جمهوری اسلامی صاحب برند طالقانی است و باید آن را حفظ کند/ سختی‌ دسترسی به آرشیو در ساخت مستندهای سیاسی

به گزارش خبرنگار حوزه سینمای گروه فرهنگ و هنر خبرگزاری آنا مستند «پدر طالقانی» که در دو نسخه سینمایی و تلویزیونی تهیه‌شده یکی از جمله مستندهای تصویری در حوزه تاریخ معاصر ایران در سال‌های اخیر محسوب می‌شود. 

این مستند به کارگردانی محمدعلی محمددوست و تهیه‌کنندگی اباذر صالحیان محصول مشترک شبکه افق سیما و سازمان هنری رسانه‌ای اوج است. نسخه سینمایی این مستند، سال گذشته در جشنواره سینما حقیقت رونمایی شد. اوایل دی ماه امسال نیز نسخه تلویزیونی آن در پنج قسمت روی آنتن شبکه افق رفت. این مستند با پژوهشی گسترده به مبارزات و زندگی آیت الله محمود طالقانی می‌پردازد و با چهره‌های نزدیک به این شخصیت تأثیرگذار انقلاب اسلامی از جمله فرزندان او به گفتگو پرداخته است.

در ادامه مشروح میزگردی که با حضور محمدعلی محمددوست کارگردان و اباذر صالحیان تهیه‌کننده مستند «پدرطالقانی» و میرهادی حسینی عضو هیئت علمی گروه تاریخ دانشگاه خوارزمی در خبرگزاری آنا برگزار شده است را از نظر می‌گذرانید.

میرهادی حسینی: من چند قسمت از مستند پدر طالقانی را در شبکه افق دیدم. برنامه‌های شبکه افق در واقع با رویکرد دین‌داری روشنفکرانه پخش می‌شود و از این جهت ارزشمند است. «پدر طالقانی» یک مستند روشنگرانه در راستای ابهام‌زدایی و مستندسازی از شخصیتی است که در تاریخ معاصر کشورمان از او به عنوان روحانی سنت‌شکن یاد می‌شود.

در تاریخ معاصر ما کمتر چهره روحانی پیدا شود که مثل مرحوم آیت‌الله طالقانی سنت‌شکنی کند؛ این مستند هم به ویژه در بخش‌های اول خود دنبال اثبات همین موضوع بود که نشان دهد ایشان برخلاف آن فضای قالب بر حوزه‌ها، دنبال سنت‌شکنی بوده است. حالا نمی‌دانم آیا این اصطلاح را هم به کار برده یا نه، ولی برداشت من این است.

اولین پرسشی که با دیدن این مستند در ذهن من به عنوان یک مخاطب شکل گرفت این است که انگیزه شما برای تولید چنین مستندی چه بوده؟ آیا شما بیشتر متأثر از فضای جامعه روشنفکری بودید یا دغدغه‌ای داشتید؟ به بیان دیگر، با تهیه این مستند به دنبال حل چه مسئله‌ای بودید؟ چه پرسش پاسخ داده نشده‌ای در جامعه داشتید که این مستند می‌توانست به آن پاسخ دهد؟

 ضرورت پرداختن به زندگی و افکار آیت‌الله طالقانی

محمدعلی محمددوست: متأسفانه پس از چهل سال، نه‌تنها کاری درخور آیت‌الله طالقانی ساخته نشده بلکه موضوعاتی درباره ایشان مطرح شده بود که به هیچ‌وجه صحت نداشت. جمهوری اسلامی حتماً باید به عنوان کسی که صاحب این برند است، صاحب طالقانی است، از این داشته محافظت کند و نگذارد دیگران به ناحق آن را مصادره کنند. خب یکی از بازوهای این نظام، رسانه است و رسانه هم باید این برند را حفظ کند.

ما این مستند را بیشتر یک پژوهش می‌دانیم تا فیلم مستند. هدف ما این بود که با این پژوهش، شناخت کاملی راجع به آیت الله طالقانی، در حد یک کتاب معتبر به مخاطب بدهیم به گونه‌ای که اگر کسی 50 سال دیگر هم این فیلم را دید برایش حرف تازه‌ای داشته باشد و او را به پژوهش بیشتر درباره آقای طالقانی ترغیب کند.

