امین زاده:
صحبت از مذاکره مجدد می‌شود؛ الان وقت اجرای تعهدات است، نه مذاکره
الهام امین زاده معاون سابق حقوقی رئیس جمهور مهمان برنامه تلویزیونی دستخط بود.
به گزارش گروه سیاسی خبرگزاری آنا، مهمان ارجمند این هفته برنامه دستخط از بانوان شناخته شده و فعال در عرصه سیاسی کشور است. از معدود بانوانی که به کابینه راه یافتند و تا چندی پیش معاون حقوقی رئیس جمهور بودند و بعد هم دستیار ویژه رئیس جمهور در دولت یازدهم بودند؛ همچنین نمایندگی مجلس شورای اسلامی در دوره هفتم را در کارنامه خود دارد. متولد ۱۳۴۳ در شیراز است. دکترایش را در حوزه حقوق بین الملل گرفته است. الان هم استاد دانشگاه و عضو هیئت علمی دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران است.
نکات و حرف‌های فراوانی هم در حوزه زنان و فعالیت بانوان در عرصه سیاسی و اجتماعی کشور و هم در حوزه حقوق بین الملل و حقوق شهروندی خواهد داشت.
در خدمت سرکار خانم دکتر الهام امین‌زاده هستیم که در آغاز برنامه بخش‌هایی از معرفی ایشان و سابقه کاری‌شان را ارائه کردم.
سلام عرض می کنم و خیلی خوش آمدید.
من هم خدمت جنابعالی و بینندگان عزیز عرض سلام و ادب و احترام دارم.
خانم دکتر امین زاده چه می‌کنند؟ الان کجا هستید؟
الان در رابطه با موسسه حقوق انرژی که چند سالی است در دانشگاه تهران تاسیس کرده‌ایم، در حوزه‌های مختلف مربوط به انرژی‌های نفت و گاز، انرژی‌های تجدیدپذیر و انرژی هسته ای، فعالیت‌های مربوط به بحث‌های حقوقی این انرژی‌ها را داریم. همایش‌هایی برگزار می‌شود، دوره‌هایی برای آموزش افراد برگزار می‌کنیم. نیرو‌هایی را تربیت می‌کنیم که از منافع ملی در عرصه‌های خارجی دفاع کنند.
تا الان نبوده است؟
نخیر.
ظاهراً شورای عالی فضایی هم هستید؟
بله. بحث حقوق فضایی که تا کجا هوا هست، تا کجا فضا هست که ما صد کیلومتر را در نظر میگیریم که هوا وجود دارد و هواپیمایی می‌خواهد بر فراز کشوری عبور کند باید اجازه کشور را بگیرد. از آنجا به بعد فضاپیما‌ها لزومی ندارد اجازه بگیرند. بحث استقرار در ماه است. برخی از کشور‌هایی که توانمندی فضایی پیدا کرده بوده‌اند ادعای مالکیت داشتند، این‌ها میراث مشترک بشری است، برای همه انسان‌ها است. هیچ کشوری نمی‌تواند بیان کند، چون من توانمندی علمی دارم مالک آنجا هستم. به هر حال الان ایران هم جزو این باشگاه است که البته امیدواریم این اقتدار فضای خود را همچنان حفظ کند.
خانم امین زاده بعنوان یک چهره حقوقدان و نماینده مجلس شناخته می‌شد، ولی با انتصاب بعنوان معاون حقوقی رئیس جمهور و بحث حقوق شهروندی، بیشتر شناخته شدید؛ چون آقای رئیس جمهور یکی از وعده‌هایی که روی آن تاکید می‌کرد حقوق شهروندی بود. بعد هم شما دستیار ویژه ایشان در حقوق شهروندی شدید. چه شد؟ حقوق شهروندی به کجا رسید؟
همانطور که مطلع هستید در انتخابات سال ۹۲ یکی از وعده‌های آقای رئیس جمهور این بود که من اگر رئیس جمهور شوم حقوق شهروندی را احیا می‌کنم. بعد از اینکه بعنوان معاون حقوقی رئیس جمهور منصوب شدیم، من خودم به آقای روحانی مراجعه کردم و گفتم که شما وعده به مردم داده بودید و باید این منشور نوشته شود و قرار است سر ۱۰۰ روز گزارشی هم به مردم بدهید. من بعنوان معاون حقوقی شما آمادگی دارم که این منشور را نگارش کنم. ایشان هم خواستند نگارش منشور آغاز شود تا برای گزارش ۱۰۰ روز آماده شود. من از آن روز نامه‌هایی به روسای دانشگاه‌ها و به روسای اقلیت‌های مذهبی در کشور نوشتم که نگاه خودشان از حقوق شهروندی را عنوان کنند و می‌خواهند چه چیزی در این سند وجود داشته باشد. حتی سفری به قم داشتم.
نهایتاً ایده‌ای پیدا کرد و شروع به نگارش کردیم. همان ساعتی که آقای رئیس جمهور گزارش صد روزه می‌داد، این را روی پورتال سایت نهاد ریاست جمهوری گذاشتیم و مراجعات هم فراوان بود. مردم پیام می‌دادند و می‌گفتند این بند خوب و آن بند بد است، تشکر می‌کردند. دانشگاه‌های مختلف هم نظراتشان را بیان می‌کردند. مبنای حقوقی آن هم برنامه‌ای است که رئیس جمهور بیان می‌کند، علاوه بر برنامه ۵ ساله می‌تواند برنامه‌های دیگری نیز ارائه بدهد. این مبنای حقوقی بود و نیازی به تصویب مجلس نداشت.
لپ کلام این چیزی که طراحی شده چیست؟
حقوق شهروندی چیزی است که حقوق قابل اعمال هست؛ یعنی یک شهروند وقتی اراده می‌کند باید قانون آن وجود داشته باشد و بتواند آن را از جایی مطالبه کند. خب فرصتی نشد که در دولت این کار‌ها را انجام دهم. موقعی که دستیار ویژه امور شهروندی شدم امکاناتی در اختیار نداشتم؛ چون یک پست جدید در جمهوری اسلامی ایران بود. نهایتاً خودم با آن ظرفیتی که بعنوان معاون حقوقی داشتم مکاتبه با استانداران و وزرا کردم و از آن‌ها درخواست کردم که دستیار شهروندی برای خودشان منصوب کنند.
تا الان ساختاری نداشتیم؟
نه. من شبکه ایجاد کردم. این شبکه از استان ها، وزارتخانه‌ها می‌آمد و رقابتی بین وزارتخانه‌ها و استانها ایجاد کردیم. نهایتاً بعد از این که از دولت بیرون آمدم کتابی را با عنوان «قوانین پشتیبان حقوق شهروندی» تدوین کردم.
الان در دولت دوازدهم دستیار حقوق شهروندی نداریم.
نه نداریم.
کارش را معاون حقوقی انجام می‌دهد یا رها شده است؟
اطلاعی ندارم.
بعنوان کسی که این طرح را تدوین کردید پیگیری نکردید که کار به کجا رسیده است؟
وقتی از دولت منقطع می‌شود ارتباطی با دولت ندارم.
اینطور برداشت می‌شود آقای رئیس جمهور بعد از تدوین حقوق شهروندی نیازی برای ادامه ندید که دستیار برای این قضیه تعیین کند؟
شاید اینطور فکر می‌کنند.
نمی دانید در معاونت حقوقی رئیس جمهور این امر پیگیری می‌شود یا خیر؟
اصلاً اطلاعی ندارم.
اطلاع ندارید یا نمی‌خواهید بیان کنید؟
نه، اصلا اطلاعی ندارم، ولی اگر بود بروز و ظهور آن را می‌دیدیم.
برای حقوق شهروندی فقط تدوین کفایت می‌کند یا باید کار‌های دیگری هم انجام داد؟
۱۰۰ درصد باید کار کرد.
چون تدوین کردن و یک گوشه قرار دادن، اتفاق خاصی را رقم نمی‌زند.
