ناصر فکوهی: انفعال مردم؛ خطرناک است!

به گزارش گروه رسانه‌های دیگر خبرگزاری آنا، متن گفت‌گوی «روزنه فرهنگی» با ناصر فکوهی به شرح زیر است:

پرداختن به مسائل اجتماعی و جامعه‌‌شناختی، همیشه پیچیدگی‌های خاص خود را دارد؛ آنچنانکه هر معلولِ اجتماعی ممکن است در آنِ‌واحد، دارای چندین و چند علت در سطوح مختلف باشد؛ از سیاست و رویه‌های قانونی و حکومتی گرفته تا زیرساخت‌های فرهنگی و اقتصادی. با وجود این همه پیچیدگی، بدیهی است که تنها جوامع و کشورهایی می‌توانند جایگاهی در جهان آینده داشته باشند که در وهله اول با شناخت از خود و ویژگی‌هاشان، به مطالبات مشترک و به اصطلاح ملی برسند. البته کار تمام نشده و این مطالبات باید در تعامل مردم و حکومت‌، پیگیری شوند تا به نتیجه برسند. حالا اگر کشور ما ایران، با وجود پتانسیل‌ها و منابع سرشار مادی و معنوی هنوز نتوانسته است به جایگاه مطلوب –چه در داخل و چه در جهان امروزی- برسد، باید این سوال را از خود پرسید که اصلا این جامعه شناخت درستی از خود دارد؟ به مطالبه مشترک رسیده؟ و در نهایت اینکه فاصله حکومت از این مطالبات اجتماعی چقدر است؟ واقعیت این است که از هر دری که وارد این بحث شویم، به پاسخ‌‌هایی ناخوش‌آیند می‌رسیم: جامعه‌ای گرفتار در امرار معاش از یک سو، روشنفکرانِ سطحی‌نگر از سوی دیگر و دولت‌هایی که نه تنها نتوانسته‌اند به مطالبات جسته گریخته، خُرد و دم‌دستی مردم جامه عمل بپوشانند و از سوی دیگر هرآینه اعتماد مردم را نسبت به خود از دست داده‌اند، از سوی دیگر. با طرح چنین سوالاتی و مصادیق عینی اجتماعی آن‌ها، به سراغ ناصر فکوهی - استاد انسان شناسی دانشگاه تهران و مدیر موسسه انسان شناسی و فرهنگ- رفتیم؛ کسی که معتقد است باید ابتدا در مفاهیم توسعه و ساختارهای بلاهت و ساده اندیشی آمیخته با آن،‌ تامل کرد و بعد سر نخ مشکلات موجود در جامعه ایرانی را از پی گرفت!

• در بازخوانی کارنامه پیشرفت و توسعه‌ بسیاری از کشورها و جوامع، با ایجاد مطالبات مشترک در سطوح و در مقاطع مختلفی از تاریخ مواجه می‌شویم که با پیوند جریان‌های اجتماعی و حکومت‌ها به سرانجام رسیده‌اند. شاید بهترین و معروف‌ترین مثالِ نزدیک در این حوزه، ژاپن باشد که بعد از ویرانی جنگ جهانی دوم، بر بستر مطالبات اجتماعی و سیاسی و مطابق با برنامه توسعه صنعتی، مراحل توسعه‌یافتگی را پیمود و به یکی از قدرت‌های جهان (در حوزه‌های تکنولوژی، اقتصادی و حتی نظامی) تبدیل شد. به عنوان اولین سوال، بفرمایید هم‌سو شدن مطالبات یک جامعه و گام برداشتن به سوی آن، معمولا ریشه در چه عواملی دارد؟

_ الگویی که اروپا از قرن شانزدهم در قالب استعمار و اروپایی کردن جهان، به تمام مستعمرات خویش و حتی سرزمین‌هایی که مستقیما به استعمار درنیامدند اما به شدت زیر نفوذ و قدرت اروپاییان بودند -مثل ایران- تحمیل کرد، یک الگوی تطوری (تکاملی) مبتنی بر نظریه‌ای بود تاریخ‌گرا و تک‌خطی که در آن نقطه نهایی تکامل و غایت تمدن و فرهیختگیِ فرهنگی، موقعیت خود اروپاییان غربی در نظر گرفته می‌شد و یا حتی بهتر بگوییم؛ بریتانیای ویکتوریایی! و نقطه «توحش» پهنه‌های آفریقایی یا بومیان آمریکا و استرالیا، که در حد حیوانات پنداشته می شدند. مساله برای نظریه استعماری که از قرن بیستم نام محترمانه‌تر «نظریه توسعه» را به آن دادند، کاملا روشن بود: تاریخ یک خط روشنِ فناورانه است که برخی در نقطه آغاز آن و در حد حیوانات هستند (آفریقا و آمریکا و استرالیای بومی)، برخی در آن به راه افتاده و تمدن ایجاد کرده‌اند اما در میانه راه دچار رکود شده‌اند ( ایران و مصر و چین و هند) و برخی دیگر توانسته‌اند تا مدرنیته و صنعتی شدن برسند (اروپای غربی). در این نظریه اعمال خشونت و شدت آن بنا براینکه هر پهنه‌ای در کجای این خط فرض می‌شد، مشروعیت یافته و حتی اخلاقی می‌شد، به صورتی که اروپاییان خشونت استعماری را به نوعی کمک به مردمان غیراروپایی می دانستند.

