زیباکلام: به دولت انتقاد دارم/منتظمی: ضعف دولت عامل اعتراض‌ها است

به گزارش خبرنگار حوزه‌ اندیشه و کرسی‌های آزاداندیشی گروه دانشگاه خبرگزاری آنا، مناظره «جنبش، اعتراض، اغتشاش» با حضور متین منتظمی دبیر گروه دانشگاه خبرگزاری آنا و دبیرکل اسبق اتحادیه جامعه اسلامی دانشجویان با صادق زیباکلام استاد دانشگاه تهران برگزار شد.

در فتنه 78 مردم به اعتراضات نپیوستند

زیباکلام :در سال 78 مردم عادی به اعتراضات نپیوستند و تنها دانشجویان و محصلین بودند اما در سال 88 اعتراضاتی شکل گرفت و دانشجویان بخش کوچکی از آن را تشکیل می‌دادند.

اعتراضات سال 96 با سال 78 و 88 تفاوت داشت اگرچه که در ناآرامی‌های دی ماه 96 دانشجوها نقش داشتند اما بازهم نقش اصلی و محوری با آنها نبود و بسیاری از دهه هفتادی‌های بی‌کار و ناراضی در اعتراضات 96 نقش داشتند بنابراین با سه پدیده‌ای روبه‌رو هستیم که اگرچه اعتراضی است اما تفاوت‌هایی با یکدیگر دارند.

سؤالاتی مطرح می‌شود اساس این اعتراضات چه بود؟ آیا می‌توانیم انگیزه و اساس این اعتراضات را یکی فرض کنیم؟ دلایل به وجود آمدن این اعتراضات چه بوده است؟ می‌توان این مسائل را از نظر جامعه‌شناسی، اقشار مختلفی که در این اعتراضات شرکت کردند و برخورد حاکمیت با اعتراضات سال 78، 88 و 96 را بررسی کرد. چه درس‌هایی می‌توان از این اعتراضات گرفت؟

برخی افراد مطالبات اجتماعی مردم را به اغتشاش تبدیل کردند

منتظمی: یکی از مسائلی که باعث اغتشاش می‌شود این است که هیچ کس سر جای خودش نیست. سلبریتی ما فعال سیاسی شده و استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران در سال 96 تحلیلی ارائه داده که آن قدر سطحی بوده که در سال 98 آن را رد می‌کند. درباره سه تاریخی که مطرح شد، باید به نکته ویژه‌ای اشاره کرد آن هم اینکه مردم به وضعیت معیشت اعتراض دارند، دولت تدبیر و امید چنان تدبیری اندیشیده است که وضعیت معیشت هر روز سخت‌تر می‌شود، قیمت دلار را باید با پیاز و گوشت مقایسه کرد. اگر قیمت بالا برود اما ثبات وجود داشته باشد وضعیت قابل قبول‌تر خواهد بود. این در حالی است که مسئولان پشت تریبون اعلام می‌کنند که از رکود عبور کرده‌ایم.

اتفاقاتی که در سال 78 و 88 رخ داد نقطه عطفی دارد و آن این است که این اتفاقات سیاسی هستند. در سال 78 به اسم قانون مطبوعاتی و یک تشکل‌نمای دانشجویی موضوع آغاز می‌شود و افرادی مانند تاج‌زاده و نبوی در آن نقش داشته‌اند و در سال 88 یک اتفاق سیاسی خاص در رابطه با انتخابات رخ می‌دهد که باز هم افرادی مانند تاج‌زاده و نبوی در آن ایفای نقش دارند.

در سال 96 هم این چهره‌های آشنا در شبکه‌های اجتماعی و فضای مجازی حضور داشتند، البته وجه تفاوت 96 با اعتراضات 78 و 88 این بود که اساس آن اجتماعی بود. یک سری اتفاقات اجتماعی رخ داده بود که باعث و بانی آن دولت تدبیر و امید بود. مردم حق دارند که اعتراض بکنند. اما در این میان برخی از افراد از آب گل‌آلود ماهی می‌گیرند که رویدادهایی مانند ساحل ایذه و صحرای آمل نشان‌دهنده فتنه‌ای بود که برخی قصد رقم زدن آن را داشتند.