مسلماً. باید استانداران و وزرا پاسخگو باشند. بین دستگاه‌ها که رقابت ایجاد کردیم برخی از وزارتخانه خیلی کم کار بودند. واقعاً افرادی که تحت پوشش آن وزارتخانه بودند بسیار ناراضی بودند.
مثلاً کدام وزارتخانه ها؟
آن زمان که ما بودیم وزارت کشاورزی درباره افرادی که می‌خواستند صنعت کشاورزی راه بیندازند، دامداری راه بیندازند، پروانه‌ها و مجوز‌ها فوق‌العاده زیاد بود. وقتی فردی اراده می‌کرد و سرمایه‌ای داشت، تا زمانی که می‌توانست آن کار را راه بیندازد، یا پشیمان می‌شد یا سرمایه او ارزشی نداشت. اما در عوض بنیاد ملی نخبگان خیلی خوب بود، چون میز خدمت گذاشته بودند و هر یک از افرادی که جزو نخبگان کشور بودند، گاهی از دانشجویان خودم می‌پرسیدم، می‌گفتند ما یک کارشناس داریم و یک میز خدمت داریم. در اداره‌ها و راه پله‌ها ما را سرگردان کارمان نمی‌کنند.
یا مثلا فردی اگر زندانی می‌شد این را برای حبس نمی‌بردند و می‌گفتند این مزرعه را آبیاری کنید. یک مجازات بود. یا در استان گیلان کتاب‌های کودکان حقوق شهروندی داشتند یعنی از ۵-۴ سالگی بچه‌ها را آشنا می‌کردند که در کدام محدوده نباید وارد شوند، کجا بهتر است وارد شوید. این باعث می‌شود بچه‌ها وقتی بزرگ می‌شوند ورود ممنوع، قوانین ترافیکی، قوانین آپارتمان‌نشینی و ... را به خوبی رعایت می‌کنند.
حوزه و قم که رفتید چه برخوردی با حقوق شهروندی داشتند؟
خیلی عالی برخورد کردند. من اول فکر می‌کردم بعنوان یک زن ممکن است محدودیت‌هایی داشته باشم، ولی فوق‌العاده خوب برخورد کردند. آقایان علمای عظام و مراجع خیلی خوب تحویل گرفتند، راهنمایی‌هایی بسیار ارزشمندی کردند. همه این‌ها را سعی کردیم پیاده کنیم.
اصلا چه شد که خانم امین زاده معاون رئیس جمهور شد؟ آشنایی قبلی با آقای روحانی داشتید؟ در یک دانشگاه درس خوانده بودید؟
نه. من دانشگاه گلاسکو بودم که از قرن ۱۸ دانشگاهی در شهر گلاسکو بود. آقای روحانی در دانشگاه کلدونین بودند و چند سال قبل از من تحصیل ایشان تمام شده بود. من درس می‌خواندم و امتحان اعزام دادم، قبول شدم و برای دکترا اعزام شدم. تصور من این است آن زمانی که عضو کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی و نائب رئیس کمیته سیاست خارجی مجلس بودم، ایشان هم دبیر شورای عالی امنیت ملی بودند. جلساتی را با ایشان داشتیم، فکر می‌کنم شناخت ایشان از آنجا بوده است.
وقتی شما را دعوت کردند، خودشان با شما صحبت کردند؟
بله. جلسه‌ای ایشان دعوت کردند، البته من اصلاً آمادگی نداشتم بعنوان امور امور زنان باشم. یکسری سوالاتی مطرح کردند و کتاب‌های من را دیدند. همین جلسه بود تا اینکه حکمم را از طریق صداوسیما متوجه شدم.
چند اتفاق مهم در دوره زمانه شما رخ داد که یکی از آن‌ها هم برجام بود که جنبه‌های حقوقی آن بسیار مهم است کما اینکه الان شاهد هستیم. چقدر شما را در حیطه برجام و اینکه بخواهند مشاوره حقوقی بگیرند در عرصه بین المللی بعنوان یک چهره دانشگاهی و بعنوان معاون حقوقی رئیس جمهور درگیر کردند؟
هیچی! تقریباً من هیچ نقشی نداشتم. وزارت خارجه خودش دست‌اندرکار این امر بود. من هم در یک برهه‌ای در سال ۹۴ بود که می‌خواستند وارد موافقت برجام شوند، دیدم آقای دکتر عراقچی و همکاران ایشان در حوزه دیپلماسی و سیاسی تجربه‌هایی دارند، ولی در حوزه حقوقی داریم وارد یک سند می‌شویم و من بعنوان یک شهروند احساس کردم در این جایگاه باید پاسخگو باشم. جلساتی را با حضور حقوقدانان از سراسر کشور برگزار کردم. به یاد دارم یک روز ۴۰ نفر از اساتید حقوق بین الملل به نهاد ریاست جمهوری تشریف آوردند علی رغم اینکه همان روز به من انتقاد شد که به شما چه ربطی دارد که در این مسائل دخالت می‌کنید.
چه کسی انتقاد کرد؟
برادر رئیس جمهور قدری نگران بود و می‌گفت این کار‌ها چیست. گفتم هیچ اتفاقی نمی‌افتد. دکتر عراقچی تشریف می‌آورند و توضیحات خودشان را بیان می‌کنند. چون من بین همکاران حقوقدانم همیشه مورد سوال بودم و می‌گفتند چرا ما محلی از اعراب نداریم، ما نظر و پیشنهاد داریم و نگران منافع ملی خود هستیم. اساتید هم دغدغه‌های خود را بیان می‌کردند که اگر طرف مقابل زیر آن زد و اگر تعهدات خود را انجام ندادند، اگر یکی انجام نداد و بقیه انجام دادند.
فکر کنید یکی تعهدات خود را انجام می‌دهد و بقیه انجام نمی‌دهند، اینجا تکلیف جمهوری اسلامی ایران چیست؟ انجام ندهد متمرد شناخته می‌شود، انجام بدهد آن که انجام ندهد مجازاتی نمی‌بیند. هیچ پیش‌بینی نشده بود. اساتید این موارد را پیشنهاد دادند. در خصوص حل و فصل اختلاف چه مکانیسم‌هایی باشد، پیشنهاد دادند. مباحث خیلی ارزشمندی بود و نگرانی‌های خود را بیان کردند. ۵-۴ ساعتی این جلسه طول کشید و در نهایت آقای عراقچی تشکر کردند که این مباحث مطرح شد. بعد از آن هم نمی‌دانیم این مباحث در برجام اعمال شد یا خیر.
خود آقای فریدون به شما زنگ زد که این چه کاری است انجام می‌دهید؟
بله.
پاسخ شما چه بود؟
به ایشان اطمینان دادم هیچ چیزی نه برجام و نه وزارت خارجه را تحت‌الشعاع قرار نمی‌دهد. این کمک به این مسئله است. نگرانی که ما داشتیم این بود که سندی را نوشته‌اند و جلوی ما می‌گذارند. من در مقطع دکترا وقتی تحلیل عملکرد به دانشجویان تدریس می‌کردم، برجام‌خوانی داشتیم. برجام را به انگلیسی بند به بند تحلیل کردیم و کلماتش را تحلیل کردیم و دانشجویان هم متوجه شدند. می‌گفتند کاش این کلمه در اینجا این طور آمده بود. کاش این تعهد را نداده بودیم. کاش این تعهد فلان طور بود.
یعنی دانشجوی دکترای حقوق بین الملل که تجربه آن چنانی هم ندارد متوجه می‌شود و می‌گوید احساس می‌کنم کاش اینجا طور دیگری برخورد شده بود. من فکر می‌کنم باید حقوقدانان بین المللی‌مان را جدی بگیریم. این‌ها حرفی برای گفتن دارند. ما نیازی نداریم خیلی از حقوقدانان خارجی استفاده کنیم، منتهی بستری برای حقوقدانان داخلی ما فراهم نشده که استعداد‌های خودشان را نشان دهند و به لحاظ حقوقی ورزیده شوند.