با توجه به آنچه گفته شد باید از ابتدا در معنای واژگانی چون «توسعه»، «تمدن» و «پیشرفت» شک کرد. زیرا این‌ها واژگانی اروپایی هستند که به نظام‌های خاصی که در جریان تشکیل انقلاب صنعتی و انقلاب سیاسی همراهی کننده آن، شکل گرفتند، و در همین چارچوب قابل تبیین هستند. هرچند سپس با خشونت کامل به سراسر جهان تعمیم یافتند و امروز ما به صورتی درباره آن‌ها صحبت می‌کنیم که گویی مفاهیمی کاملا روشن و مشخص هستند و مساله صرفا به شیوه رسیدن به آن‌ها مربوط می‌شود. البته جای شک نیست که اروپا در طول بیش از پنج قرن جهان را کاملا به شکل و شمایل خود درآورد و تمام فرهنگ‌ها را وادار کرد که خود را از لحاظ مادی و ذهنی وابسته به مرکزیت اروپایی بدانند، و به همین دلیل نیز ساختار‌های کنونی جهان بر اساس این مدل تعمیم یافته شکل گرفته است، اما فراموش نکنیم این مدل هم اکنون به بن‌بستی شدید و بحرانی عمومی رسیده است که خود اروپایی‌ها و آمریکایی‌ها نیز نمی‌دانند چطور باید از آن خارج شوند. در این شرایط مشکل ما دو برابر است. مدرنیته در این کشور به وسیله کسانی وارد شد که به یک فرضیه به گمان خودشان بدیهی، متکی بودند: اینکه تقلید از اروپا، آن‌ها را به تمدن و پیشرفت می‌رساند. از همان زمان نیز این تفکر و معادله سطحی‌اندیشانه جا افتاد که توسعه، یعنی شبیه غرب شدن و سنت چیزی است که چون منافعش به خطر می‌افتد، مانع این شبیه شدن می شود. بنابراین ما ظاهرا با جنگ سنت و مدرنیته سرو کار داریم و اگر مدرنیته را می‌خواهیم باید سنت‌هایمان را نابود کنیم. این فکری است که به شکل گسترده در کشورهای زیر استعمار رشد کرد. و تنها برخی از کشورها نظیر ژاپن از آن تبعیت نکردند. یعنی برای رسیدن به مدرنیته غربی سنت‌های خودشان را به باد ندادند؛ بلکه به سوی ایجاد مدرنیته‌هایی رفتند که در داخل سنت‌هایشان تعریف شود. و می‌توان گفت ژاپن تا دست‌ِکم ده یا بیست سال پیش در این زمینه، بسیار مثال زدنی بود اما با شروع گسترش اندیشه‌های نولیبرالی و سرمایه‌داری مالی، ژاپن نیز بسیاری از سنت‌های قدیمی خود را به کنار گذاشت و با توهم جهانی شدن، شروع به ایجاد تغییراتی در جامعه خود کرد (برای مثال در ساختار مشاغل و استخدام) که امروز این جامعه را با بحران روبرو کرده است.

از این رو، وقتی پرسش همگرایی و یک‌سو شدن جامعه برای رسیدن به پیشرفت و توسعه مطرح می‌شود، جا دارد که از خود بپرسیم: آن چیزی که باید به سویش همسو شد یا آن چیزی که باید در جهتش همگرا شد، چیست؟ و آیا این کار ذاتا امکان دارد؟ پاسخ من روشن است: اولا خود آن چیز، پدیده‌ای است به شدت متناقض و بحران‌زده که امروز نمی‌تواند تناقضات خود را به مثابه نظام تمدنی حل کند (تکثر فرهنگی، بحران مهاجرت و جمعیت، بالا گرفتن نژادپرستی، فروپاشی ساختارهای دولت رفاه و حتی دولت ملی، سقوط نظام‌های سیاسی و مشروعیت و اعتماد اجتماعی و غیره) و ثانیا این کار ذاتا ناممکن است. به عبارت دیگر بحث بسیاری از متخصصان توسعه و فرهنگ امروز آن است که پروژه استعماری از ابتدا یک اشتباه بوده است و اینکه بتوان تمام فرهنگ‌های جهان را روی یک مدل فناورانه، اقتصادی، حقوقی، اجتماعی، سیاسی و غیره یکسان‌سازی کرد، نوعی تقلید ابلهانه از طبیعت است بدون آنکه کمترین بهره‌ای از هوشمندی درونیِ طبیعت در آن باشد و بدون آنکه توجه به این امر بدیهی بشود که اگر طبیعت توانسته است نظام‌های بیولوژیک انسان‌ها را بسیار به یکدیگر شبیه کند، این امر حاصل فرایندی چهار میلیارد ساله در حیات و چهار میلیون ساله در خودِ گونه انسانی بوده، و اینکه مدل‌های اقتصادی و فناورانه بخواهند چنین کاری را در دویست یا سیصد سال بکنند، به همان فجایعی منجر می شود که امروز شاهدشان هستیم.

• معادل عواملِ پیش‌برنده جوامع و کشورها در کشور ما، ترکیباتی مانند «عزم ملی» یا «اراده ملی» یا «مشارکت ملی» بوده است. با توجه به گفته‌های شما این اصطلاحات (و امثالهم که در دهه‌ها و حتی سده‌های اخیر مصطلح بوده) از کجا آمده‌اند؟

_ تمام این عبارت ها، از روی مدل اروپایی ِ انقلاب فرانسه ساخته شده است. اگر بحث ما حوزه سیاسی و گفتمان‌هایی باشد که در آن زمینه مشغول به کار و برنامه‌ریزی و تبادل نظر هستند، من نظری ندارم. اما از دیدگاه فرهنگی و اجتماعی چنین مفاهیمی، ساخته و پرداخته دولت ملی برای تکرار نظام اروپایی در سراسر جهان بود و نتیجه‌اش هم یک شکست مطلق بود که وضعیت کنونی جهان گواهش است. البته روشن است ما نمی توانیم از این مفاهیم به یک‌باره فاصله بگیریم زیرا این کار در سطح زبانی نوعی اختلال ایجاد می‌کند و عادات زبانی که ما داشته‌ایم، سبب می‌شوند که نفی این مفاهیم به مثابه مفاهیمی نه چندان عمیق در حوزه اجتماعی و فرهنگی، نوعی اختلال شناختی و حتی هستی‌شناختی ایجاد کند. مثالی بزنم تا موضوع روشن شود: دولت ملی مدل ژاکوبینی فرانسه، چنان ساختارهای دولت و ملت را به یکدیگر پیوند زد، که امروز تقریبا می‌توان ادعا کرد که اگر هرگونه سخن گفتن از اینکه قرار داشتن در یک فرهنگ، دوست داشتن یک سرزمین، تلاش برای اعتلا یافتن آن، ارزش گذاشتن برای نیاکان و مردمانش، برای سنت‌ها و ارزش‌هایش، در چارچوب ساختارهای سیاسی دولت ملی قرار نگیرند، قابل دفاع نیستند. اگر کسی هر کدام از این مفاهیم را زیر سئوال ببرد، به خصوص مفهوم «ملی گرایی» را متهم به بی‌علاقه‌گی به فرهنگ و سرزمین و مردمش می‌شود. در حالی که باید در نظر داشت که پیش از انقلاب فرانسه چنین مفاهیمی در هیچ کجای جهان از جمله در همان فرانسه هم وجود نداشتند. اما به نکته دیگری هم توجه کنیم! این درهم‌آمیختگی دولت و فرهنگ، سبب شده است که سقوط سیاست و اعتماد نسبت به حوزه سیاسی در بسیاری از کشورهای جهان، باور به مردم و قدرت خارق‌العاده و زاینده انسانی و سنت‌ها و فرهنگ را نیز زیر سئوال ببرد. در حالی‌که چنین معادله‌ای ابدا درست نیست. باتوجه به این نکات، پیشنهاد ما آن است که در عین استفاده از این مفاهیم در دورانی از گذار، به آن‌ها معانی‌ای بدهیم که به تدریج از ساختارهای قرن نوزدهمی، استعماری و نواستعماری فاصله بگیرند. این کار در ایران بعد از انقلاب با افزودن هویت اسلامی به هویت ایرانی تا اندازه‌ای انجام گرفته است، اما شکل ایدئولوژیک این هم‌افزونی و و مدل‌های به کار گرفته شده در آن، بیشتر ساختاری دارد که به رویکرد دولت ملی مشابه است. هرچند می‌توان به تدریح از این رویکرد ایدئولوژیک به سوی رویکردی فرهنگی حرکت کرد.

مساله خود را روشن‌تر بیان می‌کنم: ما دارای یک پیشینه تاریخی چند هزار ساله بسیار متنوع و آکنده از تجربه و اندیشه و ظرافت‌های ادبی، فرهنگی، تاریخی، مدیریتی و فناوری و غیره هستیم. و با توجه به این پیشینه باید بتوانیم مدرنیته‌های خود را بیافرینیم. معنای این سخن آن نیست که از جهان فاصله بگیریم و به قول معروف «چرخ را دوباره اختراع کنیم» بلکه آن است که دائما چشم‌مان به دست دیگران خیره نباشد. ما روی گنجینه‌ای از سنت‌ها، دانش بومی، تجربه قرن‌ها شهرنشینی و فناوری‌های بومی نشسته ایم و همچون بی‌خبران، تنها و تنها نگاه‌مان به دست مردمی است که چند صد سال بیشتر پیشینه تمدنی ندارند. این چند صد سال البته بسیار تعیین کننده بوده، به همین جهت باید با قرار گرفتن در جریانی از مبادله سالم و متوازن با جهان (نه فقط با غرب بلکه همچنین با شرق و کشورهای غیر اروپایی-آمریکایی) بتوانیم، مدرنیته‌های متکثر خودمان، یعنی وضعیت‌های سیاسی، اجتماعی، اقتصادی، فناورانه‌ای را که در آن‌ها بیشترین انطباق را با تمدن و فرهنگ خود می‌بینیم ایجاد کنیم، هویت بیابیم و این هویت را تقویت کنیم و سپس با جهان وارد مبادلاتی هرچه بیشتر شویم. اما اینکه دائما از گروهی از مفاهیم غربی استفاده کنیم، بدون آنکه فرهنگ خود را در نظر داشته باشیم، به نظرم ما را به جایی نمی‌رساند؛ کمااینکه در صد سال اخیر نرسانده است. و اگر ما نفت نداشتیم، فکر نمی‌کنم وضعیتی بهتر از کشورهایی چون پاکستان، افغانستان یا عراق می‌داشتیم. چون قادر نبودیم همان بخش‌هایی از سنت‌ها و پیشینه تاریخی‌‌مان را هم که سبب پیشرفت‌مان شده از شکل بالقوه به شکل بالفعل دربیاوریم و تقلید از اروپا و غرب تنها ما را در موقعیت وابستگی بیشتر و بیشتر قرار می‌داد.

• بسیار خب. اما اگر پیشرفت ژاپن بعد از جنگ جهانی دوم (پیش از پیوستن به الگوهای سرمایه داری) که مبتنی بر اتکا به داشته‌های بومی خود حرکت کرد را مورد نظر قرار دهیم؛ همچنان نمی‌توانیم واقعیتِ مطالبات اجتماعی در این کشور و هم‌سویی قدرت حاکمیت با آن‌ها را نادیده بگیریم. اما در کشور ما (حتی با توجه به پیروزی انقلاب و ظهور مطالبات اجتماعی) به نظر می‌رسد حرکت‌های جمعی (در هر حوزه و با هر هدفی) چندان مورد نظر و تمرکز جامعه قرار نگر فته و نمی‌گیرد. به عبارت دیگر زندگی‌ها در طول سال‌ها و دهه‌های اخیر، بیشتر به سمت نوعی انفعال (دستِ کم در مواضع و الگوهای زیستِ شخصی و خانوادگی) غلتیده و به همین دلیل، مسائل -حتی مسائل ضروری و بحران‌ها- آنطور که باید در قالب مطالبات جمعی قرار نمی‌گیرند و از میانه راه، فراموش می‌شوند. به عنوان مثال حل بحران‌هایی که در عرصه پزشکی و برخوردهای نامناسب با بیماران در اخبار و گزارشات یکی دو سال اخیر خوانده و شنیده شده، به عنوان مطالبات اجتماعی مطرح نمی‌شوند و در حد روزنامه‌ها باقی می‌مانند. حال آنکه جریان مطالبه‌گر می‌تواند مانع از تکرار این رویدادها شود.
  
  _ کاملا درست است. مدلی که جامعه ما تقریبا از ده سال پیش انتخاب کرده، مدلی است که از یک سو در آن تصدی‌گری گسترده دولت در همه امور را می‌بینیم و از سوی دیگر استیلای تقریبا کامل سرمایه داری نولیبرالی را. در حالی که نیاز ما، تقویت جنبه‌های حمایت دولت از جامعه یا ایجاد نوعی مدل دولت‌رفاه که بتواند به شهروندان در همه زمینه‌ها کمک کند تا از منابع مادی و غیرمادی موجود در این کشور ثروتمند بهره ببرند، است. ما هم دارای ثروت‌های بی‌پایان مادی و زیرزمینی و مهارت‌های بزرگ فناورانه هستیم و هم از آن بیشتر؛ ثروت‌های معنوی و پیشینه تاریخی فراوان داریم. اما باید دولت‌ها به این بیاندیشند که به جای تصدی‌گری و دخالت در زندگی خصوصی مردم و تلاش‌های بیهوده برای جا انداختن این یا آن سبک زندگی، به فکر آن باشد که اعتماد مردم را با خدمتگزاری واقعی به آن‌ها، با مدیریت بهتر منابع مالی و ثروت و عادلانه کردن توزیع درآمدها و امتیازات جذب کند. از طرف دیگر، این باز هم وظیفه دولت است که با توجه به تجربه سایر کشورها و خسارت‌های بزرگی که سرمایه‌داری نولیبرالی به همه جهان وارد کرده، جلوی آن را بگیرد در حالی که هنوز متاسفانه در کالبد خود دولت این گرایش است که حرف اول را می‌زند. مجموعه این دو عامل باعث شده است که انفعال در بین مردم حاکم شود و این موقعیت بسیار خطرناکی است. در جامعه‌شناسی ما انفعال را یک نوع ذخیره انرژی شورشی منفی ارزیابی می‌کنیم. یعنی جامعه به جای آنکه نارضایتی خود را نشان دهد آن را ذخیره و ناگهان تخلیه می‌کند. بدون شک برای اینکه چنین اتفاقی نیافتد، باید از همین امروز به فکر بود که اقداماتی انجام داد تا اعتماد مردم بازسازی شود.


• صرف‌نظر از تعامل و هم‌سویی جامعه با دولت‌ها؛ در جامعه ما، نگرانی‌‌های عمومی هم کم‌رنگ شده‌اند! مثلا زمانی شنیدن یک خبر از فساد مالی یا اختلاس، همه‌گان را برمی‌آشفت و عصبانی می‌کرد. اما امروز شنیدن این اخبار، مردم را به لبخند وامی‌دارد.


• 
  
  مردم از مشکلات و فساد و بدرفتاری‌ها و خشونت و کج‌سلیقگی‌ها و دخالت‌های بی‌جا ناراحت می‌شوند اما سازوکار انفعال به آنها کمک می‌کند که واکنش بلافصل نشان ندهند
  
  

_ نمی توان گفت نگرانی‌های عمومی کم رنگ شده‌اند، بلکه باید گفت ساختاری و درونی شده‌اند. این همان بحثی است که درباره انفعال مطرح کردم. معنای حرف من آن است که اکثریت مردم که به‌هرحال دستشان از همه جا کوتاه است، مشکلات و فساد و بدرفتاری‌ها و خشونت و کج‌سلیقگی‌ها و دخالت‌های بی‌جا را می‌بینند و ناراحت و نگران هم می‌شوند اما از لحاظ روانی سازوکار انفعال به آنها کمک می‌کند که واکنش بلافصل نشان ندهند. می‌گویم بلافصل، دقیقا به این دلیل که نشان ندادن واکنش بلافصل معنایش این نیست که هرگز واکنشی نشان داده نخواهد شد. این ذخیره نارضایتی است که شکل بیرونی‌اش انفعال و گونه‌ای ظاهری از بی‌تفاوتی است. شکل بیمارگونه دیگر این جریان نیز افزایش میزان استرس‌های اجتماعی است که افراد را به سوی بیماری‌های دیگر سوق می‌دهد. افراد بی‌ادب و پرخاشگر می‌شوند، احترام خود و دیگران را رعایت نمی‌کنند، پیشینه اخلاقی و فرهنگ نیاکانی خود را دور می‌ریزند و به جریان ابتذال تن می‌دهند، سلایقشان رو به افول می‌گذارد و رفته‌رفته ما با جامعه‌ای روبرو خواهیم بود که کاملا منفعل و در رفتارهای خود بیمار گونه و کژرفتار است. البته من همیشه امید خود را حفظ می‌کنم. امیدم آن است که مسئولان و مردم این نکته را درک کنند که جریان‌های سرمایه‌داری نولیبرالی، تصدی‌گری دولتی، سرکوب و خشونت‌های روزمره، تظاهر و ریا کاری، خودنمایی و تازه به دوران رسیدگی و خودنمایی و فساد اخلاقی و مالی و اقتصادی و نبود وجدان کاری به آن‌ها در میان و دراز مدت ضربه خواهند زد.

• حکومت و حاکمیت در سال‌های اخیر سعی داشته با تعریف الگو‌هایی خاص در حوزه‌ اقتصاد و سایر حوزه‌ها، نوعی حرکت و جریان جمعی رو به جلو را ایجاد کند. اما شواهد و قرائن نشان‌گر آن است که مردم (اعم از شخصیت‌های حقیقی و حقوقی وصنفی) واکنش چندان مثبتی به این فراخوان‌ها نمی‌دهند. چرا؟

_ تجربه تاریخی به ما نشان می‌دهد که هیچ حکومتی تا کنون در طول تاریخ سیاسی که ما می‌شناسیم نتوانسته سبک زندگی مردم را تغییر دهد. روابط اجتماعی بسیار پیجیده هستند و میان کنش‌های فرهنگی و اجتماعی به اندازه‌ای از داده‌های مختلف تبعیت می‌کنند که هیچ قدرتی نمی‌تواند همه آن‌ها را در آن واحد و به صورتی پایدار، هدایت کند. البته دولت‌های بزرگ و نظامی‌گرا، نظیر آمریکا و برخی از دولت‌های بزرگ دیگر تلاش می‌کنند با استفاده از ابزارهای نرم و با پرهیز کامل از استفاده از ابزارهای سخت، سبک‌های زندگی را در جهتی که می‌خواهند هدایت کنند. اما حتی این تلاش هم محدود است و نتایج، عموما آن چیزی نیست که تصور می‌شود. ابزارهای نرم یعنی همه عواملی که به صورت نامحسوس بر زندگی افراد تاثیر بگذارند؛ مثلا کمک به این و آن شیوه هنری و فکری، دخالت‌های نامحسوس در بازار محصولات فرهنگی و غیره. اما همه قدرت‌های بزرگ به شدت از دخالت‌های سخت در زندگی مردم خودداری می‌کنند، زیرا نه فقط این دخالت‌ها تاثیری ندارند، بلکه تقریبا همیشه به صورت معکوس روش و سبکی را که بخواهیم از میان ببریم تقویت می‌کنیم. روش سخت یا آمرانه تقریبا همیشه فقط و فقط برای مواردی در نظر گرفته می‌شود که وارد حیطه «جرم» بشویم. اما در اینجا نیز باید مراقب باشیم، زیرا هراندازه در جامعه‌ای حیطه جرم افزایش یابد، تعداد «مجرمان» هم بیشتر شده و یک «مجرم» ولو آنکه «جرم» او بسیار کم اهمیت باشد، همیشه گرایش بیشتری دارد که به سوی جرائم سنگین‌تری برود. و این دقیقا چیزی است که در ایران اتفاق افتاده است. یعنی اولا بیشتر از آنکه از روش‌های نرم استفاده شود (شاید به جز در یکی دو سال اخیر آن هم به شکل بسیار محدود و شکننده و لرزان) تقریبا همیشه از روش‌های آمرانه استفاده شده است و حیطه «جرائم» دائما بیشتر شده است: از شیوه لباس پوشیدن در هرکجا باشد تا تماشای ماهواره و نحوه حضور افراد در شبکه‌های اجتماعی و بسیاری از موارد که به زندگی کاملا خصوصی مردم مربوط می‌شود، در ایران به تدریج در حیطه «جرم» قرار گرفته. نتیجه روشن است: نه فقط هیچ موفقیتی در تغییر شیوه زندگی افراد ایجاد نشده است، بلکه تمام مواردی که قصد مبارزه با آن‌ها وجود داشته، به شکل معکوس رشدی بسیار بالا داشته‌اند. امروز در دانشگاه‌های ما دانشجویان بسیار بیشتر آرایش می‌کنند و به شیوه‌ای لباس می‌پوشند که در اروپا معمولا برای رفتن به برخی از مهمانی‌ها ویژه به کار برده می‌شود. این امر را که تنها مشتی نمونه خروار است، من نتیجه آن سخت‌گیری‌ها می‌دانم و بر اساس تجربه سی سال کار اجتماعی می‌گویم هر اندازه سخت‌گیری‌ها و استفاده از ابزارهای سخت بیشتر شود، فساد در جامعه (و در هر جامعه‌ای با هر نوع فرهنگ و هر نوع رابطه‌ای که بین مردم و مردم و حکومت وجود داشته باشد) بیشتر می‌شود. در این مورد تقریبا هیچ استثنای تاریخی نمی‌شناسم. تمرد و نافرمانی همیشه ناشی از نوعی تمایل به بیرون رفتن از زیر قدرت آمرانه و نوعی واکنش است در غیر این صورت، اگر آزادی انتخاب وجود داشته باشد، به گمان من، ما به سوی اعتدال اجتماعی و تبعیت افراد از اخلاق و سلامت اجتماعی می‌رویم. اخلاق و پیروی از زندگی سالم به صورت ذاتی در افراد وجود دارد، اما وقتی ما آن‌ها را با روش‌های آمرانه تحریک می‌کنیم، پاسخ همین وضعیتی است که در خیابان‌های خود می‌بینیم.

• در ادامه مذاکرات ایران و گروه کشورهای 5+1 و منعقد شدن برجام، مطالباتی از سوی دولت مطرح شد که تولید اصطلاحاتی مانند «دوران پسابرجام» یا «دوره پساتوافق» و... از اقدامات تبلیغی دولت در ادامه مطالباتش که بیشتر درون‌مایه تشویق به صبر و تحمل بوده، به شمار می‌آید. فکر می‌کنید این اتفاق منحصربه‌فرد در زمینه روابط بین‌الملل، تا چه حد جامعه را دچار موضعی اشتراکی در ذهن و رفتار کرده است؟

_ بسیاری از مردم عادی در جامعه ایران و به ویژه بسیاری از روشنفکران و نخبگان فکری و دانشگاهی ایران، به دلیل دور افتادن طولانی مدت از جهان و وجود این رابطه صرفا از طریق برنامه‌های ماهواره‌ای و سریال‌های پیش‌پاافتاده و یا از کانال‌های دولتی و جانبدارانه موافق و مخالف، اصولا تصویر و تصور متوهمی نسبت به جهان و سازوکارهای آن دارند و درکش نمی‌کنند. این هم خاص مسائل سیاسی نیست! از هنر و علم بگیرید تا روابط بین‌المللی‌ و سیاسی، از اقتصاد بگیرید تا مدیریت... بسیاری از ایرانیان احساسی دو گانه نسبت به جهان و سازوکارهایش دارند: هم خود را مرکز عالم می‌پندارند و گمان می‌کنند که سرآمد همه هستند و هم احساس خود کم بینی دارند. برای نمونه وقتی یک جایزه ورزشی یا هنری به وسیله یک ورزشکار یا هنرمند به دست می‌آید، گمان می‌کنند که اتفاق بی‌مانندی در جهان افتاده است و باید همه چیز عوض شود. در حوزه سیاسی این گونه سطحی‌بینی مسائل بسیار خطرناک است. البته من از جمله کسانی بودم که از ابتدا معتقد بوده و هستم که نفع ایران، رسیدن به توافق با قدرت‌های غربی بر سر مساله هسته‌ای است، اما همواره بر دو نکته دیگر نیز تاکید داشتم: نخست اینکه این مذاکرات باید از موضع قدرت انجام بگیرد و نه ضعف و ما به ازای آن به رسمیت شناختن استقلال ژئوپلیتیک ایران در منطقه باشد و اینکه قدرت‌های بزرگ دست از بازی خطرناک خود در منطقه -چه از طریق دولت آپارتایدی اسرائیل و چه از طریق دیکتاتوری‌های عرب و ترک- علیه ایران بردارند و اجازه ندهند که جامعه ایران بتواند آینده خود را در صلح و دوستی و رشد

اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی بسازد. فکر می‌کنم این مذاکرات تا حدی ما را به این هدف نزدیک کرد. اما فکر نمی‌کنم که سرمایه داری و قدرت‌های بزرگ غربی آن به این نتیجه رسیده باشند که دست از تحمیل ساختارهای ذهنی خود بر مردم ایران بردارند. گمان من آن است که برعکس، برخی از سیاستمداران خارجی و ایرانی در حال استفاده از برجام، برای تحمیل هر چه بیشتر سیاست‌های نولیبرالی در ایران در عرصه خدمات اجتماعی هستند و باید با این امر مبارزه کرد.

متاسفانه توهم بهشت غرب و سبک زندگی غربی چنان در ایران به وسیله سرمایه‌داری نولیبرال دامن زده می‌شود، که ساختارهای فریب اجتماعی را دائما درونی‌تر می‌کند. بسیاری از مردم صرفا در واکنش به سخنگویان جناح‌های مخالف غرب، چنان از غرب و در واقع از سرمایه‌داری نولیبرالی که روشنفکران غربی خود در صف اول مبارزه با آن هستند دفاع می‌کنند و چنان توهماتی را برای خود به وجود آورده‌اند که مساله نگران کننده شده است. از جمله رشد ملی‌گرایی و نژادپرستی پان‌ایرانیستی و باستان‌گرایانه در ایران به مرزهای نگران کننده‌ای رسیده است. پول فراوان وقتی با توهم افتخار و برتری همراه شود آن هم جایی که خود کم بینی و احساس حقارت نسبت به اربابان پیشین استعماری تحت لوای توسعه یافتگی، گسترش زیادی داشته باشد، معجون خطرناکی ایجاد می‌کند که ما هر روز در حال تولید بیشتری از آن هستیم و عوارضش را در نزد بخش فرهیخته جامعه می‌بینیم که باید نگاه انتقادی خود را به همه چیز و همه کس همواره در صف اول دغدغه‌هایش نگه دارد اما تقریبا همیشه در انتهای خط پوپولیسم است. وظیفه روشنفکر و متفکر آن نیست که برای این و آن کف بزند؛ حال چه صحبت ما از سیاستمداران باشد، چه هنرمندان و چه حتی خود نویسندگان و روشنفکران دیگر. این بازی مرید و مرادی و این بازی افتخارآفرینی و جایزه گرفتن و برنده شدن از قدیمی‌ترین ایدئولوژی‌های دستکاری کننده در جهان است که متاسفانه روشنفکران ما دائما طعمه آن می‌شوند. به عبارت دیگر اغلب می‌بینم واکنش متفکران و دانشگاهیان و روشنفکران ما نسبت به وقایع سیاسی و اجتماعی و هنری و فرهنگی در سطح آدم‌های متوهمی است که نومید از همه چیز، چشمشان را به صفحه تلویزون‌های ماهواره‌ای دوخته‌اند و این امر نگران کننده است.

• وابستگی‌ مسائل متعدد و ریشه‌ای در مباحث اجتماعی و جامعه‌شناختی، ناگزیر است و چنانچه گفتید، آنچه ما امروز شاهد آن هستیم، ریشه‌های درهم تنیده‌ای در سیاست و اقتصاد و روابط بین‌المللی دارد. یکی از مشاهداتی که از جامعه ایرانی حال حاضر داریم این است که انگار، هر کسی راه خودش را می‌رود، به فکر منافع خودش است، از سنگ‌های پیش‌پای خودش نگران می‌شود و در هر شرایطی، ترجیح می‌دهد همین مسیر را ادامه می‌دهد. مثلا هیچ کس حاضر نمی‌شود چند ساعت از زمان خود را برای اثبات حقانیت یا ناحق‌بودن همسایه‌اش را در مراکز انتظامی و قضایی اختصاص دهد. به نظر می‌رسد حقوق شهروندی که مورد تاکید جوامع مدرن قرار دارد، با این شرایط محقق نمی‌شود. موافقید؟
  
  صد سال است که ما انواع و اقسام حکومت‌ها را تجربه کرده‌ایم و انواع و اقسام روابط ملی و بین‌المللی را و گویی هنوز اندر خم یک کوچه هستیم
  
  

_ دقیقا با شما موافقم اما باید دلایل را یافت و راه‌حل‌ها را؛ وگرنه ما هم درون همان منطقی می‌افتیم که گروهی از فیلمسازانمان افتاده‌اند؛ یعنی دائما بدبختی مردم ما را تبدیل به فیلم می‌کنند و می‌فرستند به این سو و آن سوی دنیا که جایزه بگیرند. بسیاری از مشکلات نظیر فقر و فساد و فحشا و فروپاشی ارزش‌های اجتماعی و اعتماد عمومی و غیره را همه می‌شناسند و اینکه ما آن‌ها را پشت‌سرهم ردیف کنیم، نه افتخاری دربردارد، نه دردی را دوا می‌کند. به جای این کار باید به سراغ دلایل و سازوکارها و همچنین راه‌حل‌ها رفت که کاری بسیار سخت‌تر است. متاسفم که دراین روزها مد شده است که گروهی بدبختی‌ها را روایت کنند و گروهی دیگر هم در صندلی‌های راحت بنشینند و تماشا کنند و کف بزنند، و سپس دنبال کارها و در واقع پول درآوردن خود بروند. این جامعه به ناچار جامعه‌ای خواهد بود که در بن‌بست گیر خواهد کرد. باید جسارت داشته باشیم و درک کنیم که پیروزی در یک مذاکرات بین‌المللی، یا برنده شدن در این و آن فستیوال، یا درخشیدن این و آن ایرانی در این و آن سوی جهان، با ارزش‌های متفاوت همه می‌توانند برای ما مطرح باشند، اما هیچ کدام راه‌حلی در خود نیستند. در هر مورد باید روابط بین این ماجراها را با واقعیت‌ها و اولویت‌ها روشن کرد و دست به اقداماتی اساسی زد. همین نکته‌ای که در سئوال شما هست، از بزگترین معضلات جامعه ما به شمار می‌آید؛ یعنی نبود شهروندی و نبود دغدغه نسبت به حقوق خود و حقوق دیگران! چنین جامعه‌ای به جای آنکه به هر‌بهانه‌ای برای «پیروزی‌هایش» به خیابان‌ها بریزد، باید دست به انتقادهایی تند نسبت به روش و بینش‌های خود بزند و دائم بر آن نباشد که «مقصر» بیابد و مسائل را بر سر این و آن خراب کند. باید به دنبال اندیشیدن عمیق و یافتن راه حل برای خود باشد. صد سال است که ما انواع و اقسام حکومت‌ها را تجربه کرده‌ایم و انواع و اقسام روابط ملی و بین‌المللی را و گویی هنوز اندر خم یک کوچه هستیم. باز هم هرکسی سخن از اندیشیدن عمیق و لزوم توجه به پیچیدگی‌ها و گریز از سیاه‌وسفید دیدن مسائل می‌کند، مجبور است دیر یا زود در برابر سطحی‌نگری‌ها عقب بکشد و هرکسی راه حل‌های ساده می‌دهد و به خصوص هرکسی با تکیه بر این و آن واقعه مضحک می‌خواهد ما را نسبت به «بزرگی» خودمان قانع کند، با کمترین تلاش می‌تواند ایجاد یک اجماع عمومی کند. همین چند هفته پیش برنده شدن دو جایزه در یک فستوال جهانی برای یک فیلم که البته در جایگاه خودش و با توجه به تمام شرایط و مسائل سیاسی و هنری جای تحلیل دارد، همه را از سخنگوی وزارت خارجه آمریکا، تا مهاجران ضدحاکمیت ایران، تا وزیران دولت را به اجماع رسانده بود! حال پرسش این است چطور چنین اجماعی ممکن است؟ آیا این «اجماع» را باید پدیده‌ای مثبت ارزیابی کرد؟ یک اندیشه ساده‌نگر بی‌شک پاسخ مثبت می‌دهد، در حالی که نگاهی عمیق‌تر نشان می‌دهد که دلیل این «اجماع» تمایلی بیمارگونه به ندیدن عمق مسائل و تلاش برای حل آن‌ها و خود را به نوعی «بی‌خیالی زدن» است که برای کشوری در وضعیت و منطقه ما بسیار خطرناک خواهد بود؛ زیرا پس از یک دوره از «خوشی» با دوره‌های بزرگی از «افسردگی» همراه است، چرخه‌ای که دائما در ایران تکرار می شود.

• به عنوان آخرین سوال، فکر می‌کنید برای اینکه جامعه ما در موضوعات خاص، به عزم و عمل مشارکتی و ملی برسد، باید چه کرد؟
  
  باید در عین‌حال که مشکلات را می‌شناسیم و نسبت به خطرات و دستکاری‌ها آگاهی داریم، با جدیت و امیدواری نسبت به آینده، با اندیشه پیچیده با جهان برخورد کنیم
  
  

_ بسیار کوتاه بگویم؛ برای آنکه در جهان امروز که جهانی به شدت خطرناک است -زندگی در آن و نه نجات دادن آن، بلکه نجات یافتن از آن- برای آنکه ما را به سوی یک مصیبت بزرگ و بدون بازگشت انسانی هدایت نکند، و از این بیشتر برای آنکه در منطقه‌ای خطرناک مثل خاورمیانه بتوان آینده‌ای برای خود متصور شویم و از پهنه فرهنگی خود و آینده فرزندانمان محافظت کنیم، باید هرچه زودتر از ساختارهای ساده‌اندیشی و سطحی‌نگری خارج شویم. اندیشیدن به شیوه پیچیده، با عدم‌قطعیت، با درنظرگرفتن تمام داده‌ها و همه ابعاد؛ و نه متمرکز شدن بر بخشی از آن‌ها، کاری بسیار سخت و حتی رنج‌آور است، اما این بهایی است که برای برخورداری از آینده‌ای مطلوب در این جهان خطرناک، باید پرداخت کنیم. در نتیجه؛ من همواره ترجیح داده‌ام که نسبت به خطرات هشدار دهم و اندیشه پیچیده را تبلیغ کنم، ولو آنکه بسیاری این امر را منفی‌بافی تلقی کنند. خوش‌بینی بی‌دلیل، یک ساختارِ بلاهت است و نمی‌تواند ما را به جز هدایت به ورطه سقوط، به جایی بکشاند. باید در عین‌حال که مشکلات را می‌شناسیم و نسبت به خطرات و دستکاری‌ها آگاهی داریم، با جدیت و امیدواری نسبت به آینده، با اندیشه پیچیده با جهان برخورد کنیم؛ یعنی بانگاهی و نقشی مسئولانه و نه آنکه همچون کودکان پیش‌دبستانی با یک آب‌نبات چوبی خوشحال شویم و امیدوار؛ و با یک تشر، غمگین و نومید.

گفت‌وگو از هادی حسینی‌نژاد