تاریخ یعنی: به سوابق دیروزشان نگاه کنیم نه سروصدای امروزشان/شعار بازرگان پیر خرفت ایران را اصلاح‌طلبان امروز دادند

به گزارش گروه رسانه‌های دیگر آنا، مستندساز و تاریخ‌پژوهی که این سال‌ها هم و غمش را بر این گذاشته که حوادث تاریخی را بی‌هیچ قضاوتی از نگاه افراد مختلف در آینه «خشت خام» روایت کند. «حسین دهباشی» روزی که دعوت ما را برای حضور در روزنامه پذیرفت، سخاوتمندانه و با حوصله ناگفته‎‌هایش از پروژه تاریخ شفاهی عصر پهلوی دوم را شرح داد؛ از ممیزی‌هایی که بنی‌صدر به قول دهباشی «در جا» اعمال می‌کرد و روایتش از توهم درباریانی که همچنان فکر می‌کردند به قول خودشان آخوندها تا دوماه دیگر می‌روند و جلساتی که به‌زعم خودشان برای نجات ایران می‌گذاشتند، تا فشار گروه‌های روشنفکری و چپ‌ها روی ارتش و چرایی ضد تمام انقلاب‌ها شدن‌ِ این روزهای چریک پیر و هم‌حزبی‌های اصلاح‌طلبش، گفت‌وگویی خواندنی را رقم زد. البته گفت‌وگوی چندساعته ما به تاریخ شفاهی منحصر نشد و مشاور رسانه‌ای و سازنده مستند انتخاباتی روحانی در سال 92 که روزی جمله اثرگذار «هم چرخ سانتریفیوژها باید بچرخد هم چرخ زندگی مردم» را به رئیس دولت تدبیر و امید دیکته کرده بود، برای اولین بار از سمت عنوان‌نشده‌اش در دولت تدبیر پرده برداشت؛ سمتی که وی را در جریان ریز مذاکرات برجام قرار داده بود و از این جهت مخالفتش با روال برجام را با دلایل محکم‌تری عنوان می‌کرد. آنچه در ادامه می‌آید، حاصل گفت‌وگو با «حسین دهباشی» است...

پروژه تاریخ شفاهی با سبک و سیاقی که شما دنبال کردید را شاید بتوان یک پروژه کم‌نظیر در نوع خود دانست. جرقه پیگیری این پروژه چطور در ذهن شما زده شد؟

تاریخ شفاهی در اصلِ ایده یا تشابه ایده‌ پیش از این وجود داشته و قدمت آن طولانی است. تاریخ شفاهی حوزه سیاست با قید عصر پهلوی را من کار کردم، کارهای خوبی در حوزه هنری، در مرکز اسناد انقلاب اسلامی انجام شده که دست‌کم به جهت تاریخی و شفاهی بودن، به تاریخ شفاهی شباهت دارد. اگرچه زمانی که آنها شروع کرده بودند، واژه تاریخ شفاهی به فارسی هنوز ترجمه نشده بود و دست‌کم این اندازه فراگیر و مورد اقبال نبود. ولیکن تاریخ شفاهی از زمانی که به پروژه عصر پهلوی دوم رسید، جذاب‌تر به نظر رسید و امروز کارهای متعدد بسیاری انجام می‌شود که خیلی از آنها دقیقا تاریخ شفاهی نیستند، اگرچه تاریخی و شفاهی هم هستند.

در رابطه با شخص خود من، کارهایی که تاریخی و شفاهی باشد، در سال‌های پس از جنگ در روایت فتح زیاد داشتیم؛ اینکه با شخصی بنشینیم و خاطرات او را ضبط کنیم و آنها را به‌عنوان مستند تاریخی مورد ارجاع قرار دهیم، اما بیشتر آنها در حوزه جنگ بود، نه در حوزه‌های دیگر! شاید جزء اولین پروژه‌هایی بود که این تعریف را داد که جنگ ما فقط حوزه جنگ ایران و عراق نیست، بلکه جنگ فرهنگی، سیاسی را هم شامل می‌شود. به‌نظرمان آمد که اگر رهبری تعبیری به نام تهاجم فرهنگی دارند و یک نبردی در این حوزه وجود دارد، پس این حوزه هم برای خود روایت فتحی می‌خواهد که شاید توسط دوستان من کمی انجام شد.

