چالش اروپا با ترامپ؛ از میدان جنگ اوکراین تا میز مذاکره با ایران

خبرگزاری آنا- سید‌ جواد شکوری: روابط اوکراین و آمریکا پس از روی کار آمدن ترامپ به سمت سهم خواهی از تحولات، آن هم به روش تحقیرآمیز پیش می‌رود. درحالیکه سکان‌دار جمهوری‌خواه کاخ سفید به طور عامدانه در حال شل کردن نخ روابط فراآتلانتیکی است، اصرار او به اینکه کمک نظامی واشنگتن بلاعوض نیست و کی‌یف باید بهای آن را با چوب حراج زدن به معادن خود بپردازد، زنگ خطری بیخ گوش اروپا است که حاکمان آن به غلط، عافیت و امنیت را زیر سایه آمریکا جست‌وجو می کردند و بیش از حد به چتر نظامی ناتو دل خوش کرده بودند. 

درحالیکه روابط آمریکا و اروپا به وضوح در یک دست‌انداز تاریخی گرفتار شده، خبرنگار آنا برای روشن‌تر شدن ابعاد ماجرا گفت‌وگویی با امیرعلی ابوالفتح  داشته است.

 مشروح مصاحبه با کارشناس و تحلیلگر ارشد روابط بین‌الملل به این شرح است:

به نظر شما چرا آمریکا از ارائه تضمین امنیتی به اوکراین شانه خالی کرده و این وظیفه را بر عهده اروپا آن هم خارج از چارچوب ناتو قرار داده است؟

مقامات کی‌یف به شدت نگران هستند که در صورت برقراری صلح به غیر از این زمین‌هایی که از دست داده‌اند، روس‌ها مجدداً با تجدید قوا دوباره به اوکراین حمله کنند و مجدداً بخش دیگری از اوکراین را جدا کنند. به نظر من این (عدم حمله دوباره روسیه یه اوکراین) هیچ تضمینی به جز عضویت اوکراین در ناتو ندارد.

هیچ تضمین دیگری نمی‌تواند امنیت اوکراین را ضمانت کند، دلیل هم این است که عضو ناتو بودن یعنی دفاع جمعی طبق ماده ۵ ناتو که در صورت وجود تهدید علیه هر یک از اعضا، هر سی و دو کشور عضو خودشان را متعهد می‌دانند که ازامنیت آن کشور عضو ناتو که مورد حمله قرار گرفته دفاع کنند.

در حال حاضر، استفاده از ماده ۵ برای اوکراین وجود ندارد. هر مقدار هم که پول و سلاح در اختیار اوکراین قرار بدهند، چتر امنیتی جمعی برای اوکراین وجود ندارد. وقتی که آمریکا می‌گوید من هر تضمینی به‌غیر از عضویت در ناتو را می‌دهم؛ به خاطر این است که عضویت اوکراین در ناتو یعنی جنگ مستقیم بین آمریکا و روسیه و رفتن تا پای جنگ اتمی. این همان چیزی است که ترامپ در آن دعوایی که در کاخ سفید داشتند؛ به زلنسکی گفت مبنی بر اینکه «تو در حال غمار بر روی جنگ اتمی هستی».

 بنابراین حالا هر تضمینی غیر از عضویت در ناتو باشد؛ هیچ کدامشان فایده ندارد.

معاون ترامپ می‎‌گوید نفع اقتصادی آمریکا کلید امنیت اوکراین است. آیا  اینکه آمریکا در آینده اوکراین نفعی داشته باشد؛ تضمینی برای امنیت اوکراین است؟

بله جی دی ونس گفته که «سرمایه گذاری ما دراقتصاد اوکراین خودش تضمین است»؛ اما به نظر من هیچ کدام از این موارد واقعاً به درد نمی‌خورد و هیچ کدام بازدارنده نیستند جز ناتو و ناتو هم یعنی جنگ اتمی و آمریکایی‌ها تحت هیچ شرایطی حاضر نیستند این تضمین را بدهند.