نکته دیگر این است که آقای طالقانی یک‌سری نگرش‌ها در حوزه سیاسی، اقتصادی و مذهبی داشت که یا منتشر نشده و یا به درستی منعکس نشده‌اند.مصداق‌هایش هم زیاد است. ایشان از همان سال‌هایی که در حوزه مشغول به تحصیل بودند، راجع به حکومت اسلامی نظر داشتند.

در بحث اقتصاد اسلامی نگاه متفاوت ایشان به گروه‌هایی که بعدها مارکسیست شدند، این شائبه را به وجود می‌آورد که نکند خود ایشان هم از نظر اقتصادی و سیاسی به افکار چپ متمایل شده بودند. بنابراین لازم بود نگاه ایشان نسبت به مسائل اقتصادی هم مطرح شود.

ما دیدیم اگر به ایشان به عنوان یک برند بپردازیم، یک بازنمایی واقعی از او خواهیم داشت و هم این تحریفات را از او دور خواهیم کرد. خیلی از تحریفات به دلیل جهل و فقدان شفاف‌سازی شکل می‌گیرد. یکی از وظایف ما به عنوان رسانه این بود که باید ایشان را به صورت شفاف و کامل معرفی می‌کردیم.

من در پژوهش‌هایی که داشتم شخصیت آیت‌الله طالقانی برایم جذاب شد. این که این آدم چه ویژگی‌هایی داشته است که تمام گروه‌ها به او اعتقاد دارند، دور این آدم جمع شده‌اند، استفاده کردند و این آدم همچنان آدم سالمی مانده و به سمت هیچ‌کدام از این گروه‌ها نرفته است. این عوامل باعث شد که برای ما یک سوژه جذاب شود و تصمیم بگیریم که روی آن کار کنیم.

سازمان مجاهدین؛ فرزندان بازرگان یا طالقانی؟

حسینی: مرحوم طالقانی در دوره‌ای می‌زیست که در جامعه ایران که یک نزاع حدوداً صد ساله‌ بین سنت و مدرنیسم آغاز شده بود. ایشان تلاش کرد این نزاع را به تعامل تبدیل کند. به همین خاطر است که سعی می‌کند با روشنفکران همنشین می‌شود. در زندگی اجتماعی هم می‌خواهد بگوید که مذهبی‌ها فقط مسجدی‌های یک محله نیستند، بلکه دانشگاهیان و افرادی با ظواهر غربی هم می‌توانند با دین سازگار باشند.

پس از سال‌ 1342 وقتی سازمان مجاهدین خلق شکل می‌گیرد، شما در مستند خودتان به دنبال اثبات این موضوع هستید که نشان دهید سازمان مجاهدین خلق یا منافقین فعلی، فرزندان مهندس بازرگان به حساب می‌آیند.

از نگاه من، سازمان مجاهدین خلق بیش از آن که برآمده از اندیشه‌های بازرگان باشند، برآمده از اندیشه‌های مرحوم طالقانی هستند. تحولات دهه‌های بعد باعث شد که ما این بدنامی را به اسم بازرگان تمام کنیم. من در بحث مبارزه بازرگان را نسبت به آیت الله طالقانی در درجه خیلی پایین‌تری می‌دانم. بازرگان خودش هم هیچ‌وقت اعتقادی به مبارزه نداشت آخرین جمله‌ معروفش در دادگاه این است خطاب به رئیس دادگاه این است که بعد از ما کسانی می‌آیند که دیگر با زبان دیگری با شما صحبت می‌کنند و به درستی هم گفته می‌شود، منظورش همین سازمان مجاهدین خلق است که آمدند و دست به اسلحه بردند.

اما چرا شما در سریال خودتان به دنبال اثبات این موضوع هستید که سازمان مجاهدین خلق فرزندان تئوریک بازرگان‌اند در حالی که اینها فرزندان تئوریک خودِ مرحوم طالقانی هستند.خود سازمان هم دوست دارد خودش را فرزندان این پدر بداند و این اصطلاح «پدر» اصلاً برآمده از طرف سازمان مجاهدین خلق است.آیا محدودیتی داشتید که بگویید اینها بیشتر فرزندان بازرگان هستند؟ می‌توانستید بگویید اینها فرزندان تئوریک طالقانی هستند و طالقانی آنها را قبول نداشت یا بعداً دچار انحراف شدند.

