عاقلی در گفتگو با آنا:
استانی-تناسبی شدن انتخابات بین حاکمیت و مردم شکاف ایجاد می‌کند
دبیر واحد سیاسی دفتر تحکیم وحدت گفت: تغییراتی که در قالب استانی-تناسبی شدن انتخابات ارائه شده است، شکاف بین حاکمیت و مردم را بیشتر می‌کند.
به گزارش خبرنگار حوزه تشکل‌های دانشگاهی گروه دانشگاه خبرگزاری آنا، لایحه قانون انتخابات مجلس شورای اسلامی به این نهاد تقدیم شده و منتظر تأیید نمایندگان است؛ این قانون حواشی زیادی داشته است، از بحث محدودیت سه دوره‌ای برای نمایندگان تا بحث استانی و شهرستانی شدن؛ برای بررسی ابعاد بیشتر این لایحه گفتگویی با سارا عاقلی، دبیر واحد سیاسی دفتر تحکیم وحدت داشتیم که مشروح آن در ادامه آورده شده است.
آنا: وقتی صحبت از مجلس شورای اسلامی و اصلاح قانون انتخابات به‌میان می‌آید، حساسیت‌ها بیشتر می‌شود، دلیل این حساسیت‌ها چیست و مجلس چه جایگاهی دارد؟
عاقلی: مجلس شورای اسلامی در چارچوب جمهوری اسلامی خیلی اهمیت دارد. اهمیت آن به خاطر این نیست که در سال 98، انتخابات مجلس را در پیش داریم، به این خاطر است که مجلس قرار است از مردم در حاکمیت نمایندگی کند؛ یعنی نهاد مردمی حاکمیت محسوب می‌شود و قرار است حدفاصل بین حاکمیت و مردم را اندک کند؛ به همین خاطر وقتی در منظومه فکری مقام معظم رهبری نیز جایگاه مجلس را بررسی می‌کنیم، می‌گویند مجلس شورای اسلامی مظهر مردم‌سالاری دینی است. یعنی مجلس باید بتواند تنوع و تکثری که در جامعه وجود دارد را درون خودش به منصه ظهور برساند؛ این ایده‌آل مجلس است. سؤال این است که آیا مجلس ما چنین فضایی را دارد؟ در جواب باید گفت خیر؛ خیلی با ایده‌آل خود فاصله دارد. یعنی یک شکاف بسیاربزرگ بین آن چیزی که باید باشد با آن چیزی که هست، وجود دارد.
آنا: ضعف مجلس در کجاست؟
عاقلی: وقتی ما می‌آییم سیر مجالس خودمان را در کشور می‌بینیم هر چه جلوتر می‌آییم، مجالس ضعیف‌تر می‌شوند. به این معنی که سطح دغدغه نماینده‌ها به طرز خیلی بدی کاهش پیدا می‌کند یا نحوه ارتباطشان با مردم تنزل پیدا می‌کند؛ به طور مثال در جریان نماینده سراوان وقتی آن اتفاق ناخوشایندی که افتاد ولی بعد از آن برخورد جدی با نماینده نشد، در کل رویکرد درستی در ارتباط با مردم اتخاذ نمی‌شود یا سطح دغدغه نماینده‌ها پایین است. مجلس خودش مظهر مردم‌سالاری دینی است و قانون شفافیت آرای نمایندگان در آن به رای گذاشته می‌شود که تصویب شود و به فوریت پرداختن به شفافیت رای منفی می‌دهند؛ من اسمش را می‌گذارم مجلس حداقلی یا مجلسی که برای دولت جاده صاف می‌کند. دولت می‌خواهد FATF را انجام دهد، نمی‌تواند، بندهای FATF برای اجرا شدن در ایران توسط دولت گیر می‌کند در فضای نظام تقنینی، مجلس برایش تصویب می‌کند، بعد هر چقدر هم جامعه نخبگانی و دانشجویی تلاش می‌کند، حرفش را می‌زند که این اشتباه است، کارشناس می‌گوید، نخبه می‌گوید، دانشجو می‌گوید، مردم عادی در قالب تظاهرات می‌گوید اصلاً گوش شنوایی وجود ندارد. خب این دیگر مجلس مردم و نماینده مردم نمی‌شود، این نماینده دولت است. پس اصل تفکیک قوا رو به زوال است. اصولاً تفکیک قوا در جمهوری اسلامی ایران وجود دارد که آسیب را به حداقل برساند.
آنا: ضعف موجود در مجلس چه طور پر می‌شود؟
عاقلی: ما وقتی مجموع این اتفاقات و سیر نزولی مجلس را بررسی می‌کنیم به این نتیجه می‌رسیم که ما برای ارتقا در مجلس و پر کردن آن شکافی که گفتیم بین ایده‌آل با آنچه که هست، نمی‌توانیم صرفاً دست روی انتخابات 98 بگذاریم. این اتفاق گذراست و انتخابات اسفندماه برگزار شده و تمام می‌شود؛ دوباره سال 99 هم می‌نشینیم اینجا با هم حرف می‌زنیم که دوباره مثلاً لیستی آمد و بدبخت شدیم ولی می‌شود به ساختارها بپردازیم. می‌شود دغدغه ساختارها را داشته باشیم. بحثی که الان تحت عنوان قانون انتخابات مجلس مطرح است دقیقاً رویکرد ساختاری مجلس را در نظر گرفته است؛ این طرح از مجلس پنجم هم مطرح بوده و در قانون انتخابات به‌دنبال این هستند که نحوه ورود نماینده به مجلس را تعیین کنند و این نحوه ورود می‌تواند حجم زیادی از مسائل درون مجلس را تحت‌الشعاع قرار دهد، یعنی بهتر یا بدتر بکند، اگر قانون خوب باشد مجلس شورای اسلامی را بهتر بکند و اگر بد باشد بدتر بکند.
آنا: ایراد اصلی وارد بر قانون انتخابات مجلس چیست و پیشنهاد جایگزین چیست؟
عاقلی: در رابطه با قانون انتخابات فعلی فکر می‌کنم همه، اگر طیف‌بندی سیاسی را در نظر نگیریم، کارشناس و غیرکارشناس معتقدند که فضای فعلی مجلس برای مشارکت مردم اصلاً جالب نیست؛ نظام انتخابات مجلس شورای اسلامی اکثریتی است. 60 درصد مردم به یک لیست رأی می‌دهند، آن لیست 60 درصدی 100 درصد کرسی‌ها را می‌گیرد، بعد آن 40 درصد چه می‌شود؟ هیچی! یعنی آن 40 درصد هیچ سهمی از کرسی‌ها به آن تعلق نمی‌گیرد؛ این موجب سرخوردگی اجتماعی می‌شود. بعد شما انتظار دارید با سرخوردگی اجتماعی به مردم احساس مشارکت دست بدهد؟ خیر! احساس سرکوب دست می‌دهد. در حالی که مجلس قرار بود تبلور مردم در حاکمیت باشد. نوع نظام انتخاباتی ما که نظام اکثریتی است دقیقاً در تضاد با این هدف است، در تضاد با مردمی کردن مجلس است، به همین خاطر این نوع نظام انتخاباتی باید تغییر پیدا کند. وقتی به سیاست‌های کلی انتخابات که از طرف رهبر انقلاب سال 95 ابلاغ شد، نگاه کنیم، شاید مفهوم عدالت انتخاباتی را درک کنیم که به نظر من نزدیک‌ترین مفهوم به عدالت انتخاباتی، انتخابات تناسبی است. یعنی که 60 درصد رأی‌دهندگان به لیستی، 60 درصد کرسی‌ها را به عهده بگیرند و 40 درصد رأی‌دهندگان به لیست دیگر هم 40 درصد کرسی‌ها را داشته باشند. این می‌شود عدالت، به تناسب آن میزانی که مشارکت کردند به آنها کرسی تعلق بگیرد. این نظام تناسبی می‌شود.
آنا: مدل‌های تناسبی پیشنهادی مجلس چگونه است؟
عاقلی: در دوره‌های مختلف طرح تناسبی را می‌آورند مجلس، هم طرح بوده و هم لایحه از سمت دولت که به نحوی نظام را به سمت تناسبی شدن انتخابات مجلس ببرند. برای تناسبی شدن، حوزه جغرافیایی که از آن رأی اتخاذ می‌شود باید بزرگ باشد تا بشود در آن تناسب گرفت وگرنه حوزه یک یا دو نماینده واقعاً تناسب معنی ندارد و باید از دو نماینده به بالا باشد. اتفاقی که می‌افتد این است که دو حالت دارد، الان انتخابات ما شهرستانی است، هر شهر برای خودش نماینده دارد، می‌گویند برای بزرگ کردن حوزه یکی این است که انتخابات را استانی کنیم، مثلاً کل استان فارس که این باعث می‌شود شهرستان‌های استان فارس نادیده گرفته شود. پس ما داریم نماینده را از آن شهرستان می‌گیریم و نماینده مردم در حاکمیت را از آنها می‌گیریم که ارتباط مردم آن شهر با حاکمیت قطع می‌شود که این خیلی اتفاق وحشتناکی است، اتفاقی است در تضاد با مردم‌سالاری و این اتفاق باطل است و نباید انجام شود.
اما حالت دیگر این است که می‌گوید باشد، ما رأی شهرستان‌ها را جدی می‌گیریم اما رأی شهرستان‌ها به اندازه رأی مرکز استان اهمیت ندارد. یعنی با یک نحوه رأی‌گیری خاص؛ برای رأی شهرستان‌ها یک ضریبی قائل می‌شود اما انتخاب نهایی برای بودن یا نبودن را مرکز پرجمعیت استان برای نمایندگی آن شهرستان انجام می‌دهد. در نتیجه چه اتفاقی می‌افتد، درست است که مشکل حالت اول یعنی حذف شهرستان‌ها را ندارد اما دارد شهرستان‌ها را نادیده می‌گیرد، یعنی اگر هست، دارد کم‌رنگ می‌کند. این دوباره حس سرکوب اجتماعی می‌شود. بعد طرح شهرستانی-استانی شدن تناسبی که در مجلس رأی آورد و برای شورای نگهبان ارسال کردند و سخنگوی شورای نگهبان هم توئیت زد که داریم بررسی می‌کنیم، بزرگ‌ترین مشکلش در تخصیص کرسی‌هاست. نه تنها ابهام دارد که اصلاً مغایرت با عدالت و قانون اساسی دارد. فرد درصدی از رأی شهرستان خودش را باید داشته باشد و رأی شهرستان خودش را می‌آورد ولی مرکز استان به او رأی نمی‌دهد. در نتیجه مرکز استان کسی را برای آن شهر انتخاب می‌کند، مجموع استان کسی را برای آن شهر انتخاب می‌کند که رأی شهر خود را نداشته! بعد شما چطور می‌خواهید به مردم آن شهرستان بگویید که این نماینده شماست در حالی که شما او را انتخاب نکرده‌اید. کجا انتخابش کرده‌اند؟ مجموع استان! سؤالی که برای مردم شهرستان‌ها پیش می‌آید این است که الان مجموع استان مهم است یا منِ شهرستان؟
آنا: ایرادات وارد بر این شیوه تناسبی چیست؟
عاقلی: تعارضی بین شهرها با مرکز یا مجموع استان به وجود می‌آورد که این در تضاد با همبستگی ملی است. در خیلی از شهرستان‌ها صرفاً داریم با نگاه جغرافیایی به موضوع نگاه می‌کنیم. در خیلی از شهرستان‌ها ما مسئله تنوع قومیتی و تنوع مذهب داریم؛ این طرح می‌تواند گسل‌های قومیتی و مذهبی را تشدید کند چون مذهب یا قومیت یک شهر با استانش متفاوت است و این خود عامل درگیری می‌شود.
از طرف دیگر یک مسئله‌ای که گفته می‌شود سیاست‌های کلی انتخابات برای ما یک منشور است. منشوری که به آن نگاه می‌کنیم و می‌بینیم که انتخابات باید چگونه باشد. اتفاقی که می‌افتد این است که در این قانون پیشنهادی، به افزایش آگاهی مردم نسبت به کاندیداهای اشاره شده، این بزرگ شدن حوزه جغرافیایی به این نحو که مجلس انجام داده کمکی نمی‌کند به افزایش شناخت و بیشتر شناخت را کاهش می‌دهد.
ایراد دیگری که می‌شود به این طرح وارد کرد این است که این طرح براساس نظام حزبی طراحی شده است، خب ما در کشورمان اصلاً نظام حزبی نداریم. ما در کشور حزب داریم ولی نظام حزبی نداریم و حزب با نظام حزبی متفاوت است. وقتی که برای حزب‌مان خلأهای قانونی را پر نکرده‌ایم، بافت فرهنگ سیاسی برای کار جمعی سیاسی مهیا نکرده‌ایم، چیدن طرحی که بر پایه مطلق حزب باشد اشتباه است. می‌شود انتخابات را تناسبی کرد اما بدون دامن زدن به همچنین اختلافاتی، بدون یک سری بنیان‌های خالی مثل حزب که در جامعه ما وجود ندارد.
آنا: سؤالی که اینجا پیش می‌آید، این است که 10 دوره مجلس تاکنون پیش رفته و اشکالاتی دارد. عده‌ای آمده‌اند قانونی را مصوب کردند که اشکالاتی دارد. آیا اشکال ندارد این قانون مصوب شود بعد نظام حزبی‌مان تقویت شود یا منتظر شویم نظام حزبی جای خودش را پیدا کند و تقویت شود بعد قانون را اصلاح کنیم؟
عاقلی: اولاً که سیاست‌های کلی انتخابات را باید به‌عنوان یک منشور به آن نگاه کنیم و بر اساس آن، نقطه‌نظرات‌مان را طرح می‌کنیم. در قانون بیان شده است که برای تغییر ساختارهای انتخاباتی رأی دوسوم مجلس نیاز است، نمی‌شود قانونی که مجموعه تصویب کرد یک دوره برگزار کرد اشکالاتش درآورد بعد نمی‌توان گفت اشتباه کردیم، حالا درستش کنیم. یعنی قانون را باید بلندمدت در نظر بگیریم. قانونی که طرح می‌کند باید برای یک دهه، دو دهه یا چند دهه کاربرد داشته باشد. نمی‌شود به این سادگی تغییرش داد. این موارد موضوعات ساختاری است، ما ساختارها را نمی‌توانیم هر دقیقه دست ببریم و تغییر دهیم پس چه بهتر که موقع طراحی ساختارهای نو یک فضای کارشناسی‌شده‌ای وجود داشته باشد که به نحو احسن تا جایی که ممکن است بهترین حالت ممکنش اتفاق بیفتد. بعد به قول شما هر ساختاری یک اشکالات دارد برویم آن اشکالات را برطرف کنیم نه اینکه با یک ساختار پر از اشکال برویم به قلب حادثه بعد بگوییم که خب شده است دیگر، تغییرش هم نمی‌توانیم بدهیم، ساختار است دیگر.
آنا: از ایراداتی وارد بر تناسبی شدن انتخابات نیز این است که در آن هم لیست‌ها رأی می‌آورند و افراد مستقل امکان رقابت را ندارند و درصد مورد نظر را به دست نمی‌آورند، آیا طرح‌های جایگزین دیگری وجود دارد؟
عاقلی: انتخابات باید تناسبی باشد، انتخابات تناسبی بر پایه لیست است و بر پایه فرد اصلاً نمی‌چرخد. شاید مطرح شود که لیست همان حزب است، نه لیست همان حزب نیست. می‌تواند لیستی باشد اما بر پایه جریان‌های سیاسی نیز باشد. ما سه نظام اکثریتی، تناسبی، ترکیبی کلی داریم. سیستم انتخابات مجلس شورای اسلامی اکنون اکثریتی است و از اکثریتی می‌خواهیم گذار کنیم به حالت تناسبی، بیاییم حالت وسط را انتخاب کنیم، ترکیبی از اکثریت و تناسبی؛ حوزه‌های یک و دو نماینده‌مان همان اکثریتی باقی بمانند اما حوزه‌های بزرگ‌تر مثل مراکز استان که سه و بیشتر نماینده دارند، از الگوی تناسبی استفاده کنند. بعد این دو حالت را هم به تناسب و تعادل می‌رسانند. برای تناسب هم شما باید لیست داشته باشید. آن لیست‌هایی که قرار است بیاید بیرون و بر پایه آن مردم رأی بدهند، آن لیست‌ها بنیان و پایه‌شان چیست؟ تحت عنوان تشکیلات سیاسی است که این تشکیلات لزوماً حزب نیست اما شروعی است برای کار جمعی سیاسی. می‌تواند در بلندمدت فهم کار جمعی سیاسی را به وجود بیاورد. به خاطر همین می‌گویم که این روند معکوس است. ما از این سیر شروع بکنیم بعد بتوانیم بگوییم که در چند دهه آینده چشم‌اندازمان این است که نظام حزبی درست شود نه با یک استارت وحشتناکی به نام خود حزب نداشته.
آنا: بحث بعدی نظام‌های جایگزین است؛ در کنار نظام تناسبی گفتید که عدالت را بیشتر می‌کند کشوری مثل فرانسه نظام اکثریتی دارد ولی تبدیل کرده است به 400 حوزه تک‌نمایندگی آیا نمی‌توان این راه را برگزید؟
عاقلی: این حالت که ما حوزه‌های کوچکتری داشته باشیم و هر حوزه تعداد نمایندگان بیشتری هم وارد فضای تقنینی شود، حالت خوبی است و شاید به نوع نگاه نظام مردم‌سالار نزدیک باشد اما از آن مجلس نمی‌شود نگاه ملی بیرون آورد یعنی شما آنجا نیاز دارید ساختار دو مجلسی باشد، یک مجلسی باشد که موارد خیلی کلان و ملی و چشم‌اندازها را کار کند و یک مجلس هم باشد که اتفاقاً نمایندگی مردم را بکند. در بهترین حالت، پرتنوع‌ترین حالت، باکثرت‌ترین تنوع که نظام می‌شود یک نظام اکثریتی پر حوزه یعنی شکستن حوزه‌های اکثریتی به حوزه‌های کوچک‌تر که این هم یک پیشنهادی است که طرح می‌شود. فضای کشور برود به سمت دو مجلسی شدن که برای این منظور هم می‌بایست تغییرات فراوانی ایجاد شود و باید تغییراتی در فضای قانون اساسی انجام داد که شاید الان کشور ما ظرفیتش را نداشته باشد.
آنا: برای تدوین یک طرح جایگزین و بهتر به نظرتان تشکل‌ها و اتحادیه‌ها چه کار می‌توانند بکنند و دانشگاه‌ها و اساتید چه وظیفه‌ای دارند؟
عاقلی: اینکه از جنبش دانشجویی انتقاد کنیم و بگوییم جنبش دانشجویی صرفاً غر می‌زند و هیچ طرح جایگزینی ندارد، خوب است اما نگاه‌مان به جنبش دانشجویی باید مقداری منصفانه باشد. چند موضوع کلان در جامعه اتفاق می‌افتد؟ همین الان ما سه موضوع داریم که راجع به آنها صحبت کنیم، برجام، FATF، قانون انتخابات و سند 2030، من فعال دانشجویی که اصلاً ممکن است رشته‌ام این نباشد، چه انتظاری دارید فعال دانشجویی راجع به همه اینها توجه داشته باشد. جنبش دانشجویی یک مرکز مطالعات و مرکز پژوهشی نیست که همچنین دیدی نسبت به آن داشته باشیم. این دید اشتباه است. این دید را اصلاح بکنیم. ما به عنوان جنبش دانشجویی فضای کشور را رصد می‌کنیم، برنامه‌ریزی می‌کنیم و با افراد سیاسی، کارشناس و پژوهشگر در ارتباطیم. اشکالات یک موضوع را متوجه می‌شویم، با ابزارهای جنبشی و تشکلی که داریم مثل رسانه، مثل اعتراض، نظرات خودمان را ابراز می‌کنیم، گوشزد می‌کنیم، انذار می‌دهیم، می‌گوییم اینجا اشتباه است و داریم خطا می‌رویم و باید اینجا را درست کنیم. می‌توانیم پیشنهاد جایگزین بدهیم اما الزاماً آن جایگزین وظیفه جنبش دانشجویی نیست چون توانش را ندارد و اصلاً ساختارهایش برای ارائه پیشنهاد و ارائه سند طراحی نشده است. پس مراکز پژوهشی ما قرار است چه کار بکنند؟ ما می‌آییم برای یک موضوع مطالبه عمومی را به وجود می‌آوریم، افکار عمومی را برایش جمع می‌کنیم، این کار کمی نیست، من از شما بپرسم که شما الان دارید درمورد قانون انتخابات گزارش جمع می‌کنید، خب جایگزینش چه دارید؟ شما می‌گویید کار من نیست که برای جایگزینش حرف بزنم. این را گفتم به خاطر اینکه این چند وقت ما را خیلی نواختند. دوستان و جریان‌های مختلف گفتند شما که غر می‌زنید حرف جایگزین چه دارید، کار جنبش دانشجویی دادن طرح جایگزین نیست بلکه انذار دادن است، اما می‌تواند نهادهایی را که حرف جایگزین دارند باعث شود صدای آنها شنیده شود یا طرح آنها را بگیرد مطالعه کند خودش سردست بگیرد و در جامعه پیشنهادش بدهد. الان ما مفهومی تحت عنوان نظام انتخابات ترکیبی داریم از آن حرف می‌زنیم، ترکیب تناسبی و اکثریتی درواقع همین طرح جایگزین است. یعنی تناسبی شهرستانی-استانی نباشد، چه باشد، همین فضای هر شهر باشد اما با رویکرد ترکیبی، حوزه‌های کوچک اکثریتی بفرستند حوزه‌های بزرگ تناسبی. این به نظرم خودش یک پیشنهاد است. می‌گوییم اگر پیشنهاد نداریم چرا نداریم؟ که گفتم جایگاه جنبش دانشجویی نیست، اگر قرار است پیشنهاد داشته باشیم نیز راهکاری دارد که عرض شد.
آنا: آیا این قانون به تقویت احزاب نمی‌انجامد؟
عاقلی: به بحث حزب که اشاره کردید این قانون انتخابات به تقویت احزاب نمی‌انجامد. تقویت احزاب یک راه پر پیچ و خم دارد که شاید اولین قدمش اصلاح فرهنگ سیاسی‌مان باشد برای فهم کار جمعی سیاسی. این قانون به یک چیز دامن می‌زند آن هم باندهای ثروت و قدرت است. باندهای ثروت و قدرت در مراکز استان فعال می‌شود. نماینده‌هایی که از سطح یک شهر بخواهند توی لیست قرار بگیرند باید هزینه‌های گزافی را بپردازند. خب اینکه طرف هزینه گزافی بدهد وارد آن حزب شود در آن کار حزبی و تشکیلاتی سیاسی است؟! نه! در این باندبازی است. بعد نمی‌توانیم خوشحال هم باشیم که حزب داریم.
انتهای پیام/4107/4115/پ
انتهای پیام/
