هفته ترویج علم ۶۲/ در میزگرد اساتید در خبرگزاری آنا مطرح شد؛
مسعود پارسانیا: «ژورنالیسم علم» نقش مؤثری در ترویج علم تخصصی برای عموم مخاطبان دارد/ دهقان: «ترویج علم» باید به‌صورت مستمر پیگیری شود
در نشستی که در خبرگزاری آنا با حضور رئیس دانشکده پیراپزشکی دانشگاه علوم پزشکی آزاد اسلامی تهران و عضو هیئت‌علمی دانشگاه علوم پزشکی ایران برگزار شد، اساتید به تبیین مسائل مهم پیرامون «ترویج علم» و چالش‌های پیش رو پرداختند.
به گزارش خبرنگار آموزشی و پژوهشی گروه دانشگاه خبرگزاری آنا، با توجه به اهمیت ترویج علم برای توسعه کشور در بخش‌های مختلف و عدم توجه کافی نهادهای متولی در پیشگیری از پرداخت سطحی به ترویج و توسعه علم در جایگاه حقیقی آن، خبرگزاری آنا را بر آن داشت تا در راستای سیاست ذاتی خود در سلسله گفتگوهایی پای صحبت نخبگان و اساتید دانشگاه بنشیند و با ارائه راهکارهایی که برگرفته از مسیر موفقیت‌های علمی این نخبگان است دانشجویان و علم دوستان را با ارائه الگوهای موفق در این عرصه، بیش‌ازپیش به علم‌اندوزی و تلاش در راستای فراگیری علم و دانش ترغیب کند.
بیشتر بخوانید:
در ادامه مشروح گپ‌وگفت استاد مسعود پارسانیا رئیس دانشکده پیراپزشکی دانشگاه علوم پزشکی آزاد اسلامی تهران و استاد نصیر دهقان عضو هیئت‌علمی دانشگاه علوم پزشکی ایران را با خبرگزاری آنا می‌خوانید.
آنا: به نظر شما برای ترویج علمی باید چه رویکردی در پیش گرفت؟ دانشگاه‌ها چقدر می‌توانند در این مسیر اثرگذار باشند؟
پارسانیا: موضوع ترویج علم خیلی وسیع است و می‌توان این موضوع را با ابزار رسانه در حوزه‌های مختلف توسعه داد. دانشگاه‌ها هم در ترویج علم اثرگذار هستند؛ اما ترویج علم در دانشگاه‌ها منحصر به گروهی خاص که همان دانشجویان است برمی‌گردد، موضوع مهم دیگر درباره دانشگاه‌ها تولید علم است. تولید علم به‌واسطه تحقیقات دانشمندان و اساتید در قالب پروژه‌های تحقیقاتی و پایان‌نامه‌های دانشجویی رخ می‌دهد. این تولید علم به هدف خاصی منجر می‌شود که می‌تواند گرهی از گره‌های مردم را بگشاید.
در دانشگاه آزاد اسلامی نیز نظام موضوعات مطرح‌شده است تا بر اساس توانایی‌ها و پتانسیل‌های استان‌های کشور موضوع و چالش خاصی برای هر استان در نظر گرفته شود و طرح‌های تحقیقاتی و پایان‌نامه‌های دانشجویی در راستای آن موضوعات تدوین شود. به‌عنوان‌مثال اگر استان مازندران پتانسیل خوبی برای کشت و کار دارد، موضوع تحقیقات گیاهان دارویی به این استان محول می‌شود. یا در استان‌های مرزی موضوع توریسم و فوایدی که این امر در تعامل با کشورهای همسایه دارد تعریف می‌شود.
اجرای این طرح سبب می‌شود که از تحقیقات و پایان‌نامه‌های دانشجویی با موضوعات پراکنده جلوگیری شود. البته برای اجرای دقیق این طرح باید طراحی و تقسیم کار خوبی صورت گیرد تا دانشجویان بتوانند از پتانسیل‌های خود برای به ثمر رسیدن این طرح استفاده کنند. این‌گونه تولید علم صورت می‌گیرد.
تحقیقات خوبی در دانشگاه‌ها صورت گرفته و امکانات خوبی در دانشگاه آزاد اسلامی وجود دارد که می‌توان از آن‌ها برای تولید علم در کشور استفاده کرد. در خیلی از موضوعات مقالات ایرانی نِمود خوبی پیدا کرده و این امر نشان می‌دهد که در تولید علم موفق عمل کرده‌ایم. بعد از تولید علم باید به ترویج علم توجه شود. ترویج علم از راه‌های مختلفی امکان‌پذیر است.