محمددوست: ما واقعاً محدودیتی نداشتیم.خوشبختانه نه شبکه افق و نه سازمان اوج حداقل در بحث تولید هیچگاه فشاری به ما وارد نکرد که مثلاً راجع به این موضوع صحبت نکنید.اتفاقاً وقتی که قسمت اول و دوم کار را برای پخش به آنها دادیم،گفتند که داری از نهضت آزادی دفاع می‌کنی! من هم پاسخ خودم را داشتم و گفتم این یک برهه از تاریخ است.برخورد ما با  نهضت آزادی سال‌های 41 و 42 و نهضت آزادی دهه 60 متفاوت است.ما هر برهه از تاریخ را باید در همان ظرف تاریخی خودش روایت کنیم.

بنابراین فشاری نبوده است. نگاه من هم اصلاً این نبوده که اینها فرزندان بازرگانند. یعنی اگر هم مخاطب از آن این‌جوری درک می‌کند،ایراد منِ کارگردان است. واقعاً نه نگاه من و نه نظر سازمان حامی این کار این نبوده است.

ما می‌خواستیم نشان دهیم که اینها فرزندان نهضت آزادی هستند. آقای طالقانی و آقای بازرگان و آقای یدالله سحابی به‌عنوان رئوس این سازمان به یک اندازه نسبت به اینها نقش دارند. چون آقای طالقانی و آقای بازرگان کتاب‌های بی‌شماری دارند،طبیعی است کسانی که از این سازمان منشعب می‌شوند، منابع‌شان یا کتاب‌های بازرگان باشد یا طالقانی.

قطعاً وزنه‌ای مثل آقای طالقانی در هر گروهی قرار بگیرد، به آن گروه اعتبار می بخشد حتی اگر مشاور آن گروه باشد. ما در مستند گفتیم که مبانی ایدئولوژیک سازمان مجاهدین زمانی شکل گرفت که آقای طالقانی و بازرگان و دیگران در زندان بودند. اینها در بیرون و در غیاب آدم‌های اصلی نهضت آزادی شروع به طراحی مبانی ایدئولوژیک‌ خودشان کردند.جاهایی آگاهانه و در جاهایی ناخودآگاه، بدون اینکه آقای طالقانی یا بازرگان درباره جزوات نظر بدهند آنها را منتشر می کردند.

خیلی‌جاها، جزوات‌شان را اصلاً به آقای طالقانی نشان نمی‌دادند تا مبادا ایشان تغییراتی در جزوات اعمال کند.آقای عزت‌شاهی می‌گفت نسخه‌های سوم و چهارم را می‌دادند تا به آقایان( بازرگان و طالقانی) برسانیم.یعنی خودشان یک نسخه اصلی داشتند، بعد نسخه‌ای که تا حدودی تحریف شده بود را ارائه می‌کردند.

شایدخودشان آدم‌های منحرفی نبودند،اما عملکردی که داشتند، خودبه‌خود تشکیلات را به سمت مارکسیست شدن برد. این به خاطر خطای راهبردی بود که از همان اول داشتند.

در جایی از مستند یک مأمور می‌گوید از امروز من دیگر باید به جای خود طالقانی، دنبال فرزندان طالقانی بگردم. تعدادی از دوستان گفتند این «فرزندان» را از دیالوگ دربیاورید و به‌جایش «جوانان» بگذار. گفتم چرا؟ گفتند شاید برداشت بیننده این باشد که منظور فرزندان خود آقای طالقانی هستند.

بنابراین اگر برای بیننده این برداشت پیش می‌آید که ما گفته‌ایم که نیروهای سازمان مجاهدین فرزندان بازرگان هستند، قطعاً اشتباه من است که نتوانسته‌ام کار را خوب طراحی کنم.

 تفاوت مجاهدین دهه 40 و دهه 60

حسینی: تصور خودم این است هنوز جامعه ما آن آمادگی را پیدا نکرده که در آن با صراحت گفته شود هسته اولیه سازمان مجاهدین خلق آدم‌های خوبی بودند.قطعاً نگاهی که محمد حنیف‌نژاد به قضیه مبارزه داشت با آن چیزی که بعدها مسعود رجوی در دهه 60 دنبال می کرد زمین تا آسمان فرق داشت.

 فکر می‌کنم مقداری زمان لازم هست تا ما بتوانیم صریح‌تر به جامعه‌ بگوییم که حمایت مرحوم آیت‌الله طالقانی از آن جریان انقلابی که در نهضت آزادی بود، منجر به ظهور گروه حنیف‌نژاد شد. شاید اگر اسمش را بگذاریم جریان حنیف‌نژاد، راحت‌تر بتوانیم حرف‌مان را بزنیم تا اینکه بگوییم سازمان مجاهدین خلق.

محمددوست: در تأیید فرمایش شما اینها تقریباً تا سال 50 و جریان دستگیری ها و اعدام ها حتی اسم هم نداشتند.

حسینی: بله، واقعیت قضیه این است که هسته‌های اولیه تشکیل‌دهنده سازمان مجاهدین خلق، آدم‌های مثبتی بودند. شما بخواهید یا نخواهید مستند پدر طالقانی با سازمان منافقین ارتباط پیدا می کند و به هر حال این سؤالات مطرح می‌شود. من فکر می‌کنم مستند پدر طالقانی پنج سال دیگر جذابیت بیشتری خواهد داشت.

 سختی‌های 5 سال گفتگو برای تولید یک مستند سیاسی

محمددوست: من از جهت بصری و نوع بافت موسیقی کار خواسته‌ام سکانس های متفاوتی داشته باشیم. ما خیلی از صداهای بازسازی شده را در کار استفاده نکردیم. تا دلتان بخواهد بازسازی داشتیم که در این کار دیده نشد. یعنی خیلی از بازسازی‌ها را دور ریختیم چون اضافه بود.ما دیدیم اگر بخواهیم اینها را استفاده کنیم، نمی‌توانیم از گفتگوها استفاده کنیم.

هماهنگی این40، 50 نفری که در این مستند با آنها گفتگو می شود زمان زیادی برد.ما با هر کس که مصاحبه تصویری می‌کردیم، قبلش حتماً یکی دو جلسه با او گفتگو داشته‌ایم. من یک جلسه دوساعته با آقای ادیب برومند که زمانی رئیس جبهه ملی بود داشتم. وقتی جلسه تمام شد به من گفت تو اولین نفری هستی که می‌بینیم درباره جبهه ملی و طالقانی و مباحث دهه 30 و 40 بیشتر از من بلدی. یعنی احساس می‌کرد که من مسلط هستم، کسی نیستم که بخواهم وقتش را بگیرم و نمی‌خواهم حرف خودم را بزنم. واقعاً تلاش ما این بود که هر چه هست، را بازنمایی کنیم و تا جایی که می‌توانیم نسبت به موضوعات مختلف سوگیری نداشته باشیم.

این جلسات باعث می‌شد تا اعتمادکنند و بگویند خب، این آدم حداقل بلد است، نیامده‌اند فیلمشان را بگیرند و بروند.حتی گاهی بعداً خودشان پیگیری می‌کردند.

 فرزندان آیت‌الله طالقانی البته به جز مرحومه اعظم طالقانی با ما همکاری خوبی داشتند. خانم طالقانی هیچ موقع با ما همکاری نکرد.حضورش را منوط به حضور آقای شاه‌حسینی کرده بود .آقای شاه‌حسینی هم هیچ‌ وقت قبول نکرد که حتی یک جلسه با هم صحبت کنیم و دلیلش را هم نگفت.

سایر فرزندان آیت‌الله طالقانی از جمله ابوالحسن، محمدرضا و وحیده خانم با ما صحبت کردند. البته اکراه داشتند که اسم‌شان به عنوان طالقانی مطرح شود. گفتند ما تا حالا هیچ‌جا مصاحبه نکرده و نمی‌کنیم، شما هرچه سند بخواهی، عکس و فیلم بخواهی، هر اطلاعاتی بخواهی می‌توانی ساعت‌ها بیایی اینجا بنشینی با هم صحبت می‌کنیم ولی جلوی دوربین به اسم علایی صحبت کردند. یعنی از نام فامیلی علایی طالقانی، علایی را گذاشتند.

صالحیان: دلیل این اکراه هم بیشتر شخصی بود. شاید می خواستند از حواشی دور باشند. به جز 40، 50 نفری که شما می‌بینید در مستند هستند، 20، 30 نفر دیگر هستند که اصلاً دیگر فرصت نشد گفتگوهایشان کار شود. مثلاً با آقای سید رضا اکرمی که نماینده مجلس خبرگان بود ابتدای انقلاب صحبت کردیم، آقای غیوران، همسرشان خانم سجادی، آقای کیایی‌نژاد، با خیلی از کسان دیگری که با آقای طالقانی بودند صحبت کردیم ولی فرصت نشد تصاویرشان را در این مستند استفاده کنیم.

 محمددوست: معمولاً ایرادی که در این‌جور کارها رخ می دهد حفظ یکنواختی کار است. ما سعی کردیم این ضعف را نداشته باشیم یعنی در مستند «پدر طالقانی» گفتگوهایی را داریم که بینشان پنج یا 6 سال فاصله افتاده اما مخاطب این حس را ندارد که این مصاحبه اول متعلق به پنج سال پیش است. مثلاً آقای چهپور را یک بار چهار سال پیش رفتیم سراغش، یک بار هم سال گذشته.

 بحث من با تهیه‌کننده همین بود که همیشه ابتدا با کسانی که سن‌شان بالاست یا خطر آلزایمر دارند گفتگو بگیریم و بعد سراغ جوان‌ترها رفتیم.

حتی به صورت مشخص از چهار نفر اسم بردم که ابتدا سراغ اینها برویم تا اگر این مستند ساخته نشود لااقل ما یک تاریخ شفاهی از این افراد داشته باشیم.اگر ساخته شد که ما مطمئنیم این آدم‌ها را در اختیار داریم.

 یکی کسانی که من خیلی دلم سوخت و البته مقصر هم دختر ایشان بود دکتر عباس شیبانی است. زمانی که ایشان سرحال تر بود خیل پیگیر بودم که خاطراتشان را ضبط کنم چون کوهی از خاطرات در حوزه‌ها و مباحث مختلف سیاسی در تاریخ معاصر کشور دارند اما دخترش همکاری نکرد.

این تقصیر خانواده آن آدم‌هاست که فکر می‌کنند دکتر شیبانی فقط متعلق به خودشان است و نمی‌گذارد که این خاطرات برای کشور ثبت شود امیدوارم کس دیگری این خاطرات را ضبط کرده باشد اما بعید می دانم.

 چالش بزرگی به نام دسترسی به آرشیو

صالحیان: دسترسی به آرشیو هم مشکل بسیار بزرگی بر سر راه ما بود.در آرشیو تلویزیون به ما گفتند به هر مجموعه‌ای 40 دقیقه بیشتر تصویر نمی‌دهیم. نماز جمعه‌های آیت‌الله طالقانی را به ما نمی‌دادند! گفتیم فیلم‌های کامل را بدهید چون ما می‌خواستیم این جمله «جوجه کمونیست‌ها» را من می‌خواهم ببینم در کدام نماز جمعه بوده، بردارم در فیلمم استفاده کنم.

فرض کنید می‌گفتیم نماز جمعه فلان تاریخ را می‌خواهیم. می‌گفتند چه دقیقه‌ای را می‌خواهید چون ما سه دقیقه بیتشر نمی‌توانیم بدهیم!

محمددوست: ما مجبور شدیم بخشی از تصاویر آرشیوی فیلم را از شبکه بی‌بی‌سی و سایر شبکه‌های خارجی تأمین کنیم. روند پیدا کردن تصاویر آرشیوی خودش واقعاً یک فیلم مستند است! بهتر است اینها بیان شود تا حداقل یک مقدار به دوستان بربخورد! یعنی واقعاً ما که در این مملکت برای ارگان‌های رسمی نظام کار می‌کنیم و نیت و حرف‌مان هم مشخص است، باید فیلم‌های «من و تو» و «بی‌بی‌سی فارسی» را برداریم؟!

حسینی: تصور بیرونی این است که به خاطر آن مدیریت انقلابی که از بالا بر صدا و سیما حاکم هست، برای چنین برنامه‌هایی یک اسپانسر ویژه‌ وجود دارد. امیدوارم این‌گونه باشد. درباره این‌جور برنامه‌ها باید یک نگاه ویژه‌ داشت. به نظر من از طرف شبکه‌های تلویزیونی دنبال شما بیایند و بگویند درباره شخصیت‌های تاریخ معاصر فیلم بسازید.

محمددوست: متأسفانه این موضوع مهم خیلی رها شده است. الان مستند پدرطالقانی که ساخته شده است؛ بالاخره توانمندی ما را دیده‌اند. الان به نظر شما ما باید بدویم دنبال اینکه مثلاً در مورد آقای رجایی یا شهید بهشتی و دیگران مستند بسازیم یا آنها باید دنبال ما بدوند؟! مثلاً من دارم تلاش می‌کنم که در مورد آقای بهشتی یک چنین مستندی بسازم...

حسینی: تازه آقای بهشتی شخصیتی است که مقام معظم رهبری بارها تأکید کرده اند که درباره ایشان کار ساخته شود.

محمددوست: متأسفانه در کشور ما در  کلان فرهنگی، چنین مباحثی متولی ندارد. حالا یک بحث‌هایی مطرح شده.پس از شهادت حاج قاسم سلیمانی مرتب می‌گویند آقا ما باید قهرمان‌سازی کنیم، اما خُب کو؟ واقعاً چه اتفاقی دارد می‌افتد؟ الان ما چقدر آدم‌های شاخص، چه اینها که اسم‌شان خیلی مطرح است، چه آنهایی که اسم‌شان مطرح نیست در تاریخ انقلاب داریم که سوژه های بکری برای کارکردن هستند. شهید رجایی رئیس جمهوری است که در این مملکت ترور شده است! واقعاً شما بروید ببینید، هیچی ساخته نشده! نسل جدید که هیچ، شما از هم‌نسلان خود شهید رجایی، یعنی کسانی که انقلاب کردند سؤال کنید، واقعاً هیچ تصویری از این بزرگوار و زندگیش در ذهن ندارند.

حسینی: فکر می‌کنم یکی از نقاط حساس زندگی سیاسی آیت الله طالقانی ماجرای دلگیری و قهر ایشان در فروردین سال 58 باشد. فکر می کنید این فیلم مستند به اندازه کافی به این موضوع پرداخته است؟

 همه واقعیت همان است که دیدید

محمددوست: راستش همه فکر می‌کنند چیزهایی هست که ما نگفتیم ولی واقعیت همانی است که دیدید. یعنی هیچ چیزی غیر از آن وجود ندارد که من نگفتم. در قضیه دستگیری پسر آیت الله طالقانی، سازمان مجاهدین از فرصت سوءاستفاده کردند و مملکت را به هم ریختند. امام(ره) از طریق حاج احمد پیام داد که آقا اینها دارند از این فرصت سوءاستفاده می‌کنند و آقای طالقانی برای اینکه این قصه را بخواباند، مستقیم رفت قم با امام(ره) دیدار کرد، کاملاً ماجرا حل شد. یعنی همه ماجرا همین است. هیچ چیز اضافه ندارد ولی خیلی‌ها به خاطر تبلیغات مختلفی که روی این موضوع هست، فکر می‌کنند یک چیز دیگری وجود داشته که ما اکراه کردیم یا ما را از پخش آن منع کرده‌اند.

یکی از اختلافات مبهم تاریخی که شایعات فراوانی درباره آن شکل گرفته، همین اختلاف آقای طالقانی و امام(ره) بود. من در قسمت پنجم و اواخر مستند، اطلاعیه حضرت امام(ره) و تعابیری که نسبت به آقای طالقانی مطرح کرده اند را آورده‌ام.

به قول یکی از دوستان، آیت الله مطهری جگرگوشه و پاره تن امام(ره) بود. حضرت امام در پیامی که به مناسبت شهادت ایشان صادر کردند، پنج لقب برای شهید مطهری ذکر کردند. اما برای آقای طالقانی 32 لقب ‌آوردند و هر کدام این القاب برای اینکه یک نفر را به عرش ببرد، کافی است: ایشان برای اسلام همچون حضرت ابوذر بود، زبانش چون مالک بود، برادر من بود، پدر این ملت بود، پدرش در رأس پرهیزکاران بود، یک عمر بدون خستگی بدون اینکه راهش را کج کند، در مسیر خدا بود و... امام که با کسی تعارف ندارد، وقتی این‌گونه پیام می‌دهند نشان اوج اعتمادی است که به آیت‌الله طالقانی دارند.

انتهای پیام/4104/