مطالبات اجتماعی مردم را به اغتشاش تبدیل کردند نمونه‌های این اتفاق در شیلی و اعتراض راننده‌های کامیون و مسائل زنان بود؛ چراکه اتاق فکری پشت این اتفاقات به این نتیجه رسیده بود که برای زمین زدن جمهوری اسلامی و انقلاب اسلامی باید از نقاط مختلف وارد عمل شود. اتاق فکرهای  غرب به این نتیجه رسیدند که صرفاً نمی‌توان از یک نقطه سیاسی به جمهوری اسلامی آسیبی رساند چون جمهوری اسلامی از نظر سیاسی نمی‌تواند آسیب‌پذیر باشد. شاید یک عده بخواهند به دلیل ایرادهای ساختاری آن برچسب‌هایی به آن بزنند اما پایبندی‌هایی وجود دارد که مانع از این کارها می‌شود.

ناراحتی دانشجویان در سال 78 از رئیس دولت وقت بود

زیبا کلام: در ناآرامی‌های دی‌ماه 96 شکل و پیام اعتراض در مقایسه با 78 و 88 عوض شده است. در اعتراضات 78 در کوی دانشگاه، دانشجویان نه علیه اصلاح‌طلبان شعار می‌دادند و نه علیه اصول‌گرایان که در آن زمان جناح راست خوانده می‌شدند.

انگیزه اصلی دانشجویان معترض در سال 78 حمایت از دولت وقت بود. بستن یک روزنامه مانند جرقه‌ای در انبار باروت بود که باعث شد دانشجویان جمعه شب در کوی دانشگاه اعتراض کنند و ابعاد این اعتراضات گسترده‌تر شد.

اعتراضات سال 96 کاملاً متفاوت از دو جریان قبلی بود. آنچه در سال 96 اتفاق افتاد، نوعی طغیان بود و شعار معروف «اصلاح‌طلب و اصول‌گرا دیگه تمومه ماجرا» صحت این امر را نشان می‌دهد.

مردم اعلام کردند که دیگر به برخی جریان‌هایی که درون حکومت و نظام باشد، اعتماد نخواهند کرد و اصول‌گرا و اصلاح‌طلب را دروغگو می‌دانند. در حالی که چنین لحن و گفتاری در سال 88 و 78 به‌هیچ عنوان دیده نمی‌شود. در 78 اوج ناراحتی دانشجویان از این بود که چرا رئیس دولت اصلاحات پیامی به آنها نمی‌دهد.

معاندان حاضرند مردم را برای مقابله با جمهوری اسلامی له کنند

منتظمی: جریان سال 78 درباره یک روزنامه و وقایع دانشجویی است. کسی در سال 78 به‌عنوان سردمدار اغتشاش شناخته شده است و بعدها علیه این کشور می‌ایستد و برای ترامپ و اوباما نامه می‌نویسد که ملت ایران را تحریم کنید. اگر دغدغه آن‌ها مردمی است باید کار را برای مردم انجام دهند. نکته اینجاست که این فرد به دلیل سیاست‌های شخصی، حاضر است مردم ایران در خط قرمز قرار بگیرند و فشارها بیشتر شود. حتی اگر فردی با سیاست‌های جمهوری اسلامی مخالف باشد نباید راضی شود که مردم ایران در فشار قرار بگیرند.

در سال 88 یک سری چهره‌های خاص و شناخته‌شده از 78 دیده می‌شوند. ادعای تقلب علیه حضور 80 درصدی مردم در انتخابات می‌شود. ادعای تقلب در سال 88 در شبکه‌های اجتماعی زمانی آغاز شد که پروسه رأی‌گیری هنوز شروع نشده بود که نشان می‌دهد این ماجرا از قبل برنامه‌ریزی شده بود و اعترافات ابطحی نیز گواه آن است.

بیشترین اعتراضات سال 96 در حوزه صنفی رخ داد؛ مردم به بیکاری، تهیه کالای مصرفی و فشار اقتصادی و اجتماعی اعتراض دارند. باید بفهمیم عامل این اعتراضات چه کسی است؟ چرا چنین اعتراضاتی رخ می‌دهد. درواقع مردم یک سری مطالبات داشتند که برآورده نشد. اما باید پرسید مجری این مطالبات چه کسانی هستند؟ آیا غیر از دولت می‌توان کس دیگری را به عنوان مجری سیاست‌ها معرفی کرد؟

برخی از چهره‌های کشور ادعا کردند که اگر فلانی نباشد از کشور می‌روند، اگر آن آقا نباشد قیمت گوشت و دلار بالا می‌رود که همه این‌ها در زندگی مردم نقش مهمی دارد. در همین بحبوحه بود که قیمت دلار و سکه بالا رفت، تهیه اقلام مصرفی دشوار شد و تورم بالا و فشار بیشتری به زندگی مردم وارد شد.

اگر استاد دانشگاهی نتواند نظریه‌های یک دانشمند را درست آموزش دهد، اشکال از آن دانشمند است؟ خیر اشکال از استاد است که نمی‌تواند مفهوم را درست انتقال دهد. بنابراین اگر اعتراضاتی رخ می‌دهد اشکال از حاکمیت و نظام نیست، اشکال از مجری و قانون‌گذار است. مجری‌ای که وقتی در کشور سیل آمد، هفت روز در قشم بود، استانداری که در کنار مردم نبود. پس با این وضعیت باید انتظار داشت که مردم به مدیریت اعتراض کنند.

اعتراضات 96 اعتراض صنفی است نه سیاسی. بهترین راه مدیریت در کشور این است که یک مسئله امنیتی را سیاسی، اجتماعی و در آخر صنفی کنیم تا اوضاع آرام شود. بدترین روش مدیریت نیز عکس این روش است که یک موضوع صنفی را به یک مسئله امنیتی تبدیل کنیم.

رسانه‌های خارجی اعتراض مردم به وضعیت معیشتی و اوضاع اقتصادی را به مسائل سیاسی و بعد امنیتی تبدیل کردند تا از آب گل‌آلود ماهی بگیرند. در سال 96 برخی به دنبال این بودند که یک مسئله صنفی را به یک مسئله امنیتی تبدیل کنند.

معترضان سال‌های 78 و 88 با اصل نظام مشکلی نداشتند

زیباکلام: صرف‌نظر از این که چه چیزی را عامل این سه جنبش بدانیم، جنبه مهمی را می‌توان در این سه رویداد دید. اعتراض 78 و 88 را می‌توان اعتراض درون سیستم و نظام دانست اگر نظرسنجی از معترضان گرفته می‌شد، هیچ کدام علیه نظام نبودند. معترضان 88 به شیوه برگزاری انتخابات اعتراض داشتند و در 78 هم که صحبتی از نظام نبود.

در 88 و 78 صحبت از براندازی نظام نبود، بحث اعتراض بود. اعتراض در زمان انتخابات در کشورهای دیگر متداول است، برخی موافق و برخی مخالف تصمیمات گرفته شده هستند.

نمی‌توان گفت مشکل از اصول‌گراها یا اصلاح‌طلبان، مجلس یا قوه قضائیه است. دهه هفتادی‌ها معترض اصلی این جریان‌ها بودند که نه در زمان  شاه بلکه در دوره فعلی بزرگ شدند. نمی‌توان گفت که همه مشکلات کشور از مجلس و دولت است. 

برخی با ایجاد جنجال‌های سیاسی سعی در بقای خود دارند

منتظمی: ماجرای 96 شبیه به اخوان‌المسلمین مصر است که چون نمی‌توانست قدرت را در پارلمان به دست بگیرد به سراغ کانون‌های صنفی رفت. وقتی زلزله‌ای در یکی از شهرهای مصر رخ داد، انجمن‌های اخوان‌المسلمین بیش از همه فعال شدند و قبل از اینکه دولت کاری کند وارد عمل شدند و به مردم کمک کردند که باعث محبوبیت آنها شد. این امر باعث شد که قدرت این انجمن‌ها در پارلمان بیشتر شود.

این اتفاق در سال 96 ایران افتاد، اصناف مختلفی دست به اعتراض زدند و از طرفی تحریم‌ها نیز باعث شد که ایران از دو طرف تحت فشار قرار بگیرد چراکه دست‌های خارجی سعی داشتند فشار بیش از اندازه‌ای به ایران وارد کرده و این اعتراض صنفی را سیاسی کنند. در این بین کانون‌هایی در حال شکل‌گیری بود که قدرت چانه‌زنی داشته باشند. وقتی دولت کم‌کاری می‌کند و مردم اعتراض می‌کنند  نمی‌توان گفت اعتراض به نظام است.

اگر دولت بگوید نمی‌گذارند کاری کنم چون قدرت و اختیار ندارم، قابل قبول نیست. سیل بزرگ‌ترین امتحان دولت بود. اگر ایراد از دولت است، چرا اعتراض نمی‌کنید، چرا دولت و رئیس جمهور به مشکلات معیشتی مردم رسیدگی نمی‌کند. تورم امروزی حاصل بی‌تدبیری است، ژن خوب‌ها و آقازاده‌ها کار را به دست گرفته‌اند و از هر جایی که توانستند پول انبار کردند.

عده‌ای که بالا هستند و سرمایه دارند چرخ توسعه را می‌چرخانند و پایینی‌ها باید خود را به خط وسط برسانند و اگر نتوانند له می‌شوند. این اندیشه‌ای است که باعث ایجاد اعتراضات در کشور می‌شود. این که اهمیتی به مردم سیل‌زده محروم گلستان داده نمی‌شود به این دلیل است که سرمایه و ثروتی ندارند تا برای آقایان خوشایند باشد.

در صحبت‌های زیباکلام راهی برای نجات قشر ضعیف وجود ندارد. برای افراد ثروتمند فرقی ندارد که هزینه‌ها و قیمت‌ها چقدر است. موضوع بحث قشر ضعیف جامعه است. این ایرادات اجرایی است. وقتی مردم شعار می‌دهند که «اصلاح‌طلب، اصول‌گرا دیگه تمومه ماجرا» یعنی مردم به نگاه جدید نیازی دارند.

بی‌علت نیست که آمریکا سپاه را در فهرست تروریست‌ها می‌گذارد. ترامپ برای این که به نتانیاهو در انتخابات کمک کند و نتانیاهو برای این که بیشتر سرمایه‌گذارها آمریکا یهودی هستند و برای ترامپ کار کنند، این کار را انجام دادند. این اقدامات یک بازی سیاسی است. این موضوع برای اصلاح‌طلبان و روزنامه‌های آنها از آن جهت مهم بود که سعی کردند چهره سپاه را حتی در جریان سیل تخریب کنند.

دو ماه پیش محمدرضا عارف اعلام می‌کند که فراکسیون امید باید در بحث معیشتی مردم ورود کند. این در حالی است که سه سال از انتخابات مجلس گذاشته است و این فراکسیون تازه به این فکر افتاده است که کاری کند. دولت فعلی سیاسی است و جنبه اجرایی ندارد. به همین دلیل سیاسی‌کاری می‌کند تا ضعف جنبه اجرایی خود را بپوشاند. بنابراین سعی می‌کنند هر روز با یک رویداد و اتفاق سیاسی جنجال به پا کند تا بتواند خود را حفظ کند.

مردم به دولت اعتراض دارند چرا که نمی‌تواند قیمت‌ها را کنترل کند. وقتی دولت نمی‌داند که چقدر محصول در انبار دارد و صادرات آن را تا حدی پیش می‌برد که انبارها خالی شود و قیمت‌ها بی‌رویه بالا می‌رود معلوم است که مدیریتی وجود ندارد.

روحانی نتوانست مطالبه 24 میلیون رأی دهنده را برآورده کند

زیباکلام: در اردیبهشت 96 تلاش زیادی کردم تا مردم به پای صندوق‌های رأی بیایند؛ اما از فردای بعد از انتخابات انتقادات زیادی از دولت روحانی کردم. حتی در فروردین وقتی روحانی خواستار تشکیل دادگاه بین‌المللی برای محاکمه آمریکا شد در نامه سرگشاده‌ای انتقاد کردم که این صحبت‌ها نه تنها درست نیست بلکه اصول‌گراها دولت شما را قبول ندارند. 

این در حالی است که کمتر کسی جرئت این را دارد از کسی که مورد تأیید آنهاست انتقاد کند اما بهره‌برداری سیاسی از این کارها نمی‌کنم. در زمان زلزله کرمانشاه به کمک مردم رفتیم. سپس در جریان سیل به من گفته شد که اگر می‌خواهید به مردم کمک کنید باید از هلال احمر کمک بگیرید. 

از جناحی که طرفدار آن هستم، انتقاد کرده‌ام و حمایت هم کرده‌ام. چشم‌بسته و کورکورانه از جناح موافق طرفداری نمی‌کنم. معتقدم که کار ما در اردیبهشت 96 کاملاً درست بود که اجازه ندادیم کشور دست کسانی بیفتند که از سال 84 تا 92 امور را به دست داشتند. این کار نه تنها درست بود بلکه باید انجام می‌شد. روحانی نتوانست هیچ کدام از مطالبات 24 میلیون نفر را برآورده کند.

منتظمی: اگر ایدئولوژی و آرمان نباشد انسان سردرگم می‌شود. دقیقاً مانند صحبت‌های آقای زیباکلام و تئوری‌هایی که ظریف دارد که سردرگم سعی می‌کند از طریق اروپا یا روسیه کاری کنند تا کارها پیش برود. این اقدامات ناشی از نداشتن آرمان و ایدئولوژی است. بخش ایدئولوژی و منافع ملی یک موضوع مشترک است. سیاست خارجه ایران در ماجرای سوریه، لبنان و یمن نه‌تنها ایدئولوژی دارد بلکه منافع ملی نیز دارد. حتی درباره ارتباط با ارمنستان منافع ملی براساس ایدئولوژی مطرح است.

زیباکلام مدعی شده است که در قضیه زلزله توانسته به‌درستی ورود کند البته کسی هم منکر این نیست چرا برای زلزله‌زدگان کمک جمع می‌کنید بلکه سؤال از صادق زیباکلام اینجاست که چرا به مردم نمی‌گویید با پول آن‌ها چه کار می‌کنید؟ در زلزله کرمانشاه انتقادات زیادی شد و حرف این بود که پول‌های جمع‌آوری‌شده هزینه چه چیزی شده است. طی 40 سال اخیر در حوزه امنیت، توسعه علمی، کشاورزی و اقتصادی گام‌های مثبتی برداشته شده است.

سیستم ساختاری کشور ایراداتی دارد که باید به آنها پرداخت شود. امثال شهید بهشتی و مطهری تئوری جمهوری اسلامی و اندیشه مبتنی بر دو اصل جمهوریت و اسلامیت را کنار هم گذاشتند تا یک ساختار ویژه سیاسی را ارائه بدهند. اما متأسفانه دشمن نگذاشت این اتفاق بیفتد. سیستم سیاسی کشور وارداتی و اکثر افراد کار با آن را بلد نیستند.

برخی افراد در سال 96 اعتراض صنفی را به یک موضوع سیاسی و امنیتی تبدیل کردند. این امر باعث شد افرادی که مشکل صنفی داشتند هم از اعتراض جا بمانند. بعد از این که اعتراضات امنیتی شد جایی برای اعتراض صنفی باقی نماند.

 برخی سعی می‌کنند مسئله صنفی را به سیاسی و سیاسی را به امنیتی تبدیل کنند. برای مثال مسئله اعتراض اجتماعی مردم درباره دریاچه ارومیه که تبدیل به یک مسئله امنیتی شد و باعث زندانی شدن چند نفر شد. مسئولان می‌توانند مسائل سیاسی را اجتماعی کنند و راهی برای حل آنها پیدا کنند. برخی اشتباهاتی را رقم می‌زنند که قابل جبران نیست.

دشمن از فاز سیاسی بیرون آمده است و حال باید از فازهای دیگر ورود پیدا کند. به احتمال قوی می‌خواهد فتنه قومیتی را شکل بدهد.  در سال 96 هم یک سری اقدامات برای تحریک این جنبه صورت گرفت؛ اما موفقیتی ایجاد نشد. سیاست‌های باید در مجلس اتخاذ شود، فراکسیون‌هایی تشکیل شود تا مردم بدانند که سخن و مطالبات اجتماعی آنها از طریق مجلس منتقل و پیگیری می‌شود.

رفراندم هم یک بازی سیاسی است چراکه تغییری ایجاد نخواهد کرد. دولتی که توان اجرایی ندارد از تمام سیاه‌بازی‌های سیاسی خود استفاده می‌کند تا کم‌کاری‌ها را بپوشاند.

انتهای پیام/4107/4007/4021/پ