به صورت مشخص فرضا زمانی که بحث گفت‌وگوی تمدن‌ها توسط رئیس دولت اصلاحات مطرح شد، یک بحث این بود که آیا تمدن‌ها به راحتی می‌توانند با هم گفت‌وگو کنند یا اینکه ما وارد عرصه‌ای شدیم، همان‌طور که آشتی و گفت‌وگو بخشی از آن است، درگیری و جنگ هم جزء آن است.

توجه داشته باشید که اصل گفت‌وگوی تمدن‌ها در مقابل بحث نبرد تمدن‌ها و جنگ تمدن‌های هانگتینگتون بود که از این جهت مبانی نظری محکمی هم داشت. ما دنبال این بودیم که کجا می‌توان این را انجام داد و کجا نمی‌توان انجام داد. بنابراین پروژه‌ای تعریف کردیم، اسم روزنامه‌نگاری و جذاب آن پروژه «سفری به شهر فرنگ» بود. در خلال این ماجرا این ایده توسط دوستان روایت فتح مطرح شد که ‌ای‌کاش جنگ ما از روایت دیگران، حال مخالفان یا منتقدان هم مورد بررسی قرار گیرد.
با این وصف، گفت‌وگو با نزدیکان دربار پهلوی دوم با چه کسی آغاز شد؟

اولین کار در این حوزه حدود 16 سال قبل با آقای بنی‌صدر انجام شد. امروز را در نظر نگیرید که رسانه‌ها این اندازه فراگیر هستند که هر کسی می‌تواند صحبت کند و این تصور وجود دارد که می‌توانیم از سخنان کسانی که با آنها همدلی نداریم، استفاده کنیم. 16 سال پیش این اقدام خیلی عجیب و غریب محسوب می‌شد.

اگرچه تا مدتی پیش که من بخشی از این فیلم را منتشر کردم، این فیلم منتشر نشد، اما بازخورد آن در محیط خصوصی خیلی مثبت بود و ما را به این جایگاه رساند که می‌توانیم بخشی از حقایق تاریخ ایران را از مقامات قبلی ایران به‌ویژه در دوره پهلوی بپرسیم.

به این رسیدیم که اگر می‌شود با بنی‌صدر صحبت کرد، پس حداقل شانس خود را در مورد دیگران هم امتحان کنیم. سراغ آنها رفتیم و نتیجه کار پروژه‌ای شد که در 30 درصد آن صداوسیما مسئولیت داشت و بخش بزرگ‌تری را من برعهده داشتم و بعد کتابخانه ملی هم مسئولیت داشت. قراردادی بین کتابخانه ملی و کتابخانه کنگره آمریکا بسته شد که یکی از اجزای آن بحث تاریخ شفاهی بود و از آن ظرفیت هم استفاده شد.
چند سال پیش این قرارداد بین کتابخانه ملی ایران و کنگره آمریکا بسته شد؟

سالش را به یاد ندارم، ولی زمان دولت اصلاحات بود. فکر می‌کنم سال‌های اول و دوم بود که رئیس وقت کتابخانه کنگره آمریکا به ایران آمد و قراردادی که تیپ بود و با جاهای دیگر می‌بست، با ایران هم امضا کرد و فکر می‌کنم همین بند فقط اجرایی و عملیاتی شد. البته وقتی پروژه را شروع کردیم، از این قرارداد بی‌اطلاع بودیم. وقتی فاز اروپا جلوتر رفت و متوجه شدیم چنین ظرفیتی وجود دارد، تلاش کردیم از آن ظرفیت هم استفاده کنیم.
کتابخانه کنگره آمریکا چقدر همکاری داشت؟

خیلی. در واقع کتابخانه کنگره آمریکا یک وزن اعتمادسازی به مخاطبانی می‌داد که به‌ویژه در آمریکا بودند. می‌دانید که کتابخانه کنگره مهم‌ترین مرکز آرشیوی جهان است. بسیاری از مطبوعات که در ایران نمی‌توان از آنها سراغی گرفت، در آنجا آرشیو می‌شود. مطبوعات همه جای دنیا اعم از ایران آرشیو می‌شود. به‌ویژه در پژوهش پروژه‌ها هم کمک آنها بسیار ارزشمند بود.
ظاهرا قرار بود نسخه کتاب‌ها به کتابخانه کنگره آمریکا هم داده شود.