مسیر ترویج علم از پیشگیری آغاز می‌شود
دهقان: سلامت به دو جبهه کالا و خدمات تقسیم می‌شود. با توجه به اینکه اوضاع سرمایه اجتماعی در دهه اخیر اوضاعش بدتر از قبل هم شده است، استارت‌آپ فرهنگی منجر به تقویت سرمایه اجتماعی، اعتمادسازی می‌شود؛ در استارت‌آپ‌های وزارت بهداشت، درمان و آموزش، استارت‌آپ فرهنگی حوزه سلامت کجاست؟ چه کسی پشتیبان این استارت‌آپ‌ها می‌شود؟
مطرح است، به انجمن خیریه مدرسه‌ساز و خیرین سلامت پیشنهاد دادم که در مناطق محروم آموزش غیرحضوری به‌همراه پک به‌صورت رایگان بدهیم، کسی قبول نکرد. این پیشنهاد را در دولت پیگیری کردم، دستشان می‌لرزید. حاضر بودند ۱۰ برابر هزینه کنند و هزینه MRI را متقبل شوند، اما این پیشنهاد را قبول نکنند.
از همین رو نیاز است خیرین و افراد صاحب قدرت نیز آگاه کنیم که همه‌چیز نباید ملموس باشد. به‌طور مثال سی‌تی‌اسکن مهم است، اما فرهنگ پیشگیری خیلی مهم‌تر است. وای به جامعه‌ای که وزیر بهداشت آن رویکرد درمانی داشته باشید و در حوزه پیشگیری گام برندارد. البته دکتر نمکی وزیر فعلی بهداشت در حوزه پیشگیری کمی فعال است.
همچنین نقش رسانه به‌عنوان هسته در همکاری بین بخشی بین گروه‌های تخصصی، انجمن‌های علمی و مراکز تحقیقاتی دانشگاهی است. این می‌شود کُر قرار بگیرد. به‌طور مثال یک رسانه می‌تواند همکاری بین بخشی راه بیندازد. همچنین هرماه می‌توان میزگردهایی با حضور یک دکتر از جامعه دانشگاهی، یک مؤسسه خیریه ... تشکیل داد.
آنا: برای ترویج علم چگونه می‌توان اقدامات عملی انجام داد؟
پارسانیا: برای شروع اول باید مشخص شود که مخاطب کیست؟ دو نوع مخاطب عام و خاص داریم. برای مخاطب خاص باید مطالب خاص تدوین و ارائه شود. برای مخاطب عام باید مطالب خاص قابل‌فهم تولید کرد. صحبت کردن با اصطلاحات پیچیده برای مخاطب عام هیچ باری به معلومات آن‌ها اضافه نمی‌کند. برعکس هم این‌گونه است، یعنی اگر برای مخاطب خاص با زبان عامه صحبت شود حوصله‌شان سر می‌رود و علاقه‌ای به بحث‌ها نشان نمی‌دهند. در اینجا می‌توان نقش رسانه‌ها را هم در نظر گرفت. رسانه می‌تواند با هر دو گروه مخاطب ارتباط داشته باشد. متأسفانه در کشور رسانه‌ها با گروه عام سروکار دارند چراکه رسانه‌ها می‌خواهند خبر را به گروه عام برسانند.
برای مخاطبان خاص دانشگاه‌ها و انجمن‌ها رسالت بیشتری دارند. در سمینارها، کنگره‌ها و همایش‌های علمی که برگزار می‌شود می‌توان درباره موضوعات خاص صحبت کرد. در این همایش‌ها افراد یافته‌های جدید خود را در قالب مقاله ارائه می‌کنند و می‌توانند این یافته‌ها را در اختیار دیگران بگذارند. در این زمینه لازم است اقدامات اصلاحی صورت گیرد. برای مخاطبان خاصی که از دانشگاه‌ها فارغ‌التحصیل می‌شوند و می‌روند باید شبکه‌ای ایجاد کرد تا رها نشوند. باید دوره‌های بازآموزی مداوم برای آن‌ها در نظر گرفت چراکه علم با سرعت به پیش می‌رود و کسانی‌که چهار سال پیش فارغ‌التحصیل شده‌اند از بسیاری موضوعات فاصله گرفته‌اند که نیاز است دوباره یادآوری شود. یا کسانی‌که بعد از فارغ‌التحصیلی مشغول یک کار تخصصی می‌شوند باید از نوآوری‌های جدید مطلع شوند. آموزش‌های مداوم می‌تواند باعث ارتقای مهارت و عملکرد حرفه‌ای افراد شود. برگزاری کارگاه‌های مهارتی، ورک‌شاپ‌های مهارتی اختصاصی برای این افراد می‌تواند زمینه خوبی را فراهم کند تا ارتقا یابند.