بنابراین اوکراینی‌ها اگر بروند پای توافق فقط می‌توانند به قول معروف، اصطلاح ایرانی خودمان توکل کنند به خدا و امیدشان این باشد که مورد حمله قرار نگیرند، در غیر این صورت هیچ تضمین امنیتی دیگری به غیر ازعضویت اوکراین در ناتو وجود ندارد.

 ببینید حرف ترامپ و معاونش این است که می‌گویند ما وقتی که کارگر بفرستیم، یا وقتیکه ما مثلاً در معدنی داریم سرمایه گذاری می‌کنیم، عملیات استخراج نفتی داریم انجام می‌دهیم کسی جرئت این را ندارد به منافع ما آسیب برساند.

اما این حرف با واقعیت جور نیست؛ نمونه بارزش کشور خود ما است. پیش از ملی شدن صنعت نفت چه تعداد از مهندسان خارجی در شرکت نفت انگلیس حضور داشتند، پول و سرمایه‌گذاری داشتند و کارگران هندی در اینجا مشغول کار بودند. اما وقتی که ایران تصمیم گرفت صنعت نفت را ملی کند این اتفاق افتاد و صنعت نفت ملی شد.

البته این کار عواقبی هم به همراه داشت و انگلیسی‌ها مجبور به ترک ایران شدند. اوکراین هم همین طور است. اگر کارگران، مهندسین و سرمایه‌گذاری آمریکایی هم در اوکراین مستقر و انجام شود، زمانیکه جنگ شروع شود؛ آنها مجبور هستند جمع کنند و بروند، کار دیگری که نمی‌توانند انجام دهند.

از یک مهندس آمریکایی که انتظار نمی‌رود بایستد و بجنگد. آیا در آن زمان آمریکا حاضر به فرستادن سرباز به اوکراین می‌شود یا باز هم می‌گوید جنگ هسته‌ای روی می‌دهد و شرکت‌ها عوامل خود را جمع کرده و از اوکراین خارج شوند؟

غربی‌ها در خود روسیه شرکت‌های متعددی داشتند و سرمایه گذاری کرده بودند. تعداد زیادی دفاتر بود، اروپایی‌ها و آمریکایی زیادی داشتند در آنجا کار می‌کردند. وقتیکه جنگ شروع شد همه جمع کردند و از روسیه و اوکراین خارج شدند. به پشتوانه یک شرکت آمریکایی یا تعدادی کارگر آمریکایی که واشنگتن به جایی نیرو اعزام نمی‌کند. ترامپ و مشاورش این حرف را می‌زنند (شراکت اقتصادی به عنوان تضمین) تا به اوکراین دلگرمی بدهند.

در نهایت ماجرا از این قرار است که اگر واقعاً روسیه اراده کند و دوباره حمله کند؛ در آن زمان هم حضور اقتصادی آمریکا هیچ تضمینی نیست که بتواند جلوی حمله روسیه را بگیرد و آمریکایی‌ها مجبور هستند جمع کنند و از اوکراین خارج شوند که دوباره خطر جنگ اتمی مطرح نشود.

 مسئله این است که ترامپ اعلام کرد اوکراین باید فراموش کند عضویت در ناتو را و حتی زمان بایدن هم همین طور بود و فقط آمریکا هم نیست. اگر اینها بخواهند اوکراین را عضو ناتو کنند، آلمان و فرانسه هم ناراضی هستند. این کشور بیچاره، این کشور بخت برگشته از سال ۲۰۰۴ در نوبت عضویت در ناتو است، بعد از اوکراین خیلی از کشور‌ها عضو ناتو شدند، از دلایل این کارهم فقط تهدید‌های روس‌ها نبود، در داخل ناتو هم اجماعی وجود نداشت برای عضویت اوکراین.