اینجا امر بینابینی اتفاق افتاد. هم فیلم و هم نسخه پیاده شده و هم صوت این گفت‌وگوها در اختیار کتابخانه کنگره آمریکا قرار گرفت. ولیکن نکته‌ای که وجود داشت، این است که آنها مدعی هستند در اختیارشان قرار نگرفته است. البته محتوا با این تفسیر در اختیار آنها قرار گرفت که آنها برای استفاده از آن و اینکه در اختیار پژوهشگران قرار دهند، باید مجوز حقوقی داشته باشند.

در واقع غیر از من و خودشان، کتابخانه ملی ایران به صورت رسمی مجوز بهره‌برداری از اینها را به آنها نداده است؛ یعنی آنها فیزیکی محتوا را در اختیار دارند، اما برای استفاده کردن مجوز حقوقی کامل ندارند.

این پایبندی حقوقی در آنها وجود دارد؟

روال است. در کشور ما به راحتی اتفاق می‌افتد که کتابی را در بازار خریداری می‌کنید و یک قسمتی از کتاب را عکس می‌گیرید و در صفحه تلگرام یا اینستاگرام خود قرار می‌دهید، چون برای شما جالب بود یا از آن فتوکپی تهیه می‌کنید و در اختیار دوست، همکلاسی یا استاد خود قرار می‌دهید. به فرض دست در جیب کسی نمی‌کنیم، چون این کار را دزدی می‌دانیم. ولی برای نشر محتوا احساس عذاب وجدان هم نداریم. برای بخش بزرگی از دنیا امروز نشر و استفاده کردن از مطالبی که نوشتاری و تصویری است و سرمایه‌های اینچنینی محسوب می‌شود، عین دزدی است و پیگیری‌های حقوقی این ماجرا خیلی سفت و سخت انجام می‌شود، ولی ما متاسفانه به این مقطع نرسیدیم.

نه‌فقط قانون کپی‌رایت جهانی را امضا نکردیم، بلکه در داخل کشور هم به راحتی این اتفاق رخ می‌دهد. به‌عنوان مثال، خیلی مواقع شاهد هستیم مطلبی در یکی از شبکه‌های اجتماعی از کسی منتشر شده است و چند ساعت بعد همان مطلب در صفحه شخص دیگری است، بدون اینکه اشاره کند من این مطلب را از کجا برداشتم! این احساس درونی و پشتیبانی حقوقی که این کار دزدی محسوب می‌شود و رذیلت اخلاقی است، در کشور ما جا نیفتاده است و اگر کتابخانه کنگره اینها را در اختیار دیگران قرار نمی‌دهد، به‌عنوان لطف نیست، بلکه امر پذیرفته‌شده‌ای است که نمی‌تواند چنین کاری را انجام دهد.
به مصاحبه با آقای بنی‌صدر اشاره داشتید. خودتان شخصا این مصاحبه را دنبال کردید؟

آن زمان من در فرانسه بودم و بحث گفت‌وگوی تمدن‌ها را با فرانسه دنبال می‌کردیم. دکتر احسان نراقی که جامعه‌شناس و موسس علوم اجتماعی دانشگاه تهران بودند و در فرانسه مدال لژیون دونور داشته و در یونسکو مسئولیت‌های متعددی داشتند که آخرین مسئولیت ایشان مشاور دبیرکل یونسکو بود و قبل از آن رئیس سازمان جوانان یونسکو بودند و در سازمان ملل هم مسئولیت‌هایی داشتند و در کل شخص بین‌المللی بودند، شخصی بودند که این ویژگی اخلاقی را داشتند که خود را در قالب ایدئولوژی‌ها یا جناح‌بندی‌های خاصی محدود نکرده و ملی نگاه می‌کردند. از این جهت می‌دیدیم که همزمان در چارچوب اعتقادات خود نکته‌ای را به فرح تذکر می‌دادند و یک ساعت بعد همان نکته یا مشابه آن را در حوزه دیگر به رئیس‌جمهور ایران بازگو می‌کردند. شخصیتی اینچنینی داشتند.