مثلاً حوزه بهداشت و سلامت را در نظر بگیرید، دوره‌های بازآموزی در زمینه سلامت و بهداشت نیز از اهمیت ویژه‌ای برخوردار است. به نظر می‌رسد که دوره بازآموزی در زمینه سلامت و بهداشت باید اجباری باشد و امتیازهای سالانه‌ای برای آن در نظر گرفته شود؛ چراکه اگر فارغ‌التحصیلان این رشته‌ها رها شوند و دوره‌های بازآموزی اختیاری برگزار شود بسیاری در این دوره‌ها شرکت نمی‌کنند و به اطلاعات گذشته خود بسنده می‌کنند، این‌گونه ممکن است حوادثی به وقوع بپیوندد که جبران‌ناپذیر باشد.
دهقان: برای کاهش نابرابری و بحث توسعه پایدار، فقرزدایی و بی‌عدالتی باید به سمت پیشگیری، سلامت سالمندی و تجاری‌سازی محصولات دانش‌بنیان رفت؛ یعنی ترویج علم باید در این زمینه باشد. ترویج علم سلامت باید به سمت پیشگیری‌ها، سلامت سالمندان و... برود. پنج سال دیگر ۳۰ درصد جمعیت‌مان سالمند است. این رقم بالایی است؛ یعنی در زمانی نزدیک، از هر سه نفر جمعیت کشور یک نفر سالمند است. چرا رویکرد ترویج علم برای سالمندی تاکنون شکل نگرفته است؟
در بحث ترویج علم، باید گروه مخاطب را بشناسیم. همچنین باید از مدارس ترویج علم در حوزه سلامت آغاز کنیم؛ در سراسر دنیا مدارس در حوزه ترویج علم سلامت جواب گرفته‌اند. آموزش در زمان کودکی تأثیرگذاری بیشتری دارد. آموزش‌ها در مدارس کم‌هزینه و ماندگارتر است. در ایران باید برنامه کوتاه‌مدت برای ترویج علم حوزه سلامت در نظر بگیریم؛ اما باید بلندمدت را در نظر داشت. سازمان آموزش‌وپرورش باید در این مسیر کمک کند و رویکرد آن نیز پرورش باشد. در طرحی به اسم «طرح رسا» راهکاری برای سربلندی ایرانی‌ها ارائه دادم؛ اما در پاسخ این طرح گفته شد یک درصد بودجه برای پرورش است که آن‌یک درصد هم برای تجهیز و نوسازی و ... است.
تنها دولت در خلأهای موجود در حوزه سلامت مقصر نیست؛ بلکه تقصیر خود ما هم هست؛ ما باید مطالبه‌گری کنیم. اگر ما یاد بگیریم مطالبه‌گری کنیم، توانمند باشیم، خلأهای موجود برطرف می‌شود. در گام نخست برای باید خیرین را ترغیب کنیم به‌جای نگاه کمی به ساخت مدرسه، نگاه کیفی داشته باشند؛ پس‌ازآن نیز باید با استفاده از امکانات موجود با کمک خانواده‌های دانش‌آموزان که در حوزه سلامت تحصیل‌کرده‌اند به بالا بردن سطح آگاهی دانش‌آموزان کمک کنیم.
آنا: به مخاطب عام چطور می‌توان مطالب علمی را انتقال داد تا متوجه اصل موضوع شود؟
پارسانیا: برای اینکه تولید علم را به مخاطب عام برسانیم باید اقداماتی انجام دهیم. تجربه نشان می‌دهد که در برخی حوزه‌ها موفق و در بعضی هم ناموفق عمل کرده‌ایم. مثلاً یک متخصص به برنامه‌ای دعوت می‌شود تا درباره ویروس آنفولانزا صحبت کند. این متخصص برای اینکه بتواند منظورش را برساند از اصلاحات تخصصی استفاده می‌کند که شاید برای مخاطب عام نامفهوم باشد. تجربه این امر را در سال ۱۳۸۸ که آنفولانزا اپیدمی شده بود، داریم. در آن زمان برنامه‌های زیادی در رسانه‌ها تهیه شد که برخی برای مخاطب قابل‌فهم و برخی هم نامفهوم بود. علت نامفهوم بودن برخی از برنامه‌ها این بود که مخاطب متوجه اصطلاحات پیچیده نمی‌شد. در برنامه‌های قابل‌فهم متخصصان با زبان عامه با مردم صحبت می‌کردند که اتفاقاً این برنامه‌ها برای مردم اثرگذارتر از برنامه‌های تخصصی غیرقابل‌فهم بود.
بنابراین من فکر می‌کنم برای تهیه برنامه‌های این‌چنینی باید ابتدا نیازسنجی شود که مردم چه می‌خواهند و از افرادی دعوت شود که می‌توانند عامیانه صحبت کنند. رسانه‌ها هم باید بتوانند رسالت خود را به‌خوبی به سرانجام برسانند و مخاطبان بیشتری را جذب کنند. البته در این میان برای علمی‌تر کردن موضوعات می‌توان از انجمن‌های علمی استفاده کرد. دانشگاهیان بیشتر آکادمیک برخورد می‌کنند، یعنی وقتی دانشمندان، پزشکان یا متخصصانی که به برنامه‌ها دعوت می‌شوند تا درباره آنفولانزا یا ایذر صحبت کنند برای اینکه امانت علمی خود را حفظ کنند، نمی‌توانند از چارچوب‌ها علمی خارج شوند و حالت عامه‌فهم به آن بدهند بنابراین مجبور می‌شوند آکادمیک صحبت کنند.
اما کسانی که از انجمن‌های علمی دعوت می‌شوند با اینکه از اساتید دانشگاه‌ها هستند اما به دلیل اینکه در انجمن‌های علمی عضو هستند می‌توانند نیازسنجی بهتری داشته باشند و مطالب علمی را در قالب مجلات علمی خود بپرورانند. ممکن است که مجلات علمی پژوهشی هم نباشد چراکه در مطالب در این دست از مجلات اورجینال به چاپ می‌رسد اما در مجله‌های علمی-ترویجی به نفع عامه مردم مطالب عرضه می‌شود. برخی از انجمن‌های علمی در شبکه‌های مجازی هم فعال هستند و مطالب علمی قابل‌فهم را در اختیار مردم قرار می‌دهند. این مطالب برای مردم مفیدتر است تا مطالبی که فردی در کانال شخصی خود می‌گذارد و می‌خواهد از این طریق درآمد کسب کند. اتفاقاً این‌گونه اطلاعات نامشخص در بسیاری از موارد می‌تواند خطرناک هم باشد.
دهقان: رسالت انجمن‌های علمی، توسعه بخشیدن مسائل علمی است که در دانشگاه‌ها به‌صورت رسمی آموزش داده نمی‌شود. به‌طور مثال در بحث «هیدن کوریکولوم» در انجمن‌های علمی به دنبال رویش آن هستیم. رسالت انجمن‌های علمی، نقش تکمیلی و مکمل دانشگاه‌ها را دارد. از همین رو برخی اساتید دانشگاهی رئیس انجمن‌های علمی نیز هستند.
برای جذب دانشجویان در انجمن‌های علمی می‌توان از ارتباط دانشجو با موضوع استفاده کرد؛ به‌طور مثال در شبکه بیماری‌های غیر واگیر به کمک بیماری‌های شایع یا عوامل بیماری‌زایی مرتبط با بیماری‌ها دانشجویان جذب این انجمن‌های علمی شوند.
بیماری‌هایی همانند دیابت که ۱۰ الی ۱۲ درصد جمعیت کشور دچار آن هستند؛ فشارخون یا عوامل بیماری‌زایی همچنین بر فعالیت فیزیکی، فعالیت، رژیم غذایی، بحث سیگار و دخانیات به‌عنوان چهار عامل اصلی بیماری‌های غیر واگیر تمرکز کنیم، بالطبع می‌توانیم دانشجویان زیادی را درگیر کنیم.
دامنه بیماری‌ها هرچقدر گسترده‌تر و مرتبط با کار دانشجو باشد، بالطبع جذابیت بیشتری دارد. از طرفی سعی می‌کنیم جامعه مدنی را توانمند کنیم، برای این توانمندسازی و ترویج علم حضور سمن‌ها، NGO و جامعه مدنی می‌تواند با مطالبه‌گری، توانمندسازی و آگاه‌سازی کمک کند.
ترویج علم باید به صورت مستمر پیگیری شود
دهقان: اگر بتوانیم زبان علمی را توسعه دهیم، عملاً نقاط منفی، اعتماد و اعتبار آن نیز کم می‌شود. از طرفی دانشگاهیان رفتار خوبی با آحاد جامعه ندارند؛ ما دانشگاهیان به‌جای راه‌های مناسب همیشه می‌خواهیم مسیرهای علمی را سپری کنیم؛ به‌طور مثال با یک بیماری که با زالو انداختن برطرف می‌شود، شخص را چندین روز در بیمارستان بستری می‌کنیم. این رفتار غیرعلمی در حوزه سلامت‌ها، طب مکمل خیلی مواقع برای بیماری‌های مزمن خوب است.
در حال حاضر در ژاپن ۸۰ درصد و در آلمان ۶۰ از داروهای گیاهی استفاده می‌شود و کسی منکر این موضوع نیست؛ برای جلوگیری از سوءاستفاده‌ها باید آگاه‌سازی صورت بگیرد و ما باید مردم را آگاه کنیم. سلامت دارای پنج بُعد است که متأسفانه در رسانه‌ها بیشتر به مباحث سلامت جسم و روان پرداخته می‌شود؛ درحالی‌که سلامت معنوی نیز مطرح است. چه کسی تاکنون در خصوص سلامت معنوی صحبت کرده است؟
چه کسی در خصوص سلامت اجتماعی و کاهش پرخاشگری در جامعه، اقتصاد فرهنگی صحبت می‌کند؟ مگر این موارد سلامت نیستند؟ مگر گرانی به فشارخون تأثیر نمی‌گذارد؟ مگر نبود سلامت معنوی بر افزایش دزدی تأثیرگذار نیست؟ باید یک دیدگاه کلی‌نگر حاکم باشد تا بتواند ابعاد مختلف را مورد بررسی قرار دهد. رویکرد ما باید آموزش، تقویت جامعه مدنی، توسعه پایدار با نوآوری باشد.
پارسانیا: می‌توان نتیجه گرفت که رسانه مانند تیغ دو لبه است که هم می‌تواند درست عمل کند و هم می‌تواند با اطلاعات نادرستش به مردم آسیب برساند. برخی اوقات واقعاً متأسف می‌شوم وقتی می‌بینم در برخی از روزنامه‌ها حتی روزنامه‌های عمومی کشور مطالبی چاپ می‌شود که اصلاً صحت علمی ندارد. حتی در رشته خودم که ویروس‌شناسی است این مطالب را می‌بینم و با خود می‌گویم که این مطالب را از کجا آورده‌اند؟ متأسفانه مردم این مطالب باور می‌کنند و این خیلی خطرناک است. رسانه‌ها باید نیازهای جامعه را شناسایی کنند و با افرادی که شرایط لازم را دارند و می‌توانند با مردم ارتباط برقرار کنند، در میان بگذارند. این‌گونه رسانه رسالت خود را انجام داده است.
این اتفاق خوبی است که خبرگزاری آنا برای مخاطبان عام در مسیر ساده‌سازی مفاهیم علمی رویکرد ژورنالیسم علمی را در دستور کار قرار داده و محققان هم می‌توانند مقالات و پایان‌نامه‌های خود را در اختیار این رسانه علمی و دانشگاهی قرار دهند تا بتوان با زبانی ساده آن را برای عموم مردم منتشر کرد.
این کار قطعاً بسیار خوب است چراکه مطالب تخصصی برای عام نسبتاً قابل‌فهم می‌شود. این تبدیل خیلی خوب است. خروجی یک مقاله بعد از منتشر شدن، چاپ در ژورنال‌های علمی معتبر است، این‌گونه مالکیت مادی و معنوی مقالات حفظ می‌شود. در ادامه محققان از مزایای چاپ مقالات خود در ارتقا یا کار استفاده می‌کنند اما برای اینکه مطالب عامه‌فهم شود باید مطالب را ساده‌سازی کرد و برای اصطلاحات پیچیده عنوان‌های ساده یافت. این وظیفه رسانه و همان ژورنالیسم علم است که شما در خبرگزاری آنا انجام می‌دهید.
دهقان: موضوع ترویج علم در کشور ما تنها در این هفته مطرح است؛ درحالی‌که ترویج علم بایستی به تغییر باور و تغییر رفتار منجر شود و این تغییر رفتار یک آموزش مداوم را می‌طلبد. از طرفی این دیدگاه وجود دارد که به مباحث به‌صورت مناسبتی دیده شود به‌طور مثال در هفته دیابت، یک هفته تمرکز می‌کنیم، دیابت می‌رود تا یک سال آینده! زمانی که این دیدگاه مداوم نباشد و به کوتاه‌مدت نگاه کنیم و یک چشم‌انداز نداشته باشیم، ممکن است خیلی در این مسیر موفق نباشیم. اکنون این پرسش مطرح است که اکنون‌که عموم مردم ما در شبکه‌های اجتماعی هستند، رسانه یا همان جامعه مدنی چقدر در فضای مجازی موفق بوده؟ جنس ترویج علم سرمایه اجتماعی، NGO و جامعه مدنی است، از همین رو نیاز است، راه NGO را باز شود.
من به‌عنوان مشاور صندوق رفاه وزارت بهداشت، یکی از پنج رویکرد اصلی ما در حوزه سلامت، بحث تجاری‌سازی پایان‌نامه‌هایی است که در کتابخانه‌ها خاک می‌خورد. چه زمانی قرار است از این پایان‌نامه‌ها استفاده شود؟ در بازاریابی‌ها ایران ۷۶ درصد به‌صورت تصویری، ۴۵ درصد به‌صورت ادکست دوروبر و کمتر از ۳۰ درصد به‌صورت متن‌ها موفق خواهد شد. در ایران متن جایگاه بالایی ندارد؛ اما تصویر و ویژوال‌مان از جایگاه بالایی برخوردارند.
هر روز قفسه‌های داروها بزرگ و بزرگ‌تر می‌شود. انگار قرار است که اینجا این کار انجام شود، انگار قرار است که نسخه‌پیچی به‌صورت غیررسمی انجام شود. ما به‌عنوان قشر دانشگاهی، نقش خود را در ترویج علم به‌خوبی ایفا نکرده‌ایم؛ از طرفی شرکت‌هایی که کارشان بازاریابی است، علم را به زبان خودشان ترجمه می‌کنند. اگر از اول به آخر کار فکر نکرد، درنهایت آخر کار باید به اول آن فکر کرد. متأسفانه مافیای شرکت‌های حوزه سلامت قوی‌تر است.
هنگامی‌که ما دانشگاهیان صدایمان را به گوش عموم مردم نمی‌رسانیم، «ماه درخشنده چو پنهان شود، شب‌پره بازیگر میدان شود!» متأسفانه شرکت‌های مافیای حوزه سلامت در شبکه‌های اجتماعی و شبکه‌های تلویزیون فعال هستند، به‌طور مثال کد هزار را بفرستید به این شماره تا فلان دارو، هزار جور چیزهای مختلف برای شما ارسال می‌شود؛ مردم نیز با این باور که اگر ممنوع بود که پخش نمی‌شود از این شرکت‌ها خرید می‌کنند. دارویی که عقبه علمی را ندارد. ما برای مردم آگاه‌سازی نکرده‌ایم.
در مدیریت به این نتیجه رسیدند که نقاط قوت تقویت شوند، نقاط ضعف را کم‌رنگ‌تر می‌کند. از همین رو اگر ما ادعا می‌کنیم که اساتید دانشگاه می‌توانند علم را در کل کشور توسعه دهند منجر می‌شود که نقاط ضعف حوزه سلامت کشور نیز کم‌رنگ‌تر شود تا اینکه بخواهیم مبارزه کنیم توی یک‌چیز منفی، عملاً خودمان را این‌قدر بزرگ و این‌قدر معتبر کنیم و این‌قدر اعتماد ایجاد کنیم که عملاً بخواهیم توسعه بدهیم.
*مصاحبه علیرضا غفاری
*تنظیم از پروین طالبیان و محدثه حسینی
انتهای پیام/4133/پ
انتهای پیام/