اگر واقعاً می‌خواستند این کار را انجام دهند زمانی که روس‌ها ضعیف بودند یعنی در سال ۲۰۰۴ به راحتی می‌توانستند اوکراین را عضو ناتو کنند؛ همان طور که سه کشور دیگر از حوزه بالتیک را عضو کردند. در آن زمان روس‌ها به خاطر اینکه در موضع ضعف بودند اصلاً نمی‌توانستند کاری انجام دهند. در آن زمان این کار را نکردند حالا دیگر قطعاً این کار را نمی‌کنند.

آقای زلنسکی یا هر کس دیگری که در اوکراین زمامدار باشد؛ باید فراموش بکند و چیزی به اسم عضویت در ناتو برای اوکراین اصلاً وجود ندارد. اصرار بیشتری هم که بکنند اصلاً چیزی به اسم اوکراین باقی نمی‌ماند که بخواهند عضو ناتو بشود یا نشود.

ترامپ تهدید کرده که از ناتو خارج می‌شود، آیا این تهدید جدی است یا قصد دیگری در پشت آن نهفته است؟

من خیلی بعید می‌دانم. خروج آمریکا از ناتو یک تصمیم بسیار رادیکال است و یک انقلاب بنیادین در چارچوب‌های سیاست خارجه آمریکا باید رخ بدهد. من نمی‌گویم غیرممکن است ولی مسلماً بسیار دور از ذهن است و حداقل در حال حاضر شرایط برای این کار فراهم نیست.

ترامپ خطابش به کشور‌های عضو ناتو، به خصوص کشور‌های پولدارعضو ناتو است. او می‌گوید به خاطر اینکه آمریکا امنیت شما را رایگان تامین کرده است، به نان و نوا و رفاه رسیدید. پس الان وقتش است دست در جیب کنید و هزینه امنیت را پرداخت کنید. اگر پرداخت کنید آمریکا چتر امنیتی خود را بالای سر ناتو نگه می‌دارد. اما اگر این کار را نخواهید انجام دهید، ممکن است آمریکا به سمت خروج از ناتو برود.

چندی پیش خانم «اورزولا فون در لاین» رئیس کمیسیون اروپا، اعلام کرد که مبلغ ۸۰۰ میلیارد یورو اتحادیه اروپا بودجه اختصاص داده است برای تقویت بنیه نظامی این اتحادیه. یعنی بخش عمده‌ای از این پول سرازیر می‌شود به اقتصاد آمریکا و مقدار زیادی تسلیحات را از شرکت‌های آمریکایی خریداری می‌کنند.

 البته اروپایی‌ها خودشان هم تولیدکننده تسلیحات هستند ولی بخش عمده‌ای از این خرید‌ها که شامل سیستم‌های امنیتی، لجستیکی، اطلاعاتی و پیمانکاری است را از شرکت‌های آمریکایی می‌خرند و در واقع این پول را به پای ترامپ می‌ریزند که ترامپ این تهدید را کنار بگذارد.

من خروج ترامپ از ناتو را دور از دسترس می‌دانم ولی اروپایی‌ها باید به قول ترامپ هزینه امنیت خودشان را بپردازند. حداقل آن کشور‌های پولدار ناتو باید این خرج را بکنند. خرج نکند آمریکا ممکن است تصمیمات دیگری بگیرد.

 جدیت اروپا در تقویت بنیه دفاعی چقدر است؟ آیا از شرایط لازم برای این کار برخوردار است؟ واکنش ترامپ به گزینه خودکفایی راهبردی اروپا چیست؟ 
 
بیش از ۵۰ سال است که اروپایی‌ها دارند صحبت از این می‌کنند که می‌خواهند نیروی دفاعی مشترک برای حفظ امنیت جمعی خودشان تشکیل دهند، اما نتوانستند. دلایل زیادی هم دارد.

 اولینش هم خود آمریکاست. درست است که آمریکا می‌گوید اروپایی‌ها باید هزینه امنیت خودشان را بدهند. ولی آمریکا نمی‌خواهد اروپا در حوزه نظامی مستقل باشد.