دکتر نراقی احساس کردند کار ما جالب، مفید و ارزشمند است. از این رو پیشنهاد کردند با شاگرد ایشان که آقای بنی‌صدر بودند، گفت‌وگو داشته باشیم. نوع ارتباط فقط تا همین مرحله بود. خود ایشان تلفنی تماس گرفتند و من از ایستگاه تلفنی تماس با آقای بنی‌صدر داشتم. البته دست و دل من می‌لرزید که اگر بنی‌صدر موافقت کند، ایران مخالفت نداشته باشد. خود را معرفی کردم و این اتفاق خوب افتاد. از ابتدا رو بازی کردیم و گفتیم که ما از سوی روایت فتح هستیم. نمی‌دانست کجاست و توضیح دادیم بخشی از سپاه پاسداران است، منتها بخش فرهنگی است.
واکنشش چه بود؟

ابتدا جا خورد، ولی نوع اعتمادسازی‌ای که داشتیم و بعدها یک روشی شد که گام‌به‌گام توسعه دادیم، باعث شد قبول کند. ما گفتیم اجازه دهید گفت‌وگو را انجام دهیم. آن زمان هنوز تکنولوژی دیجیتال نبود. دوربین‌ها با نوار کار می‌کرد. گفتیم این نوار را در اختیار خودتان قرار می‌دهیم و شما این را ملاحظه کنید و اگر نخواستید نوار را به ما ندهید. هر زمان هم قصد سوءاستفاده داشته باشیم، نسخه اصلی دست شماست و می‌توانید آبروی هر کسی را که می‌خواهید ببرید.

این نوع اعتمادسازی زمینه را باز کرد و ایشان نوار را به ما بازگرداندند. البته 16 سال بعد اولین بار بخش‌هایی از این گفت‌وگو دیده شد. چند سال بعد من رفتم و گفت‌وگوی بسیار طولانی‌تر گرفتم که کپی‌رایت آن دومین گفت‌وگو برای روایت فتح است. اولین گفت‌وگو شخصی انجام شد. به‌رغم اینکه در ماموریت روایت فتح بودم اما به صورت شخصی انجام شد و باب خوبی را از این جهت باز کرد که خودمان یاد بگیریم و اعتمادبه‌نفس داشته باشیم که با مخالفان و منتقدان خود صحبت کنیم. از آنها نباید انتظار داشت حرف‌هایی را بزنند که تاییدکننده قرائت رسمی از تاریخ باشد یا قرائت رسمی از تاریخی باشد که جمهوری اسلامی آن را روایت می‌کند. نکاتی را بیان می‌کنند که به لحاظ تاریخی مهم است و حداقل قابل‌تامل است ولو اینکه بخش‌هایی را قبول نداشته باشیم.
روال گفت‌وگو به چه صورت انجام شد؟ بخش‌هایی هم بود که حذف کند؟

تبحر آقای بنی‌صدر به‌عنوان کسی که سال‌ها کار سیاسی کرده بود و رسانه هم داشت، زیاد بود. هم قبل از انقلاب در رسانه‌های متعددی قلم زده بود و به‌عنوان روزنامه‌نگار و به‌عنوان مدیر نوشته بود و هم بعد از انقلاب که نشریه اسلامی را به صورت کاغذی منتشر و بعد از آن به صورت برخط و آنلاین فعالیت می‌کرد.

ایشان اعتمادبه‌نفس بالایی داشت که از ما نخواست نکته‌ای حذف شود اما در واقع ممیزی که مدنظر داشت را درجا اعمال می‌کرد. اگر سوالی را مایل نبود پاسخ دهد ابراز نمی‌کرد از این سوال بگذریم در واقع سخن خود را جلو می‌برد و از آن سوال رد می‌شد.
نمونه خاصی از این عدم پاسخگویی در ذهن دارید؟ بیشتر در چه حوزه‌هایی از پاسخ فراری بود؟

در حوزه‌های مختلف؛ فرضا ماجرای کودتای نوژه بحث جدی‌ای است و ایشان مطرح می‌کند که این ماجرا کودتا نبود و توطئه‌ای بود که برخی به دنبال آن بودند تا ارتش را منحل کنند. نکته این است که صرف‌نظر از اینکه ماجرای کودتای نقاب که به کودتای نوژه موسوم شد، کودتا بود یا نبوده، از بنی‌صدر سند وجود دارد که در روزنامه انقلاب اسلامی گفت کودتا بود و گفت کاشف این قضیه من (بنی‌صدر) هستم. این مغایرت وجود دارد. وقتی ایشان را با این مواجه کردیم و گفتیم در نشریه‌ای هم صحبت شده که متعلق به خودتان است و نمی‌توانید بگویید سخن من تحریف شده است، در این جور مواقع از روی این قضیه رد می‌شد. گاهی با احساساتی کردن بحث و گاهی با هجمه به طرف مقابل که گفت‌وگوکننده بود یا بحث‌های دیگر از این ماجرا عبور می‌کرد. موارد از این دست زیاد بود.

به هر حال باید در نظر داشت نه‌فقط در حوزه تاریخ شفاهی بلکه در حوزه گفت‌وگوهای سیاسی و گفت‌وگوهای مطبوعاتی، اشخاص قرائتی از تاریخ را ارائه می‌دهند که باب طبع خودشان است و شخص باید به لحاظ خویشتنداری به مقام بالایی رسیده باشد که حقیقت را آن‌چنانکه اتفاق افتاده بگوید ولو اینکه به نفعش نباشد. ما همیشه فرض را بر این می‌گیریم که این روایتی که از طرف مقابل می‌شنویم، واجد حفاظت از منافع گفت‌وگو‌کننده است و درباره آقای بنی‌صدر هم حتما چنین بود.
شاید یکی از نقدهایی که به این گفت‌وگوها وارد می‌شود این است که چرا این سیاست را نداشتید که مصاحبه‌شونده را به چالش بکشید و به عبارتی به رویش بیاورید که تاریخ‌سازی می‌کند؟

صرف‌نظر از اینکه در گفت‌وگو با شخصی در این موقعیت همیشه باید حواس‌تان باشد شخص گفت‌وگو را ترک نکند، نکته مهم‌تر این است که در حوزه تاریخ شفاهی از ابتدا تقیدی ندارید که مخاطب یا بیننده یا خواننده‌های گفت‌وگوی شما حقیقت را دریابند. بنابراین تلاش نمی‌شود که در همان گفت‌وگو اسنادی را مطرح کنید که دربرگیرنده واقعیت باشد تا مخاطب را گمراه نکند.

تاریخ شفاهی یک نوع سندپژوهی است و مخاطب باید از ابتدا در نظر بگیرد واجد فراموشی، تحریف، ابهام و... است. ما می‌پذیریم که تاریخ به روایت فرد طرف گفت‌وگو است. به‌عنوان مثال در آن مقطع، تاریخ به روایت آقای بنی‌صدر با همه این ویژگی‌ها بود. مخاطب می‌خواهد متوجه شود چقدر از این حرف درست است و در همان گفت‌وگو شما راستی‌آزمایی نمی‌کنید بلکه در گفت‌وگوهایی که با دیگران انجام می‌دهید یا با اسنادی که از دل تاریخ شفاهی درنیامده است و در حوزه‌های دیگر تاریخی تولید شده، با مقایسه آنها راستی‌آزمایی می‌کنید که این فرد درست می‌گوید یا خیر.
در طول این قبیل گفت‌وگوها عموما موجی بین افراد مشابه ایجاد می‌شود و تلاطمی در آنها برای گفت‌وگو صورت می‌گیرد. کسی بود که اصرار به تاریخ‌سازی داشته باشد یا بگوید سراغ من بیایید؟ یا تماس‌هایی مبنی‌بر کم و زیاد کردن بخش‌های مختلف با شما گرفته شد؟

درست است. در گام نخست این برنامه‌ها با مخالفت مواجه می‌شود و اگر بتوانید از آن مخالفت اولیه خارج شوید برعکس می‌شود یعنی اشخاص احساس می‌کنند جای آنها در تاریخ خالی می‌ماند. در این پروژه هم این اتفاق رخ داد. وقتی در مرحله اول با برخی صحبت کردیم یکی از روش‌های ترغیب دیگران این بود که بگوییم تیمسار فلانی یا فلانی در رابطه با شما این حرف را زدند. شخص احساس می‌کرد اگر حرفی نزند و نباشد حرف‌های رقبای او باقی خواهد ماند. در نظر داشته باشید اگر از بیرون نگاه کنید می‌گوییم حکومت پهلوی و دوره جمهوری اسلامی است، وقتی نزدیک‌تر می‌شویم در داخل همان حکومت پهلوی سرشار از رقابت‌ها و اختلاف‌نظرها و حوزه‌های دیگر است کما اینکه شخص اگر جمهوری اسلامی را در نظر بگیرد و از بیرون نگاه کند فکر می‌کند همه یکپارچه هستند. نزدیک‌تر می‌شوید می‌بینید هر رئیس‌جمهوری صرف‌نظر از اینکه به نفع یا ضرر جمهوری اسلامی است، رقبای خود را خراب می‌کند و در این خراب و درست کردن‌ها شما اسنادی را پیدا می‌کنید و به حقایقی می‌رسید که از دور پیدا نبود و می‌توانید از نزدیک اینها را کشف کنید.

طبیعی بود برخی از افراد مایل بودند بخش‌هایی از سخنان رقبا یا مخالفان کمتر مورد پذیرش قرار گیرد، ما از این فرصت حسن استفاده را می‌کردیم و با شور کردن ماجرا ترغیب می‌کردیم گفت‌وگو کنند.
چه کسانی بودند که موفق نشدید در این پروژه با آنها صحبت کنید؟

خیلی‌ها بودند. مثلا آقای مهرداد پهلبد، اولین وزیر فرهنگ و هنر پهلوی و داماد رضا شاه (شوهر خانم شمس) بود. بارها پژوهش را انجام دادیم و به ایشان مراجعه کردیم. قرار گذاشتیم و در آخرین لحظات لغو کردند. یا آقای رضا قطبی (مدیرعاملی سازمان و جشن هنر شیراز و پسر دایی فرح) که گفت‌وگو را با شگرد اینکه فیلم را می‌گیریم و اگر راضی نبودید پس ندهید، انجام دادیم و فیلم را گرفتیم و بعد به ما پس نداد و هیچ نسخه‌ای هم دست ما نیست. درنهایت ایشان یادداشتی به ما دادند که هر زمانی خواست منتشر شود به لحاظ حقوقی این فیلم‌ها به دست من برسد. البته هزار تا حرف روی این است که یادداشتی که دادند بعدها چقدر محل اعتبار باشد یا چقدر این اتفاق رخ دهد یا قبل از اینکه دست من برسد شخص دیگری آنها را منتشر نکند و... . مهم این است که من به‌عنوان یک تاریخ‌پژوه خودم پاسخم را گرفتم و در حافظه خودم و در یادداشت‌هایم موجود است، اگرچه نمی‌توانم آنها را اثبات کنم چون صدا یا تصویری از گوینده ندارم.

از طرف دیگر این گفت‌وگوها ثبت و ضبط شده است. یکی از چیزهایی که همیشه از دوستان خواهش می‌کنم و از مخاطبان شما هم این خواهش را دارم این است که اگر پدربزرگی دارید که در واقعه‌ای تاریخی بوده یا حتی مادربزرگی روش خاصی در طبخ غذا دارد، فکر نکنید که حتما باید به این جایگاه برسید که با صدای حرفه‌ای و تصویر حرفه‌ای سراغ آنها بروید. حتما در حال حرکت و با کمترین امکانات صحبت‌ها را ضبط کنید و دنبال این نباشید یا حداقل برای شما اولویت نداشته باشد که این الزام به مرکز اسناد برسد، باید حداقل در حافظه خانواده شما حفظ شود نسل‌های بعدی شما هویت و ریشه پیدا خواهند کرد. این ریشه‌ها دست به دست هم خواهد داد و ریشه بزرگ‌تر ما را به‌عنوان ایرانی می‌سازد. در نظر داشته باشید خیلی از خانواده‌ها، نه خانواده نجیب‌زاده و اشراف، بلکه خانواده‌های معمولی در کشورهای اروپایی شجره‌نامه دارند. ما نهایتا اگر بشناسیم تا مادربزرگ خود را می‌شناسیم یا مادر مادربزرگ خود را می‌شناسیم و کندوکاوی نکردیم که آداب و معاشرت‌مان، سواد، دستخط و سبک زندگی گذشتگان‌مان چگونه بوده است. نه‌تنها خانواده‌های ما خیلی ریشه‌های کم و ضعیفی دارند بلکه در نمای بزرگ‌تر در کشور ما به‌رغم تاریخ طولانی آن چیزی که اصطلاحا انباشت تجربه‌ گفته می‌شود، اتفاق نمی‌افتد. برای همین نسل پشت نسل چه به لحاظ فردی، چه به لحاظ خانوادگی و چه به لحاظ ملی اشتباهات خود را تکرار می‌کند.
برای گفت‌وگوها تنها می‌رفتید؟ در بخشی از این گفت‌وگوها به‌عنوان مثال خانمی به نام ویدا ظاهرا شما را همراهی می‌کردند و در برخی گفت‌وگوها مخاطب قرار گرفتند.

بله، خانم ویدا طیرانی در واقع جزء پژوهشگران بودند. برخی از مصاحبه‌ها را تنها می‌رفتم ولی معمول اینچنین نبود. معمول این‌طور بود که من مسئولیت تاریخ را به صورت عمومی‌تر عهده‌دار بودم اما اشخاص اگر نظامی بودند، تلاش می‌کردم تاریخدانی که در حوزه نظامی کارآزموده‌ است همراه من باشد که سوالات پخته‌تر شود. قبل از آن هم که اسناد را مطالعه می‌کردم قوه تشخیص این را نداشتم که با نگاه کردن به اسناد نظامی متوجه شوم چه ظرایفی در آن وجود دارد. تاریخ‌پژوه امور نظامی می‌توانست این را دریابد. پروژه ما در کشورهای مختلف بود، علاوه‌بر فرانسه و آمریکا و بریتانیا در کشورهای متعدد اروپایی انجام شد.

در حوزه فرانسه به‌ویژه در حوزه برنامه‌های اقتصادی و اجتماعی خانم دکتر ویدا طیرانی پژوهشگر این قصه بودند و در خدمت ایشان بودیم.
ظاهرا آقایی هم در برخی مصاحبه‌ها حضور داشتند. در کل چه کسانی در تیم سیاستگذاری تاریخ شفاهی حضور داشتند؟

دکتر فرزانه، استاد دانشگاه شیکاگو و خانم طیرانی استاد دانشگاه پاریس بودند. این امر باعث اعتمادسازی بیشتر می‌شد. وقتی افراد می‌دیدند یک همشهری با آنها صحبت می‌کند با من که اولین‌بار با طرف برخورد می‌کنم فرق داشت. اشخاصی بودند که مراودات بیشتری هم داشتند. آقای دکتر مهدی آهویی که قبلا استاد دانشگاه ژنو بودند و در حال حاضر ساکن ایران و عضو مرکز بررسی‌های استراتژیک ریاست‌جمهوری هستند هم در تیم ما حضور داشتند.

در تیم سیاستگذاری داخل کشور دکتر حسام‌الدین آشنا، آقای اشعری و آقای حسن بهشتی‌پور بودند. در خارج کشور هم افراد دیگر از جمله دکتر نجم‌الدین یوسفی که در حال حاضر استاد دانشگاه یوسی‌ال هستند و آن زمان استاد دانشگاه ویرجینیا تک بودند. در واقع گروه بزرگی بودند که بیشتر علایق شخصی باعث می‌شد به این پروژه کمک کنند.
شاه فرار کرد یا رفت؟