بعنوان کسی که برجام خوانی را تدریس می‌کنید، برجام را کامل خوانده اید؟
بله.
چه اشکالات حقوقی می‌بینید که می‌توانست نباشد؟
مثلاً کلماتی درباره منتفی شدن تحریم‌ها و خاتمه تحریم‌ها استفاده شد که به الفاظ مختلف بیان شده است. یا ترمینیشن، یا ساسپند یا لیفتینگ است، وقتی ترمینیشن می‌آید یک چیزی تمام شده است، ولی ساسپنشن و لیفتینگ کاملاً براحتی قابل برگشت است. تعهداتی که ما داشتیم هیچ تضمینی نبود که تعهدات طرف مقابل هم باشد. الان واقعاً معضل بود. ایران یک سو بود و ۵+۱ یک طرف بود. اگر آمریکا خارج شده تکلیف ایران چیست؟ ایران همچنان تعهدات خودش را انجام دهد؟ معمولاً در عرصه بین الملل وقتی دو طرف وزنه مساوی داشته باشند، یک طرف بازی دربیاورد و زیر توافق بزند، طرف مقابل هم تعهد خود را انجام نمی‌دهد. در اینجا ما بلاتکلیف بودیم. اگر تعهدمان را انجام دهیم، پس آمریکا چه می‌شود؟ اگر تعهد خود را انجام ندهیم اتحادیه اروپا می‌گوید ایران نقض تعهد کرده بنابراین قطعنامه‌ها احیا شود و تحریم‌ها بازگردد. این‌ها مواردی است که در برجام لاینحل باقی مانده بود.
در آن جلسه به آقای عراقچی این مطالب گفته شد؟
بله. همه این‌ها مطرح شد.
پاسخ ایشان چه بود؟
ایشان استقبال کردند و گفتند تا حدی که بتوانم در مذاکراتی که در وین داریم، مدنظر دارم.
ولی در نهایت آن چه درآمد این نبود.
نه دیگه، حالا شاید همین متن موجود هم تغییر پذیرفته است، ولی همین مقداری که ما هم ...
مثلاً مکانیسم ماشه‌ای که وجود دارد به لحاظ حقوقی متوازن نیست.
بله؛ متوازن نیست. برای ما مکانیسم ماشه وجود دارد، ولی برای آن‌ها چه چیزی است؟
فکر می‌کنید بازگشت آمریکا به برجام مشکلی را حل می‌کند؟ می‌تواند قواعد را دوباره بازگرداند؟
این روز‌ها ما مشاهده می‌کنیم و می‌گوییم اگر آمریکا برجام را امضا کند ما مجدد تعهدات خودمان را انجام می‌دهیم. سوال این است که صرفاً امضای آمریکا شرط این است که ما مجدد به تعهدات خودمان بازگردیم؟ آمریکا باید تمام تعهدات خود را انجام دهد. آمریکا بر اساس رای موقتی که دیوان بین المللی دادگستری داده گفته فعلاً تمام تحریم‌های آمریکا باید معلق شود، ولی الان تحریم‌هایی که اولیه است آمریکا علیه ما اعمال می‌کند، یعنی تحریم‌هایی که خود آمریکا اعمال می‌کند، تحریم‌های ثانویه هم وجود دارد؛ یعنی هر کشوری که با ما تعاملات اقتصادی، مالی و پولی داشته باشد، آن هم تحریم می‌کند. این‌ها تحریم‌های ثانویه است.
یعنی عملاً درخواست و رای موقت دیوان بین الملل دادگستری را نادیده می‌گیرد. مضاف بر اینکه در ادبیات بین المللی این روز‌ها مذاکرات مجدد شنیده می‌شود. ما چه مذاکره‌ای داریم؟ ما مذاکرات را انجام دادیم. الان وقت اجرای تعهدات است. ما اصلاً مذاکره‌ای نداریم. به نظر من، نباید زیر بار هیچ مذاکره‌ای برویم.
الان بر اساس قواعد حقوقی آمریکایی‌ها که از برجام خارج شدند خسارت ویژه‌ای به ما وارد کردند.
بله.
آیا نباید خسارتی به ما پرداخت کنند؟
بر اساس قواعد حقوقی هر تعهد بین‌المللی که نقض می‌شود، مسئولیت بین‌المللی جبران خسارت به سه نحو است؛ یکی جلب رضایت طرف مقابل است، یکی عذرخواهی است، یکی برگرداندن وضع به حالت سابق است. اگر هیچ یک از این‌ها نشد، باید پرداخت غرامت انجام شود.
الان که زمزمه‌ای می‌شود که با آمدن بایدن دوباره مذاکره کنیم و به برجام بازگردند، فکر می‌کنید از این عبرت‌هایی که در ۸-۷ سال اخیر گرفته ایم، به خوبی استفاده شده که دوباره به این سمت می‌رویم؟
به هیچ عنوان نیاز به التماس به این‌ها نداریم که به برجام بازگردند. اتفاقاً باید به برجام بازگردند و امتیاز‌هایی که ما می‌خواهیم باید از آن‌ها بگیریم. الان وقت قدرت ماست. الان ایالات متحده آمریکا در وضعیت داخلی خودش دچار چه مشکلاتی است؟ نه وضعیت داخلی به سامانی دارد و نه وضعیت بین المللی خوبی دارد.
به لحاظ حقوقی در برجام هر کسی می‌تواند بیرون برود و تعهدات خودش را نقض کند و دوباره برگردد؟ چنین چیزی امکان دارد؟ سازوکار برجام واقعا اینچنین است؟
متاسفانه چنین چیزی را پیش‌بینی کردند یعنی هیچ قانون و قاعده‌ای نیست که بگوئیم ایالات متحده آمریکا بیرون رفته است، حق ندارد مجدد وارد برجام شود.
یعنی در برجام چنین چیزی پیش‌بینی نشده است؟
نه متاسفانه. الان کدام مرجع صالح است؟ یک کمیسیون وزیران است که «۱+۵» به همراه ایران است. خب این کمیسیون چطور رای می‌دهد؟ واقعاً انتظار داریم به نفع ایران رای بدهد؟ خب غربی‌ها این کار را نمی‌کنند. این وضعیتی است که ما داریم؛ کاش مرجعی مثلاً فلان دادگاه بین المللی یا فلان دادگاه را تاسیس می‌کنیم، مثل دیوان داوری ایران و آمریکا تاسیس شد، یک دیوان جدید بود. این مرکز برای رسیدگی به اختلافات برجامی تاسیس می‌شود. در نهایت ماده‌ای این چنینی قرار می‌دادند، ولی به یک کمیسیون وزیران سپرده شده و هیئت‌های بررسی است و خودشان تصمیم می‌گیرند. همه شورای امنیت هم در اینجا هستند. به نظر من اصلاً وزن برابر نیست.
آینده را چطور می‌بینید؟ فکر می‌کنید با آمدن بایدن چه اتفاقی رقم بخورد با توجه به اینکه تیم دیپلماسی ما را می‌شناسید، تیم دولت را هم می‌شناسید.
معمولاً به دموکرات‌ها خیلی خوشبینانه نگاه می‌شود؛ در صورتی که تاریخ از زمان آقای کلینتن و اوباما نشان می‌دهد اکثراً بدترین تحریم‌ها را در زمان این‌ها تجربه کردیم. خیلی نمی‌توان امید داشت که اتفاق دیگری رقم می‌خورد. روش کار آن‌ها عوض می‌شود. به نظر من سیاست کلی ایالات متحده یکی است، ولی مهم‌ترین چیز برخورد قدرتمند و عزتمند خود ماست. چقدر در حد اقتصاد مقاومتی بخش‌های ما کار کرده اند؟ اما در عرصه بین المللی قدری این انتقاد را دارم که به لحاظ حقوقی آنجایی که محکم باید بایستیم، نبودیم. الان مثلاً ترور‌هایی که انجام می‌شود، این حقوق بشر ملت ماست. سردار سلیمانی فردی بود که اسطوره حقوق بشر بودند.
