خسارات‌ علمی، اخلاقی و فرهنگی دولت نهم و دهم بیشتر از بخش‌ اقتصادی است/ از تفحص درباره بورسیه‌ها در زمان خودم استقبال می‌کنم/ دولت قبل با گسترش دانشگاه پیام‌نور، دنبال زمین‌زدن دانشگاه آزاد بود

گروه دانشگاه،شهرزاد همتی: در زمانه‌ای که صداقت و اخلاق، به کالایی کم‌یاب میان سیاستمداران تبدیل شده، دکتر مصطفی معین به صداقت و رعایت اخلاق در سیاست شهره است و نه صراحت و بی‌پرده‌گویی. او سال‌ها است روپوش پزشکی را بر روی لباس سیاست‌ به تن کرده تا شاید نشان دهد به طب و علم بیش از سیاست اهمیت می‌دهد.

گفت‌وگوی خبرنگار گروه دانشگاه خبرگزاری آنا با دکتر مصطفی معین در دفتر کارش در مرکز طب کودکان انجام شد. اوایل مرداد ماه، بعد از پیگیری‌های مداوم مهمان دفتر او شدیم و دکتر معین با حوصله به سئوالات جواب داد.

او در دو دوره طی سال‌های 68 الی 72 در دولت اول سازندگی و سال‌های ‎76 الی 82 در دولت اصلاحات جمعاً به مدت ۱۰ سال عهده‌دار مقام وزارت علوم بوده‌است. مصطفی معین به دلیل حضور در این وزارتخانه در دو دولت سازندگی و اصلاحات و همچنین پزشکی که کار اصلی او محسوب می شود، ارتباط تنگاتنگ با مردم و بالاخص جوانان دارد.

دکتر معین در این گفت‌وگو، رویکردهای خود در آموزش عالی کشور را بازخوانی کرده و به انتقادهایی که سال‌های اخیر از او وسیاست‌های دوران وزارتش صورت گرفته، پاسخ داده است.

آنا: در دو سال اخیر برخی جریان‌های سیاسی با روند دولت در دانشگاه‌های کشور مخالفت کرده‌اند؛ درواقع این مخالفت از روز اول روی کار آمدن دولت یازدهم، تفکری را هدف می‌گرفت که علنا اعلام می‌شد شما در راس آن قرار دارید. بین وزارت علومی که شما وزیرش بودید و وزارت علوم دولت نهم و دهم چقدر اختلاف دیدگاه وجود داشت و این اختلاف عقیده‌ ریشه‌ در چه داشت؟

سؤال سختی است...

آنا: هنگام رای اعتماد مجلس به وزرای دولت روحانی، بحث «حلقه معین» در وزارت علوم چند بار مطرح و موجب شد گزینه‌های پیشنهادی رییس جمهوری برای وزارت علوم رای عدم اعتماد نگیرند یا مانند آقای فرجی دانا کارشان به استیضاح بکشد. استیضاح‌کنندگان چه مشکلی با شما داشتند؟

به‌طورکلی فکر می‌کنم نوع تفکر و نگاهشان با من متفاوت است. نگاهی که به مسائل با دید مثبت برخورد می‌کند، در کشوری که عنوان حکومتش جمهوری اسلامی است، همه‌چیز را پاک می‌بیند. اما در کنار این رویکرد، یک نگاه هم هست که همه‌چیز را توطئه دشمن می‌پندارد و با سوء ظن با آن برخورد می‌کند. ممکن است خیلی هم این تفاوت‌ها عمدی و آگاهانه نباشد، اما مسئله این‌جا است که نوع نگاهشان این است. این که ممکن است آن‌ها قیاس به نفس کنند، درواقع "هرکسی از ظن خود شد یار من... از درون من نجست اسرار من". عده‌ای هستند که جامعه را طبقه‌بندی می‌کنند به شهروند درجه‌یک، درجه‌دو،‌ درجه سه، خودی و غیرخودی! اعتقاد بنده این است که باید جهانی نگاه کرد، همه انسان هستند، و حقوق برابر دارند، پس منطقی است که رویکرد ما بر پایه نوع‌دوستی باشد. اگر به منافع ملی می‌اندیشیم، قطعاً همه جناح‌ها و گروه‌ها را در نظر بگیریم و همه را شهروند ایرانی با حقوق برابر بدانیم.

این رویکرد باید خودش را در مدیریت هم نشان دهد و انتخاب افراد بر پایه شایستگی آن‌ها باشد. در وزارت علوم فرد شایسته کسی است که ازنظر صلاحیت‌های علمی، اجتماعی و اخلاقی فراتر از خط بازی‌های سیاسی (که اکنون رایج است) باشد و برخلاف کسانی که به‌ناحق خود را انقلابی و ارزشی معرفی می‌کنند از اصالت، شخصیت و حُسن سابقه برخوردار باشد. با این معیارها شما می‌بینید که چقدر نوع رفتار می‌تواند متفاوت باشد. لذا اگر در حلقه فلانی! شخصیت‌های برجسته‌ای همکاری داشته‌اند، که چند تن از آن‌ها به‌عنوان وزرای پیشنهادی دولتی که 2 سال است از مردم رأی اعتماد گرفته انتخاب‌شده‌اند، این باعث افتخار است و آن را نقطه قوت جدی دولت اصلاحات و وزارت علوم آن دولت باید دانست. نه یک نقطه‌ضعف.

آنا: پس از سال 84 فضای ‌آموزش عالی به‌طورکلی تغییر کرد. ما با پدیده‌‌هایی مواجه شدیم که به نظر می‌رسید شما سال‌ها تلاش کرده بودید با آن‌ها مقابله کنید. اقداماتی صورت گرفت که با اعتراض دانشجویان و اساتید مواجه شد. از سوی دیگر در آن دوره برخی از اساتید معتبر اخراج یا به اجبار بازنشسته شدند. آیا این حرکت‌ها برای پاک کردن تلاش‌های شما در آموزش عالی کشور بود و یا فکر می‌کنید جریانی که سرکار آمد از ابتدا دکترین خاض خود را در آموزش عالی داشت؟

فکر کنم هر دو باهم بود. علوم انسانی در کشور ما از اول مظلوم واقع‌شده بود. 23 تیر سالگرد درگذشت استاد دکتر عبدالهادی حائری بود. ایشان یکی از دوستان صمیمی من و فردی برجسته و در تاریخ و نظریه‌پردازی دانشمند بود. به مناسبت همین موضوع مقاله‌ای را در فیس‌بوکم با نام " یادی از استاد برجسته تاریخ" گذاشته‌ام.

یادم است که سال 1371، ایشان دچار سرطان خون شد. فردی که جزو شخصیت‌های ایرانی مرجع در علم تاریخ بوده و هست. به من خبر دادند که ایشان بستری است و حالش خوب نیست. او استاد دانشگاه فردوسی و در بیمارستان قائم مشهد بستری بود و من در اولین فرصت به عیادت او رفتم. دیدم ازنظر جسمی و روحی به‌شدت آزرده‌خاطر بود. پزشکان هم توصیه کرده بودند که برای ادامه درمان به خارج از کشور اعزام شود، منتهی ایشان تمکن مالی نداشت، و خیلی ازنظر روحی آزرده بود. ما تلاش کردیم و ایشان از طریق بودجه ارزی ریاست جمهوری در زمان آقای هاشمی رفسنجانی به اتریش اعزام و حالشان بهتر شد و پس از بازگشت به کشور داستان زندگی خود را در کتاب «آنچه گذشت» به رشته تحریر درآورد و اشاره‌ای هم به بیماری خود کرد. این کتاب انسان را تکان می‌دهد. می‌خواهم بگویم این مظلومیت وجود دارد، همه خودشان را مدعی علوم انسانی می‌دانند بدون اینکه سرمایه علمی لازم را ازنظر تخصصی داشته باشند، نظریه‌پردازی می‌کنند و می‌خواهند نگاه خودشان را به دانشگاه تسری دهند. این نحوه برخورد به نظر من با ملاک‌های علمی، عقلانی و خرد جمعی و جهانی در مورد مسائل در تعارض است و فکر می‌کنم به علت همین مسائل موجود، وضعیت علوم انسانی به این سمت رفته است.

به همین خاطر در دوره مسئولیتم نگاه ویژه‌ای به علوم انسانی داشتم و سعی می‌کردیم در انتخاب کادر آموزشی و چه ازنظر تأسیس رشته‌های جدید، توسعه رشته‌های علوم انسانی اولویت داشته باشد. ممکن است این دوستان هم به دلیل تفاوت در نوع نگرش به علوم انسانی و برداشت‌های خاص مذهبی، این برخوردها را انجام داده باشند. بعید می‌دانم برخورد فقط با شخص باشد،‌ بلکه این برخوردها با تفکر او صورت می‌گیرد.

آنا: این تفکر و بینشی که از آن صحبت می‌کنید،‌ برای‌ آموزش در کشور چه کرده است؟ عده‌ای می‌گویند تفکر منصوب به شما غربی است و می‌خواسته فرهنگ غرب را وارد آموزش عالی کشور کند. این مسئله صحت دارد؟ آیا دنبال ترویج نگاه غربی در کشور بودید؟

فکر می‌کنم این سؤال شما استفهام انکاری است. با این سؤال مشخص است که شما می‌دانید جواب من منفی است. کسی نمی‌خواهد علوم بیگانه را وارد کشور کند. آن‌هم در کشوری که از یک فرهنگ غنی و تمدن تاریخی برخوردار است.

آنا: این چیزی است که شمارا به آن متهم می‌کنند.

می‌دانم. انصاف حکم می‌کند که این اتهام را در مرجعی که صلاحیت دارد مطرح کنند تا خود فرد هم حق دفاع پیدا کند و حکم عادلانه‌­ای صادر شود. در نظام ارزش گذاری دینی، دانش از ارزش بالایی برخوردار است، همان‌طور که اخلاق و ایمان هم جایگاه برجسته‌ای را در این نظام‌ دارند. در نظام ارزش‌گذاری ما، فقط پایبند بودن به احکام دین مطرح نیست.

احکام دینی به‌جای خود، علاوه بر آن، میزان علم و آگاهی فرد هم یک شاخص اصلی ارزش‌گذاری است. این‌ها در کنار هم باعث ارتقای مرتبه انسان و باعث می‌شود که فرد از بهره‌وری بالاتری در زندگی شخصی و اجتماعی برخوردار شود. هماهنگی بین سیاست‌های بخش‌های اجتماعی، فرهنگی، علمی و اقتصادی باید در برنامه کلان توسعه ملی و نیز در سیاست‌های آموزش عالی و قوانین ما وجود داشته باشد و اگر از یکی از این پارامترها دور شویم طبیعی است که از اعتدالی که شعار امروز ما است، خارج می‌­شویم.

تلاش ما در تمام دوره‌های مسئولیتی‌ در آموزش عالی این بود که از این تعادل و هماهنگی خارج نشویم و این نوع نگاه را ترویج و در انتخاب‌ مدیرانمان هم اعمال کنیم. در دولت اصلاحات، قانون مداری، احترام به حقوق مردم، حق تعیین سرنوشت آحاد مردم، حق نظارت مردم بر دولت و حکومت، حق انتخاب و عزل مسئولان و تقویت فرهنگ گفت‌وگو، تحمل، همفکری، اعتماد و همدلی، مشارکت و همکاری و فرهنگ دموکراسی به‌عنوان گفتمان غالب بود. و طبیعی است که من هم پایبند به این گفتمان بوده باشم و همین گفتمان را در آموزش عالی هم به اجرا درآوردیم.

از همان ابتدا که برنامه وزارت فرهنگ و آموزش عالی را در سال 76 به مجلس پنجم ارائه کردم، چند بند آن به همین مسائل اختصاص پیداکرده بود و به دنبال ایجاد تحول در ساختار نظام آموزش عالی ایران بودیم. بعد از یکی دو سال که مطالعاتی انجام شد، این نگرش مبتنی بر تحول در ماده 99 قانون برنامه سوم توسعه کشور، خودش را نشان داد. در ماده 99، تأسیس وزارت علوم، تحقیقات و فناوری به‌منظور انسجام‌بخشی به آموزش عالی ایران در جهت پاسخ‌گویی بیشتر به نیازهای جامعه و برنامه‌های توسعه ملی به تصویب رسید. بر اساس تکلیف قانونی مندرج در برنامه سوم توسعه، لایحه تحول ساختاری آموزش عالی آماده شد و به دولت رفت و با اکثریت قاطع به تصویب رسید، به مجلس هم که رسید با قریب به‌اتفاق آرا به تصویب رسید اما متأسفانه در شورای نگهبان به بن‌بست رسید.

هدف ما پیگیری این تحول ساختاری بود که در زمان خود طرحی مترقی و متناسب با نیازهای جامعه بود.

آنا: بعدازآن سال‌ها خیلی‌ها از اتفاقاتی که در دولت نهم و دهم برای آموزش عالی کشور افتاد گله کردند. به‌عنوان یک ناظر، بزرگ‌ترین معضلی که در این 8 سال به‌وجود آمد را چه می‌دانید؟

آن بینشی که در آن دوره، با بی‌اعتمادی و سوءظن و ناآگاهی همراه بود باعث شد اهدافی که در تحول ساختاری و قانون وظایف و اختیارات جدید وزارت مدنظر بود زیر پا گذاشته شود. مثلاً در زمان ما اصل بر تمرکززدایی و تفویض اختیار به دانشگاه بود تا دانشگاه از استقلال علمی برخوردار باشد. استاد و دانشجو احساس امنیت فکری، امنیت اخلاقی و امنیت سیاسی داشته باشند. یک پژوهشگر بتواند آزادانه پژوهش کند و نتایج آن را عرضه کند. اصل ما بر شفافیت بود و چیزی به‌صورت مخفی وجود نداشت.

اختیارات وسیعی در حوزه انتخاب استاد و تصمیم‌گیری‌های مهم آموزشی و پژوهشی به دانشگاه‌ها داده شد تا بتوانند به‌طور سالم با دانشگاه‌های دیگر در سطح جهانی رقابت کنند. تولید علمی که جوانه‌هایش از دولت اول آقای هاشمی و سال‌های بعد از جنگ شروع‌شده بود، در دولت اصلاحات باسیاست‌های تمرکززدایی و استقلال دانشگاه، شتاب بیشتری پیدا کرد و درواقع می‌شود گفت رشد موشک‌وار تولید علم ایران در آن زمان کلید خورد. در دولت نهم این سیاست‌ها زیر پا گذاشته شد، همه‌چیز را متمرکز کردند و فضای دانشگاه به سال 59 و اول انقلاب فرهنگی بازگشت.

تمرکز در برنامه‌ریزی، تمرکز در انتخاب روسای دانشگاه‌ها، تمرکز حتی در مسائل مالی و تحقیقات؛‌ نتیجه اقدامات دولت نهم و دهم در آموزش عالی کشور بود. ما از سال 84 ، به بیست و اندی سال قبل پس رفت داشتیم و این به خاطر همان بدفهمی و سوءظنی بود که نسبت به مقوله علم و دانشگاه وجود داشت و آن را یک فرصت نمی‌دیدند، بلکه آن را تهدید ارزیابی می‌کردند. این ناخرسندی و گلایه که شما از آن یاد کردید ناشی از آن تفکر و آن نوع نگاه است. در دوره اصلاحات دانشگاه‌های ما از نشاط و شادابی برخوردار بود. این مسئله چه در فضای دانشجویی و چه در بین چندین هزار تشکل دانشجویی در دانشگاه‌های مختلف وجود داشت. این تشکل‌ها از نوع دینی، سیاسی، علمی، هنری و اجتماعی و امدادگری بودند.

آنا: همیشه در دفاع از دولت نهم و دهم می‌گویند رشد علمی بالای ایران و رتبه‌های بالای جهانی در آن دوره کسب‌شده است. اما شما معتقدید که پایه این موفقیت‌ها در دوران آقای هاشمی و دولت اصلاحات رقم خورد؟

این را من نباید بگویم؛ جامعه علمی ما باید آن را بیان کند، نه سیاسیونی که از آگاهی حداقل در این موارد برخوردار نیست. زمانی شما با عوام‌زدگی و یا فرصت‌طلبی مخاطب خود را هم عوام می‌بینید و باسیاست‌های پوپولیستی و عوام‌فریبانه می‌خواهید همه‌چیز را مطرح کنید، در این صورت همه‌چیز از دولت نهم و دهم آغاز می‌شود و معجزه‌ای اتفاق می‌افتد. منتهی کسانی که اهل خرد و دانش هستند می‌دانند که شما مجبورید زیرساخت‌های توسعه علمی کشور را طی سال‌ها (مثلاً طی 10 تا 15سال) فراهم کنید. کتاب‌خانه‌ها، نشریات علمی و آزمایشگاه‌ها را تجهیز کنید، به شبکه‌های جهانی علم بپیوندید، سرمایه‌گذاری جدی در جذب اساتید و پژوهشگران برجسته کنید، تحقیقات کنید، سیاست­‌های تشویقی داشته باشید و به دانشگاهیان و دانشجویانتان بها و آزادی بدهید تا این سیاست‌ها و حمایت‌ها به‌تدریج خود را مثلاً در دو دهه بعد نشان دهد. این‌‌گونه نیست که مثلاً هر دختربچه‌ای در زیرزمین منزلش انرژی هسته‌ای تولید کند!

این هم یک نوع نگاه عوامانه یا جاهلانه است و اگر بخواهید همین نگاه را به تولید علم داشته باشید، همه تولید علم‌ و بلکه شاخص‌های علوم بشری هم ظرف دوران دولت نهم و دهم باید اتفاق افتاده باشد. اگر رویکردتان کارشناسانه و علمی باشد مشخص می‌شود که از یکی دو دهه قبل طراحی و تجهیز زیرساخت‌ها انجام‌شده است. شما بعضی از مقالاتی را که در مجلات معتبر جهانی مثل مجله نیچر و یا ساینس انتشاریافته است مطالعه کنید، در سال 84 که من کاندیدای ریاست جمهوری بودم با بنده مصاحبه کردند، مقالاتی هم منتشر شد و آن‌ها دلایل رشد علمی ایران را تحلیل کردند. آن تحلیل‌ها علمی بود و ربطی هم به سیاست نداشت.

آنا: به شادابی و نشاط دانشگاهیان اشاره کردید. درباره این شادابی هم نظرهای مختلفی وجود دارد،مثلاً برخی می‌گویند در دوران شما بیشترین آزادی عمل متعلق به انجمن اسلامی بوده است. نقل‌قولی از شما می‌شود که در دوره وزارت گفته‌اید من تنها تشکل دارای صلاحیت را انجمن اسلامی می‌دانم. آیا واقعاً این را گفته‌اید؟‌

باید دید این نقل‌قول‌ها از طرف چه کسانی است؟ باید دید این افراد اصلاً سنشان به این می‌رسد که شرایط سال 68 تا 76 را درک کنند و یا در آن دوران به مدرسه می‌رفتند؟ اگر نقل‌قولی هم هست باید شاهد بیاورند. در کدام مصوبه یا در کدام سخنرانی چنین چیزی وجود داشته است؟ من نمی‌دانم اسم این را چه بگذارم، توهمات یا شایعه‌پراکنی!

بنای کار ما چه در دوره اصلاحات و چه قبل از آن، بر اساس تنوع و تکثر فعالیت‌ها و تشکل‌های دانشجویی بود. معتقد بودیم که دانشجویان با هر نوع نگاه سیاسی می‌توانند فعالیت کنند، اما این فعالیت‌ها قانونی بود. این‌طور نبود که دانشگاه باشگاه سیاسی احزاب شود. ما دانشگاه را فراتر از این می‌دانیم که بخواهد عامل یا فرودست تشکل‌های خارج از دانشگاه باشد. دانشگاه با نگاه علمی به مسائل جامعه، راهکارهای علمی پیشنهاد می‌دهد. شانیت و استقلال رأی دارد، وسیله و ابزار سیاست قرار نمی­‌گیرد. می‌خواهم بگویم که حتی در دولت اصلاحات آن‌قدر که تشکل‌های با گرایش به طیف راست از ما وقت می‌گرفتند و درخواست کمک می‌کردند، چه‌بسا تشکل‌های با گرایش اصلاح‌طلبی ازجمله دفتر تحکیمی‌ها درخواستی نداشتند. از همه این تشکل‌ها هم در شرایط برابر حمایت می‌شد. منتهی تشکل‌هایی هم بودند که همان زمان بدون تایید کمیته 3 نفر دانشگاه ناگهان متولد می‌شدند. اسم خودشان را هم انجمن مستقل دانشجویی می‌گذاشتند! خب این استقلال از کجا می‌آمد؟‌ از کجا مجوز فعالیت می‌گرفتند؟ معمولاً افراطی‌ترین برخوردها را هم همین تشکل‌هایی داشتند که معلوم نبود ریشه‌شان از کجاست.

آنا: شما فعالیت تشکل‌ها را در دوره‌های مختلف چگونه ارزیابی می‌کنید؟

من اکنون اطلاعات دقیقی ندارم، چون‌ نه در دولت نهم و دهم و نه در این دولت مسئولیت اجرایی نداشته‌ام و آن‌قدر هم گرفتار مسائل علمی و اجتماعی هستم که نمی‌توانم همه‌چیز را زیر ذره‌بین قرار دهم. منتهی آن‌چه جسته‌وگریخته از طریق اخبار می‌شنویم، دوران دولت نهم و دهم که دوران رکود محض بوده والان هم یک دوره گذار است. متأسفانه. آن‌قدر خسارت و آلودگی و رکود به دستگاه علمی کشور تحمیل‌شده که برای بازسازی‌اش مدت‌ها زمان لازم است. ازنظر من خسارت‌های مهم دولت نهم و دهم در بخش‌های علمی و اخلاقی و فرهنگی بیشتر از بخش‌های اقتصادی و سخت‌افزاری است و ترمیم آن‌هم زمان بیشتری می‌برد.

آنا: برخی اصلاح‌طلبان معتقدند که اشتباه تاکتیکی شما در سال 84،‌موجب شکست اصلاحات و سروکار آمدن دولت احمدی‌نژاد شد...

چه اشتباهی؟

آنا: تشتت آرا و اینکه رأی‌ها بین شما و دیگر کاندیداهای اصلاح‌طلب تقسیم شد. اتفاقی که اصولگرایان مدعی هستند در سال 92 برای آن‌ها رخ داد. شما هنوز هم معتقد هستید باید در آن انتخابات باقی می‌ماندید؟

هرکسی بر اساس شناختی که از خودش و صلاحیت‌هایش و نیازهای جامعه دارد، در انتخابات کاندیدا می‌شود. کاندیدا شدن با تکلیف یک مقام و مرجع بیرونی ایجاد نمی‌شود، فرد خودش به مرحله تشخیص می‌رسد. در مرحله بعد باید ببیند زمینه رای‌‌آوردن به چه صورت است و همین‌طور باید توجه کند که آرا در میان همفکرانش تقسیم نشود. در آن زمان جریان اصلاحات مدیریت نداشت، و رئیس دولت اصلاحات هم چون رئیس دولت بود نمی‌توانست از کاندیدایی حمایت کند و نقشی را که سال 1392 ایفا کرد، در آن سال هم ایفا کند. در سال 84 خود من دنبال این مسئله بودم و در یکی از سخنرانی‌هایم هم گفتم در هر مقطعی اگر بر پایه نظرسنجی احساس شود که گرایش عمومی به سمت کاندیدای اصلاح‌طلب دیگری است من به‌راحتی انصراف می‌دهم، برای اینکه من به خاطر ادای دین به جامعه آمده‌ام. این را اعلام کردم و به برخی از رقبای اصلی هم پیغام دادم که نظرسنجی انجام بدهیم و با توجه به گرایش عمومی، افراد به نفع دیگری کنار بکشند، اما متأسفانه از طرف آن‌ها پذیرفته نشد و این تقسیم آرا اتفاق افتاد. باید وقتی‌که می‌خواهیم داوری کنیم بدون داشتن اطلاعات کافی، مسائل 12 سال قبل را به‌سادگی با امروز مقایسه نکنیم، مسائل هر دوره زمانی را باید با شرایط خودش مدنظر قرار دهیم.

آنا: البته تفاوت‌ها کاملاً مشخص است. اما همان منتقدان می‌گویند، امکان این وجود داشت که با عملکردی بهتر مانع خساراتی شد که همه از آن حرف می‌زنند...

البته این تاوان توسعه‌نیافتگی سیاسی در جامعه ما است. این‌گونه مسائل در تاریخ این کشور بارها تکرار شده است. اگر نخبگان و روشنفکران ما احساس مسئولیت بیشتری در جهت آگاهی بخشیدن به جامعه کنند، این اتفاق‌ها نمی‌افتد. جامعه ما به حقوق اساسی خود که در قانون اساسی هم به آن‌ها تصریح‌شده آگاهی ندارد، اگر حقوق خود را بدانند طبیعی است که کلاه‌های گشاد بر سرشان نخواهد رفت، آگاهانه رأی خواهند داد و به‌راحتی از صحنه‌های سرنوشت سازی مثل انتخابات کنار نخواهند کشید. با توانمندی بیشتر مردم، احزاب ما و نهادهای مدنی گسترش پیدا خواهند کرد، منتهی وقتی این توسعه‌یافتگی وجود ندارد و نخبگان ما به‌صورت منفعل عمل می‌کنند، بروز این اتفاقات طبیعی است.

آنا: شما حدود 10 سال در رأس آموزش عالی کشور و 20 سال هم عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی بودید. چقدر برای ایجاد توسعه در کشور تلاش کردید؟

4-5 سالی است که با یک کار جمعی درصدد جمع‌بندی تاریخ شفاهی آموزش عالی کشور در دوران مسئولیتم هستیم. جلد اول آن منتشرشده و 4 ماه پیش در کتابخانه ملی از آن رونمایی شد. انعکاس خبری زیادی داشت و مخالفان «حلقه معین» هم در مجلس به این کتاب استناد کردند. من فکر کنم چون سرفصل‌های مهم عملکرد ما در این تاریخ شفاهی مشخص‌شده است می‌توانید به آن مراجعه کنید. یا در همین دوره‌ای که من از دولت دوم اصلاحات در سال 82 بیرون آمدم، فعالیت‌هایی در جهت توسعه اجتماعی و تحقق جامعه مدنی و ارتقای فرهنگ دموکراسی انجام داده‌ام. اما این حرکت باید به‌صورت جمعی باشد تا تأثیرگذاری آن بیشتر شود.

آنا: شما سابقه استعفا از وزارت علوم دارید که شاید همزمانی با یک سری بحران‌ها در جامعه دانشگاهی عامل اصلی آن بود. آیا به دلایل تاریخی استعفا دادید و یا موانع بلندتری وجود داشت که می‌دانستید عبور از آن‌ها دشوار است؟

اصلاً بحث دشواری مطرح نبوده و نیست. سختی و دشواری در کار و مسئولیت، چاشنی آن است. باعث می‌شود فرد انگیزه بیشتری پیدا کند و از همه استعدادهای ذاتی و آموخته‌هایش استفاده کرده و بر موانع غلبه کند. دشواری کار باعث جهش و نتایج بیش از انتظار می‌شود. استعفای من نه سیاسی بوده و نه به قول شما تاریخی بوده است، بلکه یک نگاه اخلاقی پشت این استعفا بود. در نگاه اخلاقی شما به پست و مقام به‌عنوان هدف و یا رانت نگاه نکرده و استفاده نمی‌کنید بلکه به آن پست و مقام به‌عنوان راهی برای رسیدن به هدف نگاه می‌کنید.

در آموزش عالی کشور نیز، توسعه علمی ایران هدف محسوب می‌شود. اینکه کشور بتواند از یک اقتدار و جایگاه در شان مردم ایران به‌واسطه توسعه علم و فنّاوری روز برخوردار شود. وقتی در آن سمت به‌ عنوان وسیله‌ای برای رسیدن به این هدف آرمانی مستقر شدید و به‌ویژه که آن سمت انتصابی هم نیست، چون شما باید رأی اعتماد نمایندگان مردم را بگیرید، پس این سمت یک امانت است و مسئله شخصی نیست. حق‌الناس همین‌جا خودش را نشان می‌دهد. هرچه سطح مسئولیت حساس‌تر باشد، امانت‌داری هم ضرورت بیشتری پیدا می‌کند. اگر شما در این مسئولیت مؤثر نبودی،نمی‌توانی به اهدافت برسی و به تعهداتی که به رئیس‌جمهوری منتخب و نمایندگان مردم در برنامه پیشنهادی خود عمل کنی، طبیعی است که باید کنار بکشی، اگر بمانی و سوپاپ اطمینان کاذبی باشی این خیانت‌ در امانت است.

آنا: از چه نوع خیانت در امانتی حرف می‌زنید؟

استعفای اول یک اعتراض بود . سال 78 استعفای من اعتراض به برخورد نادرست و هجمه به فرزندان مردم بود که من به‌عنوان وزیر علوم باید از دانشجویان به‌عنوان امانت جامعه در محیط دانشگاه حفاظت می کردم. وقتی به آن‌ها تعرض می‌شود و نه‌ تنها وزارت علوم بلکه دولت هم نمی‌تواند این هجوم را کنترل کند، پس طبیعی است به‌ عنوان اعتراض استعفا کنم.

پیامد بسیار مثبت استعفا این است که در دانشجو اعتماد به وجود می‌آید و من می‌توانم به او آرامش بدهم و نگذارم ابزاری برای کسانی که قصد دارند دولت را ساقط کنند، بشود. این اتفاق افتاد، هرچند که من این تحلیل را نداشتم، اما این پیامد مثبت را داشت که آرامش را به دانشگاه بازگرداند. البته این را نیز ذکر کنم که این استعفا با کنار کشیدن همراه نبود و من فعال‌ترین فرد برای کنترل بحران بعد از حادثه کوی دانشگاه بودم.

اما دلیل استعفا در دولت دوم اصلاحات این بود که برنامه پیشنهادی من به رئیس‌جمهوری و مجلس، ایجاد تحول ساختاری در نظام آموزش عالی بود که برایش رأی اعتماد گرفته بودم و باید تا آخر، آن مأموریت را پیگیری می‌کردم تا بتوانیم از پتانسیل عظیم جوانی کشور که در دانشگاه‌ها وجود داشت بهره بیشتری ببریم. فاصله‌ای را که بین دانشگاه و جامعه و دانشگاه با مجلس، دولت، صنعت و... وجود دارد با اصلاح ساختاری ترمیم کنیم. یعنی دانشمندان و محققان ما به‌صورت نهادمند در امور برنامه‌ریزی کلان و توسعه کشور نقش داشته باشند و ثروت علمی ما هدر نرود و همان اتفاقی که در دولت نهم و دهم افتاد؛‌ رخ ندهد. بنابراین همه این‌ها به‌منظور پیشگیری از آن اتفاق بود.

طرح اصلاح ساختاری مذکور، حرکتی مترقی در زمان خودش محسوب می‌شد که ما هماهنگ با تحولات ساختاری علم و فنّاوری در سطح جهانی آن را پیگیری می‌کردیم. این طرح در شورای نگهبان متوقف شد، چون در طرح پیشنهادی ما تداخلاتی با آیین‌نامه شرح وظایف و اختیارات شورای عالی انقلاب فرهنگی وجود داشت. من میگفتم خاستگاه اختیارات قانونی وزارت علوم، قانون اساسی و رأی مردم به قانون وظایف و اختیارات وزارت است، اگر تداخلی است به نفع قانون آن را حل کنید نه به نفع یک نهاد. در یک مقطع خاصی نتیجه این شد که این نهاد به وجود بیاید، اما قانون اساسی میثاق ملی ما است و نمایندگان مردم افرادی هستند که قانون‌گذاری می‌کنند. ما دو راه داشتیم، یا سکوت کنیم و یا عدم موافقت خود را اعلام کنیم.

آنا: فکر می‌کنید راه دیگری برای اعمال خواست خود نداشتید؟

همه کاری کردیم. ما در این بازه چندساله تلاش جدی کردیم. آن زمان آموزش عالی مثل الآن نبود که حضور جدی در رسانه‌ها داشته باشد. بااین‌حال شما به آرشیو روزنامه‌های آن زمان مراجعه کنید و ببینید هفته‌ای نبود که یکی از مسائل مهم و سیاست‌های دانشگاه‌ها تیتر یک روزنامه‌ها نبوده باشد. طرح تحول ساختاری 2 سال در مجامع مختلف موردبحث بود.

آنا: حضور شما بعد از 10 سال عدم اجازه ورود به دانشگاه‌ها، چند ماه پیش با حضور در آیین بازگشایی انجمن اسلامی دانشجویان پیشرو اتفاق افتاد. شما 10 سال در دانشگاه حضور پیدا نکردید. علتش چه بود؟ آیا ممنوع‌الورود بودید؟ اصلا هیچ‌وقت در این مورد صحبتی با شما شده بود؟

هیچ‌وقت به من چیزی درباره ممنوع‌الورود بودن ابلاغ نشد که مثلا شما از این حقوق مدنی خود محروم شدید و یا در شورای عالی انقلاب فرهنگی هم به‌صورت رسمی چیزی تصویب نشده بود. اما جای تعجب وجود داشت کسی که طولانی‌ترین دوره مسئولیت آموزش عالی کشور را چه قبل و چه بعد از انقلاب داشته، ناگهان با تغییر دولت، حضورش در دانشگاه ممنوع شود! این‌که چه تحلیلی است و چه نوع نگرانی وجود دارد، را نمی‌دانم. درست است که من طبیب هستم، اما از من انتظار نداشته باشید که بروم باکسانی که باعث این ممنوعیت شده‌اند صحبت کنم و این بیماری را با آسیب‌شناسی و کالبدشکافی تشخیص دهم!

ما در طب بر اساس آسیب‌شناسی شرایط و شناسایی عوامل خطرزا، به علت بیماری می‌رسیم. باید از مسئولین وقت وزارتخانه پرسید چه نگاهی و یا تحلیلی پشت این تصمیم وجود داشت.

آنا: شما معتقدید اختیارات باید به دانشگاه‌ها تفویض شود. اخیراً آموزش عالی کشور با بحران بورسیه‌ها مواجه بود. برخی چهره‌های مجلس می‌گفتند باید در این زمینه تحقیق و تفحص صورت بگیرد چون معتقد بودند تخلفات از زمان شما آغازشده است. برخی دیگر که بیشتر اپوزیسیون خارج‌نشین بودند نیز؛ می‌گفتند بورسیه یک رانت درونی بوده و حالا دعوا بر سر این رانت است. شما بورسیه‌ها را به‌عنوان رانت می‌دیدید؟

نگاهی که من درباره خودگردانی دانشگاه‌ها داشتم نگاهی نبود که متعلق به دیروز و امروز باشد. از ابتدا این نگاه وجود داشته است. ارتباط من از سال 48 یعنی از وقتی‌که دانشجو بودم با آموزش عالی شروع شد و تا امروز هم ادامه دارد. درعین‌حال به خاطر مسئولیت‌هایم مجبور بودم وضعیت آموزش عالی در سطح جهانی را هم مدنظر داشته باشم. دادن بورس به دانشجویان مستعد به‌ منظور تأمین هیئت‌علمی دانشگاه و یا تربیت پژوهشگر، یک مقوله جهانی است، ابداع و نوآوری ما نیست، ولی تخصیص بورس باید دقیق، بر اساس ضوابط و بدون رانت‌خواری و فساد اداری باشد.

من خودم در سال 1348 که برای قبولی در دانشگاه شیراز امتحان دادم، چون رتبه علمی‌ام بالابود بلافاصله بورسیه شدم. یعنی هم شهریه از من نمی‌گرفتند و ماهانه مبلغی هم به من به‌عنوان کمک‌هزینه تحصیلی داده می‌شد. در سال‌های بعد هم همین اتفاق برایم افتاد. این اسمش بورس است. برای تحصیل درخارج از کشور همین‌طور است (البته من همه تحصیلاتم در داخل کشور بود). بنابراین اگر می‌خواهند نقبی به گذشته بزنند اتفاقاً عیبی هم ندارد که معلوم شود گذشته تحصیلی افراد چه بوده است. بهتر است بررسی شود که آیا همه مثل برخی از دوستانی که در مجلس هستند همه دوره‌های تحصیلی‌شان را ناپلئونی طی کردند یا در همه عرصه‌ها ممتاز بودند!

آنا: پس از تفحص استقبال می‌کنید؟

حتماً! چراکه نه؟ شفافیت یکی از اصول مدیریت علمی در دنیای امروز است. دولت‌ها و حکومت‌هایی بیشتر دچار آلودگی می‌شوند که شفاف عمل نکنند و در معرض قضاوت قرار نگیرند. اگر شفاف باشند مطمئن باشید ریشه فساد کنده می‌شود.

تا قبل از دولت نهم در آموزش عالی ایران هیچ فسادی نمی‌بینید، اگر بود مطمئن باشید تا حالا و در هشت سال گذشته در بوق و کرنا کرده بودند. خوشبختانه دوره مسئولیت بنده در آموزش عالی با توجه به اظهارنظر استادان و دانشجویان، یکی از خوشنام ترین دوره‌های وزارت علوم ارزیابی‌شده است.

آنا: منظور شما فساد سازمان‌دهی شده است؟

اگر فساد فردی هم باشد، از میانگین فساد در فضای عمومی و اداری کشور، به‌مراتب پایین‌تر بوده است. ولی متأسفانه مشکل‌دارترین دوره‌های مدیریت آموزش عالی ازنظر آلودگی و فساد در دولت‌های نهم و دهم بوده است. چه ماجرای بورسیه‌ها، چه اختلاسی که جدیدا در صندوق رفاه کشف شد و چه آن تعداد افرادی را که وزارت به‌عنوان هیئت‌علمی وارد دانشگاه کردند. این مسئله باید بررسی شود که این 15 هزار نفر هیئت‌علمی که اضافه‌شده‌اند چه کسانی هستند و از چه سطح علمی برخوردارند. آن زمان وقتی هیئت‌علمی می‌خواست انتخاب شود، خود گروه آموزشی و سایر نهادهای دانشگاه سوابق و صلاحیت‌های علمی او را بررسی می‌کردند.

آقای عبدالرضا داوری، مشاور رسانه‌ای آقای احمدی‌نژاد اعلام کرده ما یک سری افراد مؤمن و انقلابی را وارد دانشگاه کردیم، کاری که دولت اصلاحات مانع آن می‌شد.

( خنده) این را از خودش بپرسید چون این ادعای جالبی است و باید بررسی شود که بر چه اساسی بوده است.

آنا: آن‌ها معتقدند این افراد اضافه شده به هیات علمی دانشگاه‌ها؛ افراد مؤمن و انقلابی بودند و برای اصلاح امور دانشگاه باید وارد دانشگاه می‌شدند و شما مانع ورود آن‌ها می‌شدید...

همین نوع نگاه است که وضع اقتصاد و سیاست و دیپلماسی ما را به این روز کشاند و دولت جدید را نیز در این سالها با چالش هایی مواجه کرده است. آن‌ها می‌خواستند همین نگاه را در دانشگاه هم اعمال کنند.

آنا: شما به‌موازات کارتان در وزارت علوم، برای ایجاد فضای بخش خصوصی تلاش می‌کردید. دانشگاه آزاد اسلامی در زمان شما ازلحاظ کمی گسترش زیادی پیدا کرد. نگاه شما در آن مقطع به این موضوع چه بود؟

بهتر است برگردید به آرشیو روزنامه‌ها و ببینید نگاه "دکتر معین" به دانشگاه آزاد اسلامی چگونه بوده و چه چالش‌هایی را دوران مسئولیت داشته است. ما آن موقع یکی از موضوعات مهم آموزش عالی را دانشگاه آزاد می‌دانستیم و می‌گفتیم باید وضعیت برخی مواردش معلوم شود. مسایلی مثل افزایش کیفیت و همچنین قانونمندبودنش؛ چون دانشگاه باید کاملاً مطابق ضوابط و مقررات آموزش عالی اداره شود.

در هر حال این مسایل وجود داشت و ما با تلاش زیاد، در اواخر دولت اصلاحات توانستیم یک الزامات قانونی برای دانشگاه آزاد اسلامی در برنامه چهارم توسعه به وجود بیاوریم تا دانشگاه به سمت مدیریت علمی و قانونمند برود. از سوی دیگر، بیشترین گسترش دانشگاه آزاد و پیام نور که زمانی دانشگاه خوبی بود، در زمان دولت نهم و دهم اتفاق افتاد. آن‌ها یکی از برنامه‌هایشان این بود که بیایند بازار دانشگاه آزاد را کساد کنند و آن را به زمین بزنند؛ برای همین دانشگاه پیام نور را بی‌رویه گسترش دادند و در عین حال دوره تحصیلات تکمیلی دانشگاه‌های دولتی را به‌شدت گسترش دادند. بنابراین دانشگاه‌های غیردولتی زمان ما بدون رویه گسترش پیدا نکرد.

آنا: الآن فضای دانشگاه‌های غیردولتی چگونه است؟

در این زمان به خاطر گسترش بدون ضابطه‌ای که در زمان احمدی‌نژاد صورت گرفت، دانشگاه‌های غیردولتی و همین‌طور دانشگاه‌های دولتی با رکود بسیار زیاد و صندلی‌های خالی مواجه هستند، البته هرم جمعیتی ما هم‌تغییر کرده و الآن همه‌چیز دچار رکود شده است.

آنا: در خصوص تحصیلات تکمیلی، مباحثی مطرح است و مقام معظم رهبری نیز بر آن تأکید داشتند که تحصیلات تکمیلی گسترش پیدا کند، امکانات فعلی کشور را در این باره چطور ارزیابی می‌کنید؟

شروع گسترش جدی تحصیلات تکمیلی در زمان دولت اول آقای هاشمی رفسنجانی مطرح بود و مجوزهای لازم برای دوره کارشناسی ارشد و دکتری داده شد و بورسیه‌های قابل‌توجهی هم تفویض شد تا کادر سازی برای بهبود کیفیت علمی دانشگاه انجام شود. بنابراین اصل توسعه تحصیلات تکمیلی حرف درستی است، منتهی باید به‌طور تدریجی صورت بگیرد. چیزی که در دولت قبلی اتفاق افتاد یک گسترش بدون ضابطه و بدون هیچ مبنای علمی بود. در نتیجه سیاستهای دولت قبل، الآن دچار یک تورم بالا در ارتباط با دانشجویان تحصیلات تکمیلی هستیم و ازنظر امکانات و منابع علمی و اساتید متبحر حالت نامتوازنی به وجود آمده است. این نوع گسترش بی‌رویه باعث توسعه نخواهد شد و معتقدم مانند وضعیتی که در بخش اقتصادی وجود دارد، به نوعی بحران رکود تورمی در آموزش عالی نیز وجود دارد.

آنا: یعنی شما فکر می‌کنید ابتدا باید زیرساخت‌ها فراهم شود؟

بله. هم ایجاد زیرساخت‌ها و هم منابع علمی و رعایت نسبت استاد به دانشجو، دادن فرصت‌های مطالعاتی به اساتید و گسترش روابط و همکاری‌های آموزشی و پژوهشی با دانشگاه‌های مراکز تحقیقاتی خارجی. در بحث گسترش تحصیلات تکمیلی فقط تعداد دانشجو ملاک نیست و اگر فقط این ملاک باشد منجر به افت کیفیت خواهد شد. به همین خاطر، تاکید می‌کنم که گسترش تحصیلات تکمیلی یک ضرورت است اما با رعایت همه جوانب.

آنا: نخستین بار که بحث دانشجویان ستاره‌دار مطرح شد، گفته شد در زمان شما این روند آغاز شده است. پاسخ شما به این مسئله چیست؟

اولین بار که به‌طورجدی مطرح شد در اولین مناظره آقای احمدی‌نژاد با آقای مهندس موسوی بود. بنابراین اولین طرح آن‌ یک طرح سیاسی توسط آقای احمدی‌نژاد بود.در واقع این هم یک اتهام و فریب دیگر بود و صداوسیما نیز متأسفانه پخش کرد و اجازه دفاع به متهم هم نمی‌دهد. بعد از این ادعای واهی در مناظره، ما همکاران قبلی را جمع کردیم و پاسخ جامعی تهیه کردیم که در سیمای جمهوری اسلامی قرائت بشود و متأسفانه آقای ضرغامی به آن توجه نکرد و ما مجبور شدیم در روزنامه‌ها آن را منتشر کنیم. وقتی حرفی به‌ غلط در رسانه‌ای منتشر شود شما تا بخواهید اذهان عمومی را روشن کنید زمان می‌برد و ممکن است قابل جبران نباشد.

ستاره‌دار شدن مقوله‌ای از قبل از انقلاب بوده است و معانی مختلفی هم داشت. مثلاً خود من در دانشگاه شیراز که دانشجو بودم در درس بیولوژی بالاترین نمره را که گرفتم (A*) ستاره‌دار شدم. یا مثلاً فرض کنید در آزمون سراسری در سازمان سنجش، بعد از گزینش علمی تعدادی از افراد که پرونده‌شان کامل نبود ستاره‌دار می‌شدند، تا بعدا مراجعه کرده و پرونده خود را تکمیل کنند. معدودی هم ممکن است برای گزینش اخلاقی ستاره‌دار شده باشند. در دوره مسئولیت بنده نیز مطمئن باشید اگر مانند دولت احمدی‌نژاد ستاره دارها به چندین هزار می‌رسید قطعاً گوش فلک را کر می‌کردند. این تعداد آن‌قدر محدود بوده که اصلاً کسی سراغش نرفته است. منتهی در قالب ستاره‌دار کردن دانشجویان، در دولت گذشته یک‌ سوءاستفاده بزرگ شد و در همان اولین آزمون سراسری در سال 84 این‌طور که گفته‌شده بالای 1000 نفر را ستاره‌دار و از تحصیل محروم کردند.