همین حالا هم ترامپ می‌گوید «اتحادیه اروپا تاسیس شده است تا ما را استثمار کند» و آمریکایی‌ها خودشان را قربانی اتحادیه اروپا می‌دانند؛ آن هم اتحادیه اروپایی که اصلاً جنبه امنیتی، نظامی ندارد و یک اتحادیه اقتصادی- تجاری است. 

اروپا اگر به بحث امنیتی ورود کند؛ حتماً با آمریکا برخورد خواهد داشت.

آمریکا می‌خواهد که اتحادیه اروپا در چارچوب ناتو هزینه بیشتری برای امنیت خود داشته باشد تا به عنوان برادر بزرگتر سلطه خود را بر آنان حفظ کند. البته آنها اجازه تقویت ارتش خودشان را خواهند داشت، ولی اگر بخواهند از زیر نفوذ آمریکا خارج بشوند؛ اول خود آمریکا با این کشور‌ها برخورد خواهد کرد.

فراموش نکنیم که این کشور‌ها بین خودشان اختلاف دارند و بعد از جنگ جهانی دوم یکی از دلایلی که دوباره با هم وارد جنگ نشدند این بود که یک برادر بزرگتر از آن سر دنیا داشت این کشور‌ها را هدایت می‌کرد. برداشته شدن چتر حمایتی آمریکا و چترهماهنگ کننده آمریکا باعث می‌شود که دوباره دعوا‌ها را شروع کنند. رقابت آلمان و فرانسه تاریخی است. رقابت آلمان و لهستان ریشه‌های تاریخی دارد. ایتالیا و فرانسه و انگلستان وکل قاره اروپا هم رقابت تاریخی با هم دارند. اینکه چه کسی فرماندهی را داشته باشد چه کسی کنترل بقیه کشور‌های اروپایی را در دست داشته باشد.

 مثلاً آلمان‌ها می‌خواهند اجازه برخورداری از سلاح اتمی را داشته باشند. در این صورت خواب دیگر به چشم فرانسوی‌ها نخواهد رفت و نمی‌توانند تحمل بکنند سلاح هسته‌ای در دست آلمان باشد. در داخل قاره سبز، کشور‌های اروپایی با یکدیگر اختلاف دارند و نمی‌توانند با هم کنار بیایند.

 در واقع، به صورت احساسی صحبت می‌کنند ولی در مرحله عمل نمی‌توانند راه به جایی ببرند. اگر می‌توانستند تا حالا انجام داده بودند. اتحادیه اروپا جنبه اقتصادی‌اش را خیلی خوب جلو برد. مرز‌ها را برداشتند، پول واحد درست کردند. ولی در مسائل نظامی به شدت وابسته هستند.

همین الان اروپایی‌ها می‌گویند: «اگر در اوکراین صلح بشود ما نیروی صلح بان بخواهیم اعزام کنیم؛ باید  آمریکا کمک کند». این نشان می‌دهد که آنها مشکل لجستیک دارند که بخواهند سرباز اعزام کنند. آن هم برای پاسبانی از صلح در اوکراین و نه برای جنگیدن. یعنی اینها از لحاظ لجستیک، به لحاظ اطلاعاتی و از لحاظ سیستم‌های ماهواره‌ای مشکل دارند.

 به لحاظ تسلیحات و سخت افزار خیلی مشکل ندارند ولی از نظر نرم افزار جنگ و آموزش مشکل دارند و به آمریکا وابسته هستند و هیچ کدام از کشور‌های اروپایی در این قد و قواره نیستند که بخواهند برای خودشان ارتش تشکیل بدهند.

با توجه به سرنوشت اوکراین پس از سه سال جنگ نیابتی با روسیه و نحوه برخورد آمریکا با این کشور، نظر شما در مورد نحوه تعامل ایران با آمریکا چیست؟

به نظر من مذاکره با همه جا باید انجام بشود. دستگاه دیپلماسی ما اصلاً حقوق می‌گیرند که مذاکره کنند. اینکه مذاکره بکنند یا نکنند اصلاً جزو وظایف ذاتی دستگاه دیپلماسی ما است.

ولی اگر تصور بکنیم که بدون آمریکا بتوانیم فقط از طریق توافق با اروپا بر موضوعات مهمی مثل برنامه هسته‌ای ایران، برنامه موشکی ایران و یا نفوذ منطقه‌ای ایران امکان گشایش داشته باشیم، غیر ممکن است.

یعنی اروپا تا زمانی اروپا است که همراه آمریکا باشد در غیر این صورت اگر آمریکا یک راه بخواهد برود و اروپایی‌ها راه دیگری را بخواهند بروند، به اندازه سرسوزنی قدرت ندارند.

 همین حالا در قضیه اوکراین که اروپا حیات و ممات خود را در آن می‌بیند و می‌گوید جنگ اوکراین جنگ اروپاست؛ آمریکا راه خودش را جدا کرده و برای همین اروپایی‌ها اصلاً نمی‌دانند چه کار بکنند.

 اگر آمریکا با ایران به تفاهم برسد؛ اروپا در کنار آمریکا وزنه‌ای به حساب می‌آید. اگر آمریکا و ایران به تفاهم نرسند، اروپایی‌ها یک ارزن هم نمی‌توانند برای ایران کار انجام بدهند.

زمانی که آمریکا از برجام خارج شد اروپایی‌ها چه کاری توانستند انجام بدهند، هیچ کاری نتوانستند انجام بدهند. یعنی اگر باری نبودند، باری هم از روی دوش مردم ایران برنداشتند. ولی این به این معنی نیست که ایران با اروپا مذاکره نکند. مذاکره کردن سر جای خودش، اما رسیدن به توافق که بدون آمریکا مشکل ما را بتوانند حل کنند امکان پذیر نیست.

برای یک مدت طولانی کارکرد انگلیس این بود که در مشایعت با آمریکا، چوب لای چرخ اتحادیه اروپا می‌‎گذاشت؛ اما به نظر می‌آید که سردرگمی انگلیس در قضیه اوکراین کمتر از بقیه کشور‌های اروپایی نیست. آیا چارچوب روابط آمریکا و انگلیس هم دستخوش تغییر می‌شود؟

در مورد انگلستان هم باید بگویم آن جریانی که جدایی انگلستان از اتحادیه اروپا را استارت زد؛ یعنی گروه «بوریس جانسون» و «دیوید کامرون» امید داشتند با خروج انگلستان از اتحادیه اروپا روابط شان را با آمریکا بتوانند نزدیکتر کنند. البته روابط آمریکا و انگلیس خیلی راهبردی است و این دو کشوراصلاً در کشور‌های یک دیگر سفارتخانه ندارند و خودشان می‌گویند پسرعموهستند.

آنها تصور می‌کردند که روابط شان با آمریکا نزدیک‌تر خواهد شد ولی این گروهی که در واشنگتن روی کار آمده‌اند، توجهی به دغدغه‌های انگلستان ندارد و آن نزدیکی که مد نظر لندن بود، حاصل نشده است . برای همین الان نگرانند که این سیاست‌های ترامپ که جنگ تعرفه‌ها را راه می‌اندازد، پای انگلیس را هم بگیرد.

 در حال حاضر انگلیس به نظر می‌رسد که از اینجا رانده و از آنجا مانده شده است. نه همکاری کامل با آمریکا را دارد، نه همکاری با اتحادیه اروپا. شاید برای همین است که انگلیس میزبان نشست‌های صلح اوکراین می‌شود. یا  اتحادیه اروپا در نشست‌هایی که در سطح سران برگزار می‌شود؛ از انگلستان هم دعوت کند تا حضور داشته باشد.

 به نظر می‌رسد که شاید انگلستان در دوران پرآشوبی که ترامپ در دنیا به وجود می‌آورد؛ یک نوع بازگشت به عقب برای بهبود روابط با اتحادیه اروپا را مد نظر داشته باشد.