برای شما مقایسه‌ای انجام بدهم. آقای رفیق حریری در لبنان ترور می‌شود، واکنش سازمان ملل چیست؟ شورای امنیت یک دادگاه بین المللی تشکیل می‌دهد، به اسم دادگاه ترور رفیق حریری. آیا نمی‌شد درباره سردار سلیمانی چنین دادگاهی تشکیل شود و دنبال مسببین و عوامل و مجازات آن‌ها باشند؟ چطور در آنجا‌ها انجام می‌شود؟ ما از این استاندارد‌های دوگانه کم نداریم.
شاید پاسخ دیپلمات‌ها و وزارت خارجه ما این باشد که اگر برای حاج قاسم سلیمانی چنین پیگیری می‌کردیم، به نتیجه‌ای نمی‌رسیدیم.
به هر حال همیشه همین طور است. یعنی همیشه حرفی که بیان می‌شود این است که چه فایده‌ای دارد که اقدامی کنیم؟ زمانی که مجلس بودم، عضو کمیسیون امنیت ملی بودم و به کشور‌های مختلفی اعم از کشور‌های اروپایی و آسیایی می‌رفتیم. یک زمان‌هایی اعضای کمیسیون امنیت ملی آن کشور‌ها می‌گفتند چرا همیشه فقط مشت‌های شما گره کرده است؟ دوست داریم ادبیات شما را هم بشنویم، استدلال‌های شما را بشنویم. این گفتمان بین‌المللی حقوقی ما ضعیف است. همیشه می‌گوییم چه فایده‌ای دارد.
مثلاً در حادثه منا، دولت سعودی باید از جمهوری اسلامی ایران عذرخواهی می‌کرد. دوم اینکه جبران خسارت بابت خانواده‌هایی که عزیز خود را از دست دادند، می‌کرد. سوم افرادی که اهمال کردند، مامورین که در موسم حج کوتاهی کردند که ۵۰۰ زائر ما شهید شدند، باید مجازات شوند. چهارم در دوره‌های آتی که حج برگزار می‌شود، تضمین کتبی باید داده می‌شد که چنین اتفاقی تکرار نمی‌شود. این راهکار را برای دوستانی که در بخش‌های مرتبط بودند ارائه دادیم. گاهی اوقات می‌گفتند‌ای بابا، چه کسی این‌ها را عمل می‌کند و برای چه بیان کنیم! آیا نگوئیم؟ به نظر من در حوزه حقوق بین المللی باید حرف خودمان را بیان کنیم.
یعنی دوستان وزارت خارجه این امر را بیان می‌کردند؟
حالا بخش‌های مربوطه دیگه؛ چون کار مشترکی بود که با وزیر کشور انجام دادیم، آن زمان ایشان متولی این امر بود؛ این کار را انجام دادیم و رفت.
حادثه منا به کجا رسیده است؟
اطلاعی ندارم. من از دولت خارج شدم.
جمع‌بندی که انجام دادید همین چهار محوری بود که پیگیری کردید و با این چهار محور تحویل دادید؟
بله. دستگاه‌های دیپلماسی باید پیگیری می‌کردند.
خبر ندارید به کجا رسیده است؟ عربستان غرامتی نداده است و عذرخواهی را اطلاعی ندارم.
فکر نمی‌کنم عذرخواهی هم کرده باشد. مجازاتی هم انجام نداده است، تضمینی هم نداده است.
نکته دیگر FATF در زمان شما بود. بعنوان معاون حقوقی رئیس جمهور با شما درباره FATF صحبتی شده بود؟
اصلاً من اطلاعی نداشتم.
شما گلایه‌ای نکردید که باید با ما مشورت می‌شد؟ شما بعنوان معاون حقوقی چه زمانی متوجه شدید؟
در هیئت دولت مطرح شد که چنین چیزی را امضا کرده‌ایم. از جانب وزارت اقتصاد مطرح شد.
بعد از اینکه امضا شد؟
بله. FATF هم سازمان بین المللی نیست. یک ترتیب منطقه‌ای است که هفت کشور قدرتمند این را ایجاد کرده‌اند. همانطور که می‌دانید بعد از این که این امضا شد ۴۰ توصیه از طرف FATF به ما شده است. از این ۴۰ توصیه، ۳۷ مورد را انجام داده‌ایم. ۳۷ مورد را چرا انجام دادیم؟ چون قانون مبارزه با پولشویی داریم، قانون مبارزه با تامین مالی تروریسم داریم که اکثر این‌ها را در زمان مجلس هفتم ما تصویب کردیم. ۳ مورد مانده بود که یکی کنوانسیون «پالرمو» بود که مبارزه با جرائم سازمان یافته بود. دیگری کنوانسیون CFT بود که تامین مالی تروریسم است. این‌ها کنوانسیون است و ما قانون داخلی آن را داریم. دیگری این بود که به ما گفته بودند قانون پولشویی خود را باید اصلاح کنید. یکسری مواد را باید در آن قرار دهید. این سه مورد مانده بود.
همانطور که مقام معظم رهبری هم تاکید کردند وقتی شما قانون داخلی دارید بعلاوه قانون‌های دیگری که وجود دارد، ما عضو کنوانسیون مبارزه با فساد در عرصه بین المللی هستیم، مرجع آن هم وزارت دادگستری است، قانون ارتقای سلامت نظام اداری و مبارزه با فساد را داریم، همه این قوانین وجود دارد؛ رهبری تاکید کردند همین قانون هایتان را درست اجرا کنید. مضاف بر این کشور‌هایی که عضو FATF هستند تامین مالی داعش را انجام داده‌اند، حمایت از تروریسم کرده‌اند، FATF چکار کرده است؟ پولشویی هم در این امر انجام شده است. پول‌های نفتی که داعش فروخته، از مکانیسم پولشویی وارد عرصه پولی بین‌المللی شده است. FATF الان هیچ یک از این کشور‌ها را تحریم کرد؟ اصلا برخوردی داشت؟ اسم‌ها را بیان کرد؟
بنابراین در حوزه برجام، در حوزه FATF و یا هر چیز بین‌المللی یک نظام نظارتی خاص برای جمهوری اسلامی ایران تاسیس شده است.
دوباره بحثی مطرح است که بعد از اینکه در مجمع تشخیص مصلحت نظام به نتیجه‌ای نرسید، دوباره می‌خواهند به جریان بیندازند و پیگیری کنند. توصیه شما به لحاظ حقوقی و حقوق بین‌الملل چیست؟ چه باید کنند؟
من هر چه بحث‌ها را اخیراً نگاه می‌کردم موافقین و مخالفین فقط می‌گویند ما موافق هستیم و یا مخالف هستیم. همیشه پیشنهاد دادم یک کمیته‌ای حقوقدانان، اقتصاددانان، حقوقدانان بین الملل، اقتصاد بین الملل و کسانی که اقتصاد داخلی و امور بانگی بلد هستند، باید دور هم بنشینند و در فضای مبتنی بر منافع ملی کشور بحث کنند. می‌گویید عضو این سند می‌شوم به شرط اینکه نیایید حساب‌های مالی شهروندان و شرکت‌های ما بگردید. او می‌گوید FATF اصلا برای این است. برای همین باید بررسی شود.
یک نکته دیگر که در زمان شما که دولت بودید، خبرساز شد سند ۲۰۳۰ بود که ظاهراً ابلاغ شده بود. درست است؟
این مورد هم معاونت حقوقی اصلاً در جریان نبود.
در صورتی که باید در جریان می‌بودید؟
بله.
این از سوی معاون اول ابلاغ شده بود؟
تا زمانی که در شورای انقلاب فرهنگی برای اولین بار مطرح شد و بعداً من فیلم آن را دیدم، اطلاعی نداشتم. آنجا متوجه شدم سندی در جریان بوده است که اصلاً به ما اطلاع داده نشد.
از جزئیات آن خبر ندارید؟
اصلا.
این‌ها را مطرح نمی‌کردید که باید به ما منعکس شود؟
اصلاً من مطلع نمی‌شدم.
بعد که مطلع می‌شدید نمی‌گفتید؟
این سند را بعد از سه سال مطلع شدم. یعنی زمانی که بیرون آمدم، فهمیدم چنین برنامه‌ای در حوزه آموزش و پرورش هم مطرح بوده است.
سال ۱۴۰۰ فکر می‌کنید ممکن است یک خانم نامزد ریاست جمهوری شود؟
خیلی‌ها ممکن است نامزد شوند.
نه اینکه در نهایت تائید شود. این عرصه‌ای هست که خانم‌ها وارد شوند؟
فکر نمی‌کنم هنوز جامعه ما به این درجه رسیده باشد که بخواهد به یک خانم برای ریاست جمهوری رأی بدهد.
قانون در این زمینه چه چیزی می‌گوید؟
قانون درست است که «رجل سیاسی» را گفته باشد و اسم رجل آمده باشد، ولی اسم رجل را اینجا تعریف کرده‌اند و همانطور که شورای نگهبان بیان کرده است به عنوان «شخص سیاسی» است. به نظرم کسانی که دوره‌های مجلس و دولت را تجربه کردند خیلی می‌توانند و این پتانسیل را دارند. شاید خانم دکتر وحید دستجردی یکی از گزینه‌هایی هستند که هم وزیر بودند و هم مجلس بودند، به هر حال می‌توانیم رجل سیاسی را درباره ایشان تعریف کنیم.
عملکرد آقای روحانی و دو دولت ایشان را چطور می‌بینید؟
به هر حال ایشان تلاش خودش را کرد و با نگاه خاصی که نسبت به جامعه و نسبت به جامعه بین‌الملل دارد تلاش کرد، ولی من سعی می‌کردم قسمت‌هایی که خلا وجود دارد که ارتباط بیشتر با مردم بود، چه زمانی که معاونت حقوقی بودم و چه دستیار شهروندی بودم، خلأ این وظیفه را پر کنم. چون گاهی اوقات در کابینه هم دسترسی به آقای رئیس جمهور برای ما سخت بود.
واقعاً اینطور بود؟
بله.
این طور شنیده می‌شود برخی از وزرا بخواهند ایشان را ملاقات کنند، چند ماه طول می‌کشد. واقعاً اینطور است؟
بله. وقت می‌گرفتیم و گاهی اوقات چند ماه طول می‌کشید. کسی که فرصتی داشت و آن برگ برنده در دست داشت که در کابینه باشد، روزهای یکشنبه ۸-۴ بعد از ظهر هیئت دولت بود یا چهارشنبه‌ها صبح تا ظهر بود، آنجا فرصتی پیش می‌آمد مشکل را بیان می‌کردیم، راهنمایی یا اجازه می‌گرفتیم وگرنه در غیر این صورت خیلی سخت بود. باید از طریق مشاورین ایشان تلفن می‌زدیم و پیام منتقل می‌شد و بعد جواب ایشان را برای ما می‌آوردند.
فکر می‌کنید دولت آینده برای ۱۴۰۰ چگونه دولتی باید باشد؟
گروه‌های سیاسی مختلفی امتحان خود را در حوزه قوه مجریه پس دادند و اینکه دولتی را سرکار بیاورند و کابینه‌ای را داشته باشند. به نظر من، مردم یک امر جدا یعنی فرای جریان اصولگرای صرف یا اصلاح‌طلب صرف را می‌بینند و بیشتر دنبال شایسته‌سالاری، دلسوزی، تعهد و عملیاتی بودن می‌گردند.
البته شرایط ما خاص است. من فکر می‌کنم آقای روحانی یکی از سخت‌ترین شرایط را در ۴۱ سال بعد از انقلاب و دولت‌ها داشتند. این را نمی‌توان کتمان کرد. برخی می‌گویند بدشانس بودند، ولی شرایط سختی را گذراندند. مردم هم دلخور هستند و درست است. نمی‌توان به مردم حق نداد و مردم هم حق دارند، اما برخی می‌گویند چه فایده‌ای دارد که در انتخابات شرکت کنیم.
مردم ما خیلی جلوتر از مسئولین‌شان هستند. خود می‌دانند باید برای این برهه برای کشور خودشان چه تصمیمی بگیرند. اگر برای مردم حلاجی شود که اگر خود تعیین سرنوشت برای خود نکنند، این حق تعیین سرنوشت از آن‌ها سلب می‌شود و دیگرانی که نامحرم برای کشور هستند تعیین سرنوشت می‌کنند.
متولد ۱۳۴۳ در شیراز هستید.
بله.
پدر و مادر چه شغلی داشتند؟
پدرم دندانپزشک و استاد دانشگاه شیراز بودند. مادر هم خانه‌دار هستند.
مادر هنوز در قید حیات هستند؟
بله.
خدا ایشان را حفظ کند. چند خواهر و برادر هستید؟
یک خواهر و یک برادر دارم.
چه زمانی ازدواج کردید؟
سال ۱۳۶۹ ازدواج کردم.
یعنی ۲۶ سالگی.
بله.
چطور آشنا شدید؟
یکی از دوستان من معرفی کردند.
ایشان هم شیرازی هستند؟
نخیر ایشان تهرانی هستند.
مهریه چقدر است؟
به نیت امام علی (ع) است.
یعنی ۱۱۰ سکه است. الان همسر چکار می‌کنند؟ شغل ایشان چیست؟
همسرم، چون دکترای سازه از انگلستان دارد، بعد از این که تمام کردند یک دکترای معماری گرفتند. به ایران آمدند و در دانشکده فنی دانشگاه تهران چند سالی تدریس کردند و بعد از آن برای طرح‌های ملی، سد و کار‌های ملی اقدام کردند و الان هم بازنشسته هستند.
رابطه شما چطور است؟ برای خیلی‌ها سوال می‌شود خانم‌هایی که فعالیت اجتماعی دارند خانه را چکار می‌کنند؟
واقعاً با همکاری همسران نباشد امکانپذیر نیست. بالاخره حمایت همسرم را دارم. کمک ایشان را دارم. از ایشان مشورت می‌گیرم و این رمز موفقیت من در این مدت بوده است.
وقتی آقایان هستند می‌گویم در کار خانه کمک می‌کنید یا خیر، باید از شما بپرسم آقا در کار خانه به شما کمک می‌کنند؟
بله. همسرم و پسرانم به من کمک می‌کنند.
چند فرزند دارید؟
دو پسر دارم.
چه می‌کنند؟
پسر اولم مهندس عمران است و الان فوق لیسانس سازه‌های هیدرولیکی می‌خواند.
مسیر پدر را رفتند.
بله. پسر دومم هم معماری می‌خواند.
ایشان هم تقریباً مسیر پدر را طی کردند.
بله.
ازدواج نکردند؟
خیر.
با بچه‌ها بحث سیاسی می‌کنید؟
خیلی بحث سیاسی می‌کنیم. به هر حال سوال دارند.
فضای فرهنگی کشور را چطور می‌بینید؟ یک روزی بخواهید برای آقازاده هایتان خواستگاری بروید، آیا با خیال راحت می‌روید؟ دغدغه‌ای در این فضا ندارید؟
بله، خیلی دغدغه دارم، چون ظواهری که وجود دارد، افراد با یکسری ظواهر اسلامی و ظواهری که آدم فکر می‌کند این خوب است و این خانواده و این فرد خوب هستند، ولی یک زمانی چیز‌هایی را متوجه می‌شود و می‌بیند، اصلاً انتظار نداریم. نمی‌دانیم باید برای چه موقعیتی خود را آماده کند. برای چه برخورد‌هایی باید خود را اماده کرد. واقعاً مسئولیت‌پذیری افراد معلوم نیست چقدر است. در همین حقوق شهروندی خیلی چیز‌ها را متوجه شدیم. مثلاً چرا مسئولیت پذیری در محیط کار نداریم؟ صحبتی که رهبری درباره سبک زندگی بیان کردند، چرا ما ۸ ساعت کار نمی‌کنیم؟ چرا کار کیفی نمی‌کنیم؟ چرا معماری ایرانی و اسلامی ما در کلانشهر ما داد نمی‌زند؟
گیر اصلی بعنوان یک فرد دانشگاهی به نظر شما در کجاست؟
با مطالعاتی که کردیم این است که حقوق اجتماعی مردم و نگاه اجتماعی در کشور ما ضعیف شده است.
یعنی نسبت به قبل ضعیف‌تر شده است؟ قبل قوی‌تر بودیم؟
نه. ما در سال ۱۲۸۵ هجری شمسی قانون اساسی را برای اولین بار در کشورمان داشتیم. جزو کشور‌های پیشتاز در آسیا هستیم. اولین مجلس قانونگذاری را داریم که ژاپن مانند ماست و بقیه کشور‌ها بعد از ما بودند. قرار بر این بود که قانون اساسی تقسیم قدرت باشد و توجه به حقوق مردم شود. دیدیم در طول سلطنت‌ها چه اتفاقی افتاد. در زمان پهلوی نه یک کشور توسعه یافته دیکتاتور بودیم و نه یک کشور توسعه نیافته مبتنی بر دموکراسی؛ هیچ کدام از این‌ها را نبودیم. یک کشور مصرف کننده‌ای که تولید و استقلال اقتصادی نداشتیم. دموکراسی هم نداشتیم. آزادیخواهان ما در زندان بودند. این وضعیت قبل از انقلاب ماست.
انقلاب با شعار «استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی» آمد. قرار بر این بود که هم به لحاظ اقتصادی خودکفایی، قطع دست اجانب از منابع ملی و گسترش فرهنگ خودباوری و نظام اسلامی، حیا، شرف و یک زندگی که «حیات طیبه» باشد. این قرار بود انجام شود منتهی ۸ سال جنگ داشتیم، بعد هزینه فرهنگی داشتیم، بعد الان جنگ اقتصادی داریم. همواره گرفتار یکی از این انواع جنگ‌ها هستیم. به حقوق اجتماعی در کشور کم پرداختیم. با برخی کشور‌های اروپایی مقایسه کردیم که این مشکلات اعم از جنگ، تحریم، تهاجم فرهنگی و ... نداشته‌اند، می‌بینیم ۷۵ درصد اهتمام آن‌ها به حقوق اجتماعی مردم است. آنجا احترام به قانون نهادینه شده، پرداخت مالیات نهادینه شده است.
از بچگی کار می‌کنند.
بله. کار کیفی می‌کنند، برای هم نمی‌زنند. کسی می‌خواهد بالا برود پایش را بر سر دیگری نمی‌گذارد و بالا برود. یعنی بر اساس شایستگی است. متاسفانه ما نتوانستیم این را انجام دهیم. البته الان وقت این کار است. اگر آن کشور‌ها ۷۵ درصد به حقوق اجتماعی می‌پرداختند ما الان ۲۵ درصد موفق بوده‌ایم.
ایام انقلاب را بخاطر دارید؟ فعالیت داشتید؟ البته آن زمان دانش‌آموز بودید.
بله؛ دانش اموز بودیم. تازه دوره راهنمایی را تمام کرده بودیم. در آن فضای سنی که دوران بلوغ و شکوفایی نوجوان است، وقتی همزمان با انقلاب می‌شود به خصوص که یکسری شرایط آن دولت سلطنتی را دیده بودیم، وقتی حرف‌هایی را از امام می‌شنیدیم برای ما خیلی جالب بود؛ یعنی با تمام وجود درک می‌کردیم و شاید روزی نبود حرفی امام بیان کنند و ما گوش نکنیم. بعد از آن هم دانش‌آموزان را از مدرسه‌ای که در شیراز بودیم، بعنوان کاروان برای دیدار امام آوردند. هیچ وقت فراموش نمی‌کنم.
به جماران آمدید؟
بله. کوچه پس کوچه‌های جماران، کوچه‌های تنگ و به نوبت داخل رفتن را فراموش نمی‌کنم.
موقعی که جنگ شد به تهران آمدید.
بله.
اوایل جنگ شیراز بودید؟
بله.
از جنگ چه خاطراتی دارید؟
جنگ که شروع شد، وقتی در تهران مستقر شده بودیم که فرودگاه مهرآباد را زدند. از جنگ هم بمباران شهرها، صدا‌های بمباران را به یاد دارم، ولی همان زمانی بود که درس می‌خواندیم و بحث حلبچه پیش آمد که این اتفاق تعیین کننده شد تا تصمیم بگیرم برای اینکه در حوزه حقوق بین‌الملل برای ممانعت از جنگ، کشتار مردم و استقرار صلح کار کنم. واقعاً جنگ باعث این انتخاب شد.
انگیزه شما این بود.
بله.
که برای شیمیایی‌ها هم کار ویژه در مجلس هفتم انجام دادید.
بله. یکسری قوانین معلولان بود، قوانینی درباره درصد‌ها و امکاناتی که باید در اختیار آن‌ها قرار گیرد، ولی قبل از آن عضو NGO یا انجمن حمایت از مصدومین شیمیایی بودیم که یکی از کار‌های مهم این بود که در مجامع بین المللی اثبات کنیم چه کشور‌هایی مواد شیمیایی را به عراق دادند و خب کشور‌هایی پیدا شدند. بعدا وقتی این کشور‌ها را پیدا کردیم، آن شرکت‌هایی که مواد شیمیایی را به عراق داده بودند تغییر کابری و اسم دادند تا در عرصه بین المللی قابلیت پیگرد را نداشته باشند، ولی نهایتاً آن کشور‌ها این مواد را به صورت مواد حشره‌کش به عراق ارسال می‌کردند تا بمب شیمیایی درست کنند، وقتی گمرک آن کشور‌ها تائید کرده و می‌داند یک کشوری مثل عراق این مقدار مواد حشره‌کش نیاز ندارد، پس قطعاً هدف دیگری از وارد کردن این مواد داشته باشد، آن کشور‌ها و دولت‌ها نیز به نوعی شریک جرم صدام در این حملات شیمیایی بوده‌اند.
در راس آن‌ها هم آلمان بود.
بله.
چه سالی به انگلیس رفتید؟
من زمانی که داشتم فوق لیسانس می‌خواندم یعنی داشتم پایان نامه می‌نوشتم، چون ازدواج کردم به همراه همسرم به انگلستان رفتم و پایان نامه را نوشتم و سال ۷۰ برگشتم. وقتی اینجا دفاع کردم همزمان امتحان اعزام که دادیم قبول شدم و سال ۷۲ دکترا را در انگلستان شروع کردم.
رساله دکترای شما چه بود؟
درباره ابعاد حقوقی اقدامات سازمان ملل در حوزه صلح و امنیت بین‌الملل بود که تمام مواردی که آن زمان درباره یوگسلاوی و رواندا مطرح بود و به خصوص موضع‌گیری سازمان ملل را درباره دو جنگ ایران و عراق، جنگ عراق و کویت مقایسه کردم.
چطور شد که برای مجلس هفتم شما را دعوت کردند؟
به هر حال اصولگرایان به یک نتیجه رسیده بودند که باید چهره‌های جدید ارائه می‌کردند. چهره‌های سنتی و تکراری مورد اقبال مردم نبود؛ بنابراین ترکیب ۳۰ نفره ما را اگر ببینید متخصص هنرمند، کشاورزی، متخصص صنعت، عمران، جامعه‌شناس داشتیم و من هم حقوقی بودم.
مجلس هفتم را چطور دیدید؟
خیلی خوب بود. مجلسی بود که متخصصین خوبی داشت. در هر کمیسیونی واقعاً نماینده‌های تهران و شهرستان‌ها جزو افراد فاخر کشور بودند یعنی با یک سبقه علمی و اجرائی وارد مجلس شده بودیم.
سفر‌های خارجی که رفتید، آیا نکته‌ای و یا خاطره‌ای یا برخوردی در جا‌های مختلف با هیئت‌های خارجی داشتید که برای شما جالب باشد و در ذهن شما مانده باشد؟
بله، برخورد‌های خیلی خوبی داشتیم. ما با چادر حضور داشتیم، ولی در اجلاس‌های بین المللی سعی می‌کردیم مواضع جمهوری اسلامی را مستقیم منتقل کنیم، تا جایی که یک روز یکی از نماینده‌های کره جنوبی بود که بودایی بودند، دین آن‌ها اینطور بود، گفتند من همیشه فکر می‌کردم شما مسلمانان یا باید بی‌حجاب باشید و اگر حجاب دارید فعالیت لازم را ندارید، نمی‌توانستم فلسفه این حجاب را درک کنم، ولی وقتی شما دست خود را بالا می‌کنید و با زبان انگلیسی صحبت می‌کنید، مواضع کشوری خود را به لحاظ حقوقی بیان می‌کنید، حقوق هسته‌ای را بیان می‌کنید، آن زمان به فلسفه حجاب پی بردم که این حجاب شما روی تمام ویژگی‌های زنانه را می‌پوشاند و من فقط فکر شما را می‌بینم.
در کمیسیون امنیت ملی هم آن زمان اوج داستان فعالیت‌های هسته‌ای ما بود، فعالیت‌های خوبی شد.
بله. بعد از این که تعهد خودشان را انجام ندادند و ما را مجدد تحت فشار قرار دادند ما مصوبه بازگشت فعالیت هسته‌ای را داشتیم و شروع به غنی‌سازی بیشتر کردیم. این فعالیت‌هایی بود که داشتیم. یکی دیگر از زمان مجلس ششم یک طرحی مانده بود که عضویت در ۳۴ سازمان بین المللی را در یک لایحه آورده بودند. من آنجا مانع بودم، چون می‌دانستم به لحاظ حقوق بین الملل تک تک این سازمان‌های بین المللی برای ما تعهد ایجاد می‌کند. ۳۴ مورد را در یک لایحه آورده بودند که یکجا تصویب کنیم. مجلس ششمی‌ها نیز تصویب نکرده بودند. تقریباً من یک سال مانع تصویب این شدم. در سال دوم بسیار به من انتقاد می‌کردند که چرا کارشکنی می‌کنید. گفتم روال این است وقتی یک کنوانسیون و یا سازمان بین المللی است حق عضویت آن باید از جیب این ملت پرداخت شود، حق عضویت‌ها هم سنگین است. چرا باید عضو شویم؟ هر یک از دستگاه‌ها و وزارتخانه‌ها بیایند و توضیح بدهند که چه منافعی برای جمهوری اسلامی ایران را دارد که ما عضو این سازمان یا کنوانسیون بین المللی شویم؟
در زمان دولت آقای خاتمی بود؟
بله. از آن زمان مانده بود. حتی آن زمان هم تصویب نشده بود و برای ما آورده بودند. من گفتم این باید ۳۴ لایحه جداگانه شود و دستگاه مربوطه ما را اقناع کند که عضویت در این سند کشاورزی، علمی پژوهشی، راه و ترابری و غیره، چه منافعی دارد والا چه دلیلی دارد تعهد بپذیریم؟ آن زمان اوج این فضا بود که از بخش‌های مختلف سیاست خارجی می‌گفتند هر چه عضو سازمان‌های بین المللی و کنوانسیون‌ها باشیم خوب است.
خب این چه خوبی دارد؟ ما که می‌دانیم تعهد ایجاد می‌کند. می‌گفتند ممکن است تعهد را بپذیریم یا نپذیریم. وقتی مجلس شما تصویب کرد نمی‌توانید نپذیرید. نمی‌توانید اجرا نکنید، چون متمرد شناخته می‌شوید. پس بهتر است زمانی که می‌خواهید وارد هر سند بین المللی شوید با دقت باشد. این هم یک مسئله‌ای بود که در آخر بعد از ۴ سال این تصویب شد یا خیر. من شاهد بودیم که می‌آمدند، ولی آن زمانی که می‌خواستند تصویب کنند من حضور در کمیسیون امنیت ملی نداشتم.
آقای احمدی نژاد رئیس جمهور شدند. شما را به کابینه دعوت کردند؟
یک درخواستی آمده بود که برای محیط زیست و مسائل حقوقی بود، ولی جدی نبود.
دولت نهم یا دهم؟
دولت دهم.
در دومین دولت پیشنهادی از سوی جامعه اصولگرایان زنان شما را پیشنهاد دادند که به عنوان وزیر خارجه باشید. درست است؟
بله.
صحبت با شما نشد؟
نخیر.
فقط در حد پیشنهاد شده بود؟
بله.
دوره آقای احمدی نزاد مجلس هفتم اولین مجلسی بود که رای اعتماد کامل نگرفت. در دولت‌های قبلی وقتی کابینه به مجلس می‌آمد رای اعتماد کامل می‌گرفت. در این مجلس ۴ وزیر را انداختید.
بله. این خیلی جالب بود که یک مجلس و دولت به لحاظ سیاسی همسو باشند، ولی این اتفاق رخ بدهد. برای همین می‌گویم مجلس هفتم یک مجلس نخبگانی بود. یک مجلسی بود که به هیچ عنوان مماشات سیاسی نمی‌کرد.
مجلس هشتم را در سیاست زدگی با مجلس ششم مقایسه کردید.
بله.
چرا؟
چون مقایسه با مجلس هفتم می‌کردند. مجلس ششم اگر یک مجلس یکدست اصلاح‌طلبی بود، مجلس هشتم هم از آن حالتی که با تنوع‌های فکری بودیم، وقتی بیشتر رابطه‌های تشکیلاتی در نظر گرفته شد، به لحاظ تشکیلات سیاسی این تعریف را کرده بودند. تشکیلاتی بود و خیلی از ما ورود پیدا نکردیم.
یعنی چه تشکیلاتی بود؟ شما در مجلس هفتم در فهرست اصولگرایان بودید.
بله، ولی افرادی همچون من، دکتر توکلی، دکتر افروغ، سعید ابوطالب و ... ما را از یک تشکیلات خاص نیاورده بودند. ما را بعنوان شخصیت حقیقی خودمان در لیست گذاشته بودند، اما در مجلس هشتم آن لیستی که شد، تقسیم‌بندی تشکیلاتی بود و خیلی از ما‌ها بیرون ماندیم.
در مجلس شرکت کردید و رای نیاوردید؟
بله، چون در لیست نهایی نبودیم.
ولی رای نیاوردید.
بله.
برای مجلس هشتم نامزد شدید و بعد دیگر نامزد نشدید؟
مجلس یازدهم هم کاندید شدم. آن هم نمی‌خواستم و چند ساعت به پایان این که ثبت‌نام کنند، ما ثبت‌نام کردیم. باز هم لیست اصولگرایان همان شکل تشکیلاتی خودش را داشت.
سال ۸۸ فکر می‌کردید چنین فتنه‌ای به پا شود؟
واقعاً فکر نمی‌کردم؛ چون آقای موسوی را فکر می‌کردم نخست وزیر کشور ما بوده و خیلی پخته‌تر عمل کند و اگر می‌خواست بعد از آن دوره رئیس جمهور شود بهتر می‌توانست عمل کند. حداقل در تاریخ ملت ایران بماند، ولی متاسفانه آقای موسوی که زمان امام بودند، آقای موسوی که بعدش تصمیم گرفتند، آقای موسوی که بعد از آن جریانات بودند، سه مدل مطرح شد که متاسفانه خوب عمل نکردند و ایکاش تبری از کسانی که علیه نظام فعالیت می‌کردند، پیدا می‌کردند.
گفته بودید نبود دانشگاه تک‌جنسیتی می‌تواند یکسری از افراد که می‌خواهند در دانشگاه تک جنسیتی تحصیل کند را نقض کند.
آن زمان بحثی بود که برخی از دانشگاه‌های تک جنسیتی را زیرسوال برده بودند که چه دلیلی دارد این دانشگاه‌ها باشند، این دانشگاه‌ها را برداریم. من وقتی در دانشگاه امام صادق (ع) درس می‌دادم یا با اساتید و دانشجویان دانشگاه الزهرا صحبت می‌کردم، متوجه شدم یک عده‌ای دوست دارند در یک چنین فضایی تحصیل کنند. چرا با نداشتن یک چنین دانشگاهی، جلوی تحصیل این افراد را بگیریم؟ منظورم همین بود.
در دوره آقای روحانی به شما پیشنهاد وزارت علوم هم شد؟
وزارت علوم بعد از این که از دولت بیرون آمدم موقع دولت دوازدهم بود و می‌خواستند وزیر علوم انتخاب کنند گمانه‌زنی‌ها شروع شد و برخی افراد حتی در مشاورین می‌گفتند آمادگی دارید؟ من گفتم دانشگاهی هستم و برای چه کاری انتخاب می‌خواهدی؟ وزیر زن می‌خواهید انتخاب کنید؟ یک روز با آقای واعظی صحبت کردم و گفتم چه برنامه‌ای دارید؟ حرف‌هایی که وجود دارد به چه صورت است؟ از من مصاحبه می‌شود؟ گفتند قدری ممکن است علما مشکل داشته باشند. به هر حال یک سفری به قم داشتم. گزارش حقوق شهروندی بود که می‌خواستم ارائه بدهم، ولی این را مطرح می‌کردم برخی از آقایان در قم که از علما بودند می‌گفتند اتفاقاً دانشگاه ما وقتی ۶۰ درصد دختر است چه اشکالی دارد وزیر زن هم باشد؟ من هیچ جا با ممنوعیت مواجه نشدم، ولی کلاً اراده‌ای نبود که وزیر زن انتخاب کنند.
قانون امر به معروف و نهی از منکر کاملاً شفاف و روشن بود و کاملاً شرایط را بازگو کرده است. این را شما گفته بودید؟
بله.
ولی دولت مخالف آن بود. درست است؟
به نحوه اجرا بیشتر برمی‌گشت که امر به معروف و نهی از منکر را حالت اینکه تذکر حجاب بدهند، می‌دیدند. معتقد بودند این تذکرات اخلاقی و اقتصادی است، ولی امر به معروف و نهی از منکر در همه حوزه‌ها است، نه فقط حوزه حجاب. چون امر به معروف وقتی می‌گوییم بیشتر متبادر به ذهن می‌شود که یک فردی باید حجاب خود را درست کند. اینچنین نیست. به نظر من این قانون خوب اجرا نشد و اجرای آن را باید آموزش دهیم. آموزش خیلی مهم است.
باید کار شود، باید تبیین شود.
باید تبیین شود.
قرارداد ۲۵ ساله با چین را خانم امین زاده بعنوان یک استاد حقوق بین الملل چطور می‌بینند؟
قراردادی که مذاکرات انجام شده باشد، تمام حق شرط‌ها و تعهدات دوجانبه ما کاملاً دیده شده باشد، چه اشکالی دارد؟ مشکلی وجود ندارد. مهم این است که این قرارداد‌ها با جزئیات باشد و ریز مسائل دیده شده باشد.
مجلس بعد از ترور شهید فخری زاده طرحی را تصویب کرد که درباره موضوع هسته‌ای بود. قدری مباحث مختلف درباره آن شکل گرفت. به خصوص دولت موافق آن نبود و مخالفت خود را اعلام کرد، ولی تصویب شد و رئیس مجلس هم ابلاغ کرد. نظر شما در این باره چیست؟
خیلی خوب است. اگر واقعاً بودم پیشنهاد می‌دادم زمان دو ماه زیاد است، ولی این کار‌ها را خواهیم کرد.
ولی یک ماه شد.
دو ماه شد. به نظرم دو ماه زیاد است. اگر کشور‌های منطقه در این همکاری کنند کشوری که حامی ترور بوده پیدا شود. اگر کشور‌های منطقه در مجازات حامیان ترور کمک کنند...، چون نباید از این ترور به راحتی می‌گذشتیم و پیشنهاد من به دستگاه‌های مختلف و بخش‌های حقوق بشری، چه در قوه قضائیه و چه در دولت، این است که این مسئله را پیگیری کنند.
فردی که برای حق سلامت مردم کار می‌کرده است، برای حق امنیت مردم کار می‌کرده است، برای حق علمی مردم کار می‌کرده است، ترور شد. این‌ها موازین حقوق بشری است. در اسناد بین المللی ببینید تماماً چیز‌هایی است که ایشان برای آن فعالیت می‌کرد. الان حق ما تضییع شده است. چرا این مسئله را با صدای بلند بیان نمی‌کنند؟ چرا به شورای حقوق بشر اعلام نمی‌شود؟ چرا به مجمع عمومی اعلام نمی‌شود؟ چرا به سازمان ملل اعلام نمی‌شود؟ این باید مورد محکومیت قرار گیرد. یک زمانی یک فرد مسئول است و می‌گویند آقای ترامپ کنار برود، بعد‌ها مجازات می‌شود. شخص آقای ترامپ منظور است، ولی آن دولتی که حمایت و پشتیبانی می‌کند باید به چه صورت مجازات شوند؟ این را در عرصه بین‌الملل هنوز مشاهده نکرده‌ایم.
یعنی با این نظر دولت موافق نیستید که ممکن است در عرصه دیپلماسی این برای ما عواقبی داشته باشد؟
به هیچ عنوان! من فکر می‌کنم اگر کوتاهی شود، اتفاقاً ترور‌های دیگری رقم می‌خورد.
گفته شد دولت، چون این را قبول ندارد این به شورای حل اختلاف قوا می‌رود. به لحظا قانونی دولت ملزم است این را اجرا کند یا خیر؟
وقتی رئیس مجلس به رئیس دولت ارجاع می‌دهد، وقتی رئیس دولت امضا نکند این حق برای رئیس مجلس وجود دارد که ابلاغ کند.
ابلاغ کردند. پس دولت باید اجرا کند؟
بله.
اینکه می‌گویند به شورای حل اختلاف قوا برود چیست؟
دولت می‌تواند این درخواست را بدهد. بگوید من قادر به اجرا نیستم و در این مسئله با قوه مقننه اختلاف دارم و شورای حل اختلاف قوا باید به این مسئله رسیدگی کند که دولت باید اجرا کند یا خیر. آن زمان نظر این شورا قاطع و حتمی می‌شود.
خیلی ممنونم؛ برنامه با دست خطی که سرکار خانم امین‌زاده برای ما به یادگار می‌نویسند به پایان می‌رسد.
«به نام خدا.
ضمن ارج نهادن به روشنگری‌های صداوسیمای جمهوری اسلامی ایران و آرزوی توفیق برای ادامه این راه بر نقش موثر رسانه در ارتقای فرهنگ عمومی تاکید می‌کنم.
امیدوارم جوانان اندیشمند این مرز و بوم با درنوردیدن مرز‌های علم و فناوری موجبات اقتدار هر چه بیشتر کشور را فراهم نمایند؛ همچنین آرزو دارم نسل‌های آینده طعم گوارای استقلال و پیشرفت را که با قیمت جانفشانی‌ها و رشادت‌های کم نظیر در تاریخ ایران به دست آمده، بچشند و پاسداری نمایند.
در حوزه حقوقی انتظار این است که با ارج نهادن به توانمندی‌های حقوقدانان‌های ایرانی از اهرم حقوق بین الملل برای استیفای حقوق ملت ایران به خوبی بهره گرفته شود.
والعاقبه للمتقین.
آذر ۱۳۹۹»
انتهای پیام/
انتهای پیام/
با استفاده مجدد از زبالههای زیستی:
