کلاسیک‌ها کجا هستند و کجا باید باشند؟

به گزارش خبرنگار فرهنگی آنا، مشروح گفت‌وگو با شادمان شکروی، نویسنده مجموعه چهارجلدی «چند داستان کوتاه به همراه تحلیل» و عضو هیأت‌علمی دانشگاه آزاد گرگان درباره ادبیات کلاسیک و اهمیت آن را در ادامه می‌خوانید:

این روزها برخی موج های افراطی در ادبیات داستانی بوجود آمده و حتی در شعر که شرط نوآوری را دورشدن از فضای ادبیات کلاسیک و حتی نفی آن می‌دانند. نظر شما در این خصوص چیست؟

ابتدا اجازه بفرمایید به مشکلی که در وجه نظری یا به قول فلاسفه ماهوی مساله وجود دارد بپردازم. بعد به سوال شما باز خواهم گشت. اینگونه بحث‌ها بیشتر در علوم انسانی مطرح می‌شود. جایی که اتکا به خودارجاعی کلام است. در دیگر حوزه‌ها و از جمله علوم بحث به این شکل نیست. قدیم و جدید وجود ذاتی ندارد. در مورد قائم‌به‌ذات بودن زمان و عقاید نیوتونی در این خصوص، اشکالات جدی وجود دارد. جهان خارج از انسان به همین شکل هست که هست. نه به آن صورت قدیم بر آن حادث می‌شود و نه جدید. تقسیم‌بندی به کلاسیک و مدرن و از این قبیل تقسیم‌بندی‌های انسانی آن هم در علوم انسانی است که متاسفانه با پارادایم‌های حاکم بر دانش قرن بیست‌و‌یکمی و از جمله فراانسان‌محوری در تعارض است. اینگونه تعابیر و تفاسیر بیش از حد انسان‌محور است و به دلیل محدودیت‌های دستگاه ذهنی و ادراکی انسان، می‌تواند به جای نزدیک شدن به حقیقت، به منزله دور شدن از آن باشد. پاسداران افراطی اینگونه تعابیر، حداقل در بحث‌هایی که من با برخی از آن‌ها داشته‌ام دقیقا نمی‌دانند که از چه پاسداری می‌کنند. مفاهیمی مانند کهنه و نو، جدید و قدیم، کلاسیک و مدرن را مطرح می‌کنند اما در تبیین دقیق آن چندان دقیق عمل نمی‌کنند. این است که آب از سرچشمه گل‌آلود می‌شود. ما در مورد چیزی صحبت می‌کنیم که دقیقا نمی‌دانیم چیست. این در ذات خود واقعا مشکل‌ساز است.

اما بحث‌های مفصل و ریزبینانه‌ای در این خصوص وجود دارد. کتاب‌های زیادی هم نوشته شده است.

بله؛ بدون شک. در مورد عشق هم نوشته شده است؛ فراوان. در مورد خوشبختی هم نوشته شده است. حتی در مورد حیات هم نوشته شده است. آن هم فراوان. اما هنوز هیچ کس به طور دقیق این قبیل واژه ها را تبیین نکرده است. زیست‌شناسی امروز، هنوز در تعریف دقیق زنده و غیر زنده ناتوان است. قراردادهایی می‌کند ولی این قراردادها همه قابل تشکیک و تردید هستند. دانشی که برای بررسی حیات بوجود آمده در تعریف حیات دچار تناقض است. قدری فانتزی به نظر می‌رسد ولی همین است که عرض کردم. نوشتن کتاب و رسالات متعدد در مورد یک موضوع دلیل نمی‌شود که ما به تبیین دقیقی از آن رسیده باشیم. معمولا جنگ‌ هفتاد و دو ملت همه ناشی از همین است.

می‌پذیرم که در مبانی نظری مساله ابهام وجود دارد و زمانی باید به این ابهام‌ها پاسخ جدی داده شود اما فعلا در چهارچوب نظریات موجود صحبت کنیم. اجازه بدهید ساده بگویم. برای نسل جوان فعلی لازم است که آثار کلاسیک ادبیات داستانی را بخواند؟

راستش را بگویم آثار داستانی ادبیات کلاسیک توسط افرادی آفریده شده که در زمان خود نوپرداز بوده‌اند و این نوپردازی را مدیون بازآرایی ادبیات کلاسیک قبل از خود هستند. هیچ کس قائم‌به‌ذات نوپرداز نمی‌شود. قدر مسلم از ذخیره دانش قبل از خود استفاده می‌کند. منتهی اینکه این ذخیره دانش به چه زمانی مربوط باشد و چه ارزشی داشته باشد محل حرف است. همینگوی در گفتگو با جرج پلیمپتن به خواندن مدام شاه لیر شکسپیر اشاره می‌کند. با ذکر این عبارت که خواندن شاه لیر همواره آدم را سر حال می آورد. فالکنر می‌گوید که محدوده مطالعه‌اش همان کتاب‌هایی بوده که همیشه می‌خوانده است؛ کتاب‌های قدیمی. مارکز با خواندن داستان کافکا تصمیم گرفت نویسنده شود. کدام نویسنده مطرحی را پیدا می‌کنید که دن کیشوت سروانتش را نخوانده باشد؟ کدام شاعر مطرح ایرانی را پیدا می‌کنید که حافظ و سعدی را نخوانده باشد؟ نه تنها خواندن؛ بلکه به معنی واقعی خواندن. آیا نویسنده معاصری در ایران پیدا می شود که به نوعی از صادق هدایت تاثیر نگرفته باشد؟ خانم فروغ فرخزاد می‌گوید که طبع شعرش به این دلیل همواره در حال جوشش بوده که پشت هم دیوان می‌خوانده. همه جا و همه وقت. پشت چرخ خیاطی، در آشپزخانه و هر جای دیگر و هر زمان دیگر. در آثار مرحوم چوبک هم که تاثیر همینگوی و آلن پو و دیگران واضح است.

و جوانان؟ آن هم در دنیای شتاب زده امروز؟

دنیا چندان هم شتاب زده نیست. حداقل آنطور که من مدتی در برخی کشورهای صاحب تکنولوژی دنیا به سر برده‌ام. داستان‌های برگزیده نیویورکر، وان استوری، پاریس ریویو و دیگر مجلات را می‌خوانم. شتاب‌زده نوشته نشده‌اند و اتفاقا آثار عنایت به کلاسیک‌ها در آن‌ها به طور کامل خود را نشان می‌دهد. به عنوان مثال اگر مایل بودید داستان‌های 2015 نیویورکر را نگاه کنید. اصلا تصور نمی‌کنید که به شیوه مرکزگریز و سرشار از بازی‌های کلامی که این روزها در ادبیات ایران رایج است نگاشته شده است. به همان شیوه‌ای نوشته شده که چخوف می‌نوشته است. نگرش دقیق و بیان ساده و اندیشه عمیق. این عین واقعیت است. آنچه می‌توانم به جوانان توصیه کنم عنایت به این سه است: بدون شتاب و با شکیبایی لازم (نه افراطی) و البته راهنمایی گرفتن از گروه‌ها و صاحبنظران برجسته داخلی و خارجی. استفاده از ذخیره گران‌بهایی که گذشتگان برای ما به جای گذاشته‌اند که جای خود را دارد. فکر می‌کنم رجوع به سعدی و حافظ برای درک واقعی می‌نیمالیسم و خواندن غزلیات شمس برای درک تجلی ناب احساس به صریح‌ترین نوعش در کلام، صائب و بیدل و نیما و اخوان و ابتهاج برای درک چگونگی به کارگیری استعاره و نمایش وجوه دیگری از کلام در کنار خواندن همینگوی، چخوف، کافکا، سالینجر، آن تایلور، شروود آندرسن، آلن پو، موپاسان، ایشی گورو، آپدایک، چندلر، مارکز و دیگران مفید باشد.

به مساله افراط اشاره کردید. شما هم معتقدید که باید نوعی گزیده‌خوانی وجود داشته باشد؟

بی‌تردید. برای یک علاقه‌مند به نوشتن داستان‌های کوتاه خوب، البته خواندن تمامی قصاید عنصری بلخی یا منوچهری دامغانی نه تنها مفید نیست بلکه سبب اتلاف وقت می‌شود. اما اگر گزیده کوچکی را که با منظور و هوشمندانه انتخاب شده باشد بخواند، بسیار به او کمک خواهد کرد. زمانی که پدر ما، وادارمان می‌کرد که اشعار شعرای قدیم را حفظ کنیم، فکر می‌کردیم داریم وقت تلف می‌کنیم. از سویی می‌خواستیم وارد حوزه‌های غیر ادبی بشویم و از طرف دیگر می‌خواستیم به نثرنویسی روی بیاوریم. گذشت چهل سال لازم بود تا بفهمیم آموختن به ضرب و زور اشعار خاقانی و قاانی و ناصرخسرو و امیرخسرو دهلوی و نظیر آن‌ها، چه تاثیر پیدا و پنهانی بر هنر نثرنویسی خلاق دارد. تنها کسی این را درک می‌کند که خود تجربه‌اش کرده باشد. مثل کسی که در کودکی به ورزش‌های پایه مثل شنا و ژیمناستیک و دومیدانی روی آورده باشد و بعد ورزش تخصصی خود را در رشته دیگری دنبال کند. آن پایه بدنی ساخته شده بسیار به کارش خواهد آمد. به همین شکل آموختن ردیف‌های آوازی برای موسیقی دانی که می‌خواهد با سبک‌های سیال و حتی مدرن کار کند.

منظورم البته سیال و مدرن فاخر است وگرنه امروزه که تحت نام‌های سیال و ترکیبی و مدرن هر کالایی روانه بازار می‌شود. سخن معروف همینگوی را به یاد داشته باشیم: روزنامه‌نگاری برای یک نویسنده مفید است به شرطی که بداند کی باید آن را رها کند!

اما اینکه یک جوان علاقه‌مند نوقلم خودش بتواند به این تعادل برسد دشوار است. نیست؟

بسیار دشوار است. برای همین وجود راهنما لازم است. به راه عشق منه بی‌دلیلِ راه قدم...که من به خویش نمودم صد اهتمام و نشد. مشکل در کلاسیک و مدرن نیست. مشکل در همین راهنماست. راهنمایی که خود بارها مسیر ابتدا تا انتهای قله را طی کرده باشد و بداند چگونه مبتدیان را از بهترین مسیر هدایت کند. چه زمانی آن‌ها را وادار به تحرک کند و چه زمانی به آن‌ها استراحت بدهد. علایم راه را بشناسد و نشانه‌ها را درک کند و این درک را به آن‌ها انتقال بدهد. از همه مهم تر اتکا به شیوه راه رفتن خود را به آن‌ها بیاموزد. اینکه با پاهای خود راه بروند نه با پای دیگری. به همین سبب است که یک آموزگار نویسندگی وظیفه بسیار سختی بر عهده دارد.

و چنین آموزگارانی در ایران وجود دارند؟

بسیار کم. طبیعی هم هست. قدرشان دانسته نمی‌شود. منزوی هستند ولی واقعا اگر سعادت شاگردی آن‌ها را داشته باشی، یک شبه ره صد ساله رفته‌ای. آن‌ها هستند که تو را راهنمایی خواهند کرد که از کجا شروع کنی و به کجا برسی. چقدر از کلاسیک‌ها و کدام کلاسیک‌ها، چقدر از مدرن‌ها و کدام مدرن‌ها، نه بیشتر و نه کمتر. به آن حد که برای شکوفایی لازم است. برای اینکه صدای خودت را پیدا کنی. برای اینکه در صدای دیگران گم نشوی. نشوی دنباله‌رو دستِ چندم فلان نویسنده صاحب نام و یا بهمان شاعر که نام و آوازه‌ای دارد. به اندازه مناسب و در حدی که نیاز است از آثار همان نویسنده و شاعر هم استفاده کنی ولی نه بیشتر که مرعوب او بشوی. بله؛ اینگونه معلم‌ها ورای کلاسیک و مدرن هستند. تئوری‌ها را تنها زمانی استفاده می‌کنند که لازم است. مثل دانشگاه‌ها ذهن جوان ها را لبریز از تئوری نمی‌کنند. قدرت خلاقیت آن ها را از میان نمی‌برند. تئوری را در حد خودش به کار می‌گیرند. در مقابل به پیدا کردن صدای منحصر بفرد هر صاحب استعداد معتقد هستند. در این راه البته او را در زمان لازم به سمت برخی تئوری‌ها یا گرته‌برداری از برخی کلاسیک‌ها یا مدرن‌ها تشویق می‌کنند.

می‌گویند مرحومه سیمین بهبهانی قید تحصیل در دانشکده ادبیات دانشگاه تهران را زد. یکی از دوستانش گفت که او شاعر (شاعره) است و استاد هم گفت بیاید پای تخته. بعد یک جمله ثقیل عربی نوشت که تجریه و تحلیل کند. خانم بهبهانی گفت که نمی‌تواند. استاد هم گفت که چطور به خودش جرات می‌دهد که بگوید شاعر است، ولی نمی‌تواند جمله عربی را تجزیه و تحلیل کند. خانم بهبهانی دانشگاه را از فردا رها کرد و شکر خدا که استعدادش شکوفا شد. او به چنین آموزگارانی نیاز نداشت. چه نوگرا و چه کهنه‌گرا.

شاید شکوفایی ذهن هنری بحثی ورای مطالعه کلاسیک و مدرن باشد. به نظر شما امثال همینگوی و کافکا و چخوف زمان ناپذیر هستند؟ همانطور که سعدی و حافظ در ادبیات ایران؟

می‌گویند همینگوی بی‌نهایت تلاش می‌کرد زمان ناپذیر باشد. آن هم شاید به شیوه‌ای نه چندان درست. با حذف هرآنچه در زمان‌های مختلف تعابیر مختلف به خود می‌گیرند. با تاکید روی وقایع عینی صرف. اما این بیشتر به نوعی گول زدن خود شبیه است. در این مورد هم چون اصل مطلب برای ما روشن نیست، نمی‌توانیم بحث دقیق و عمیقی داشته باشیم. روی هم رفته می‌توانم بگویم همه هنرمندان تاریخ مصرف دارند و هیچ هنری تاریخ مصرف ندارد. رویکرد جامعه است که تغییر می کند. چند دهه قبل به تبع ایدئولوژیک بودن افراطی جامعه ایرانی، امثال همینگوی و کافکا و هدایت، هیچ محلی از اعراب نداشتند. جامعه تغییر کرد و این افراد وجاهت هنری خود را بازیافتند. ممکن است در آینده دوباره به فراموشی سپرده شوند و دوباره در یادها زنده شوند. هنر ریشه در ذهن و روح انسان دارد و از این نظر زمان‌ناپذیر است. اما شیوه ادای هنر که توسط هنرمند انجام می‌گیرد، ریشه در نوع تفکر، احساس و بیان آن هنرمند دارد. بنابراین بسته به موج تغییر سلیقه جامعه، برخورد با آن متفاوت خواهد بود. هنوز هم عده‌ای هستند که حافظ و خیام را کافر و واجب‌القتل می‌دانند و مطالعه اشعار ایشان را بر دیگران حرام می‌نمایند. دونالد بارتلم زمانی بت ادبی آمریکا بود و بعد مثل خورشیدی که غروب کند فراموش شد. قدر مسلم در آینده دوباره بارتولیسم زنده خواهد شد. شاید با تغییراتی نه چندان بنیادین. فکر می‌کنم به جای زمان‌ناپذیر بودن هنرمند بهتر است از زمان ناپذیر‌بودن هنر صحبت کنیم.

با این اوصاف وضعیت ادبیات داستانی ایران و از جمله داستان کوتاه امروز را چگونه می‌بینید؟ تا چه حد آثار کلاسیک‌ها در آن ها نمود دارد؟ آینده را چطور پیش‌بینی می‌کنید؟

واقعیت را بخواهید چندان به سامان نیست. آثار کلاسیک‌ها هم در آن نمود چندانی ندارد. نوعی داستان‌نویسی شتاب‌زده است که چندان هم نیازی به مطالعه و پرکردن چنته خود نمی‌بیند. عمده دلایلش هم جامعه شناختی است. نزول سطح فرهنگی سبب شده که خوانندگان آگاه کاهش پیدا کنند. دانشگاه‌ها سبب ورود بهمن‌آسای تئوری‌هایی شده‌اند که قضاوت منتقدهای ادبی بیشتر بر اساس آن‌ها انجام می‌گیرد. مساله همان استاد ادبیات و شادروان سیمیین بهبهانی زیاد تکرار می‌شود. ضمن اینکه جامعه از عمده جوانب و از جمله فرهنگی در مسیر دگردیسی و گذار است. نتیجه اینکه، در یک جمع‌بندی کلی و با صرف نظر کردن از استعدادهای خودجوش جزیره‌ای که شاید سعادت شاگردی معدود استادان صاحب‌نظر را داشته‌اند، نشانی از ظرفیت‌های فوق‌العاده گذشته نیست و به تبع این نشان چندانی از اندیشه و احساس تراش خورده هم نیست. این با کثرت جوانان صاحب استعداد در تضاد و تعارض است. گاه می‌گویند که فلان مجموعه در فلان کشور ترجمه شده است. بسیار هم خوب است. اما این بیشتر نشان از تکاپوی بنگاه‌های دست‌اندرکار و کارگزاران فعال ادبی دارد تا اعتلای سطح فرهنگ کشور.