.
حرف اصلی مستند این بود، آخر مستند را اگر ببینید باز همین جمله می‌آید که رئیس جمهور آینده با هر نگاه سیاسی که هست، باید این ضعف اصلی اقتصادی را اصلاح کند، این است که تحریم‌ها را اصلاح می‌کند، ما خودمان زمینه را فراهم کردیم که تحریم‌ها به چشم مردم بزرگ می‌آید و واقعاً در اقتصاد دارد ضربه می‌زند به خاطر ضعف‌هایی که خودمان در اقتصاد، اینکه ما مثلاً 370 هزار میلیارد تومان وام را می‌دهیم فقط به 460 نفر و شرکت، این چه ربطی به آمریکا و تحریم دارد؟
ما وقتی ده‌ها هزار میلیارد تومان را می‌رویم می‌ریزیم توی مال‌سازی‌های بانک‌ها، این چه ربطی به آمریکا و تحریم دارد؟ اینکه سال‌هاست تولید در رکود است اما شما می‌بینید بانک‌های خصوصی و مال‌سازی‌هایشان در رونق شدید هستند چه ربطی به تحریم و آمریکا دارد؟
ما می‌خواهیم بگوییم آدرس غلط به مردم ندهیم، اقتصاد خودمان را در داخل درست کنیم، این باعث می‌شود که تحریم‌ها بی‌اثر شود و آنوقت شما در مذاکره می‌توانید امتیاز بگیرید. وقتی می‌گویید الان رفع تحریم‌ها برایم یک آپشن است. ضروراً این‌جوری نیستم، خزانه‌ام خالی است، این حرف‌ها نیست، تحریم را هم اگر بردارند برایم یک آپشن است، خوب است، بعد دیگر دشمن آنوقت محتاج مذاکره می‌شود ولی وقتی ما خودمان را قفل کرده‌ایم، مالیات را از ثروت‌های بادآورده نمی‌خواهیم بگیریم، می‌گوییم خزانه‌مان خالی است و می‌رویم مذاکره می‌کنیم خب او به شما فشار می‌آورد و از شما امتیاز می‌گیرد.
نکته مثبت مستند که دیدم مثلاً یک دو دوتا چهارتا کردید، حتی میلیتون فریدمن که گنده‌تر از او در حوزه اقتصاد پولی و سرمایه‌داری نیست، از او فکت آوردید که دو دوتا چهارتا، گلابی، دلار گذاشتید جلویش و او را هم مثال زدید.
- در واقع سعی بر این بود که این به زبان ساده و برای فهم مردم کار شود.
یعنی هم از نگاه یک اقتصاددان هم به صورت ساده؟
- بله. حالا امیدوارم که مؤثر باد. امیدوارم هر دولتی با هر نگاه سیاسی که از مردم رأی می‌گیرد، حواسش به ضعف‌های اصلی اقتصاد ایران باشد، متوجه ضعف‌ها و بی‌عدالتی‌های ساختاری که در اقتصاد ایران هست بشود، به عدم توجه به تولید بشود، اینها اگر حل شود، اقتصاد کشور درست شده و تحریم‌ها هم بی‌اثر می‌شود و ما در مذاکره هم می‌توانیم به راحتی تحریم‌های دیگر را لغو کنیم.
اگر اینها درست نشود بقیه‌اش دیگر بازی سیاسی و فریب دادن مردم با ابزار مذاکره و ... است. یعنی اگر به این مسائل ریشه‌ای توجه نشود، فکر می کنم آدرس‌های غلطی که داده می‌شود، بیشتر در نقش فریب دادن مردم عمل می‌کند.
باید خیلی مراقب باشیم که هر تفکر سیاسی که می‌خواهد رأی مردم را بگیرد، مردم را فریب ندهد و برای ضعف‌های واقعی اقتصاد راهکار تخصصی داشته باشد.
در دولت آینده و إن‌شاءالله برنامه‌تان که ادامه پیدا خواهد کرد، شما همین رویکرد را ادامه می‌دهید؟ چون در کامنت‌های کاربران می‌دیدم که این دولت که تمام شود و یک دولت انقلابی که احتمالش خیلی زیاد است روی کار بیاید، احتمالاً ثریا هم خیلی محافظه‌کارانه عمل می‌کند و رفقا هستند و همه چیز امن و امان است؟
- عملکرد ثریا در زمان دولت دهم هم مشخص است و یکی دو سال در زمان دولت آقای احمدی‌نژاد هم بودیم و رویکرد انتقادی برنامه که بارها در هیئت دولت به آقای ضرغامی بابت ثریا تذکر داده شد مشخص است. یعنی رویکرد سیاسی دولت‌ها برای ما فرقی نمی‌کند در تذکرات و رویکرد صریحی که باید داشته باشم. در مورد دولت آینده هم با رفقای خودمان که صحبت کردیم رویکردمان این است البته از فردای خود خبر نداریم اما اگر برنامه برقرار باشد، هر دولتی که بیاید به نظر ما رویکرد حمایت نقادانه باید در ابتدای دولت اتفاق بیفتد. قطعاً هر دولتی با هر رویکرد سیاسی که بیاید ابتدای دولت شاید نتوان خیلی صریح، چون عملکردی وجود ندارد ولی رویکرد کلی ما قطعاً رویکرد انتقادی و نگاه کارشناسی و تخصصی خواهد بود و اصلاً مهمترین خطر را برای دولت آینده اگر دولتی باشد که متعلق به جریان انقلاب باشد این می‌دانیم که راه نقد بسته شود. این خیلی خطر بزرگی است و من امیدوار و خوشبین هستم که این اتفاق رخ ندهد چون دولت آینده با هر نگاه سیاسی که باشد، اگر جریان انقلاب هم باشد باید به طور ویژه‌تر آغوشش برای همه نقدها، نه فقط نقد بچه‌های انقلابی، نقد همه جریان‌ها باید باز باشد و از همه نقدها استفاده کند. حتی به نظرم دولت آینده باید به رقبای انتخابی‌اش به صورت مستمر تریبون بدهد که آنها با هر نگاهی که هستند تریبون داشته باشند و دولت استقبال کند و نقدها را بشنود. نقد قطعاً یک هدیه الهی است، حداقل ما الان این نگاه را داریم و امیدوارم هر دولتی با هر نگاهی که آمد به نقدهای کارشناسی توجه ویژه کند نه این اتفاقی که متأسفانه در این هشت سال افتاد و نتایجش را الان داریم می‌بینیم.
پس حمایت نقادانه در ابتدای دولت آینده.
- هر دولتی باشد چون حمایت مردم را دارد تا یکی دو سال اول طبیعتاً فضای رسانه‌ها این است که نمی‌توانند چون عملکردی وجود ندارد که نقد شود ولی بعد از دو سال باید قطعاً نقد صریح عملکردها اتفاق بیفتد و ما هم در ثریا همین رویکرد را در قالب هر نوع تفکری خواهیم داشت.
مشکل پخش زنده بودن ثریا حل شد؟
- فعلاً که برنامه زنده دارد پخش می‌شود.
انتهای پیام/
دایرة المعارف دانشبنیانها ۱۱۱؛