فرار کرد. شاه همیشه پا به فرار خوبی داشت. از همان دوره اولی که متفقین ایران را گرفتند شاه می‌خواست با پدرش از ایران برود تا دوره ملی شدن نهضت نفت به سرعت ایران را ترک کرد و همین‌طور که از ایران رفت، رفت که بازنگردد. در خاطرات آمده که ایشان می‌خواست زمین کشاورزی در ایتالیا بخرد به جهت اینکه فکر نمی‌کرد به ایران بازگردد. حتی در 15 خرداد سال 40 اگر علم نبود شاه ایران را ترک می‌کرد. در مرحله بعدی هم اینچنین بود. شاه اساسا آدم روزهای سخت نبود.
با توجه به اینکه برای گفت‌وگو عمدتا در محل سکونت و دفتر افراد نزدیک به دربار پهلوی حضور پیدا کردید، سطح زندگی این افراد چطور بود؟ پذیرفته بودند نظام شاهنشاهی تمام شده یا هنوز در آمال و آرزوهای خود در توهم نابودی جمهوری اسلامی بودند؟

اغلب آدم‌هایی که با آنها مواجه شدم سطح زندگی متوسط و کمتر از متوسط داشتند. این گزاره متداول و رایج که تمام مقامات عصر پهلوی از صدر تا ذیل، از الف تا میم، دزد بودند درواقع درست نبود. افرادی هم بودند که مشکل مالی داشتند و فساد مالی داشتند ازجمله حلقه اولیه خانواده پهلوی که از قبل از آن سرمایه‌گذاری‌های اقتصادی داشتند و در کمال رفاه بودند اما اغلب مقاماتی که دیدم کسانی بودند که سرمایه آنچنانی نداشتند و کاملا مشخص بود خانه و زندگی‌ای که دارند نتیجه کار کردن آنها در خارج از کشور است. اغلب به‌عنوان استاد دانشگاه یا کارشناس‌های بانک جهانی یا صندوق بین‌الملل پول یا سازمان ملل مشغول بودند. حتی آقای رضا قطبی که جزء خانواده سلطنتی محسوب می‌شد، کار می‌کرد و در زندگی او احساس نمی‌کردید از ایران پولی برده و در رفاه غرق است.

نکته دیگری که به آن اشاره کردید بسیار جالب است، خیلی از این افراد همچنان در توهم این بودند که به قول خودشان آخوندها دو ماه دیگر می‌روند! (با خنده)
می‌توانید مصداقی بیان کنید؟

به‌عنوان مثال یکی از افرادی که من در پاریس با آنها صحبت کردم آقای دکتر اعتماد(پدر انرژی هسته‌ای ایران) بود که در ایران هم رفت‌وآمد دارد. در جریان گفت‌وگو در وقت استراحت با خانم ایشان صحبت کردم. به ایشان گفتم شما زندگی را چطور می‌چرخانید؟ گفت ایران بودیم خانم‌ها هنری داشتند و مثلا برخی جواهرسازی، شیرینی‌پزی و... یاد گرفته بودند که برای تفریح بود. وقتی اینجا آمدیم این هنر را به صنعت تبدیل کردیم. من گفتم آقایان چه می‌کردند؟ گفت آقایان وزرا، اینها روزی دو بار جلسه می‌گذاشتند و ایران را نجات می‌دادند!کاملا مشخص بود هنوز در این تصور بودند که به‌عنوان مثال من سپهبد هستم پس نباید کار کنم و اغلب زندگی را خانواده‌ها می‌گرداندند. البته سرلشکری هم دیدم که راننده تاکسی بود.
چه کسی بود؟

معاون وقت نیروی هوایی بود. به لحاظ اخلاقی اسم ایشان را بازگو نمی‌کنم. اتفاقی افتاد که من واقعا به آن افتخار می‌کنم این بود که بخش‌های قابل‌توجهی از کسانی که از ایران رفتند، مقامات عالی‌رتبه نظامی بودند؛ ما از اینها ثروت، خانه و زندگی، آبرو و حتی کشور را گرفته بودیم. اینها دلایل کافی داشتند که انتقام بگیرند و کینه بورزند. من مطمئن نیستم اگر از من این چیزها را بگیرند، چگونه انتقام خواهم گرفت.

به فاصله کوتاهی بعد از انقلاب جنگ ایران و عراق اتفاق افتاد. طبیعی است طرف عراقی از این ظرفیت استفاده کند و از نظامی‌های ما که نسبت به حکومت جدید کینه داشتند، طلب همکاری کند چون تمام اطلاعات محرمانه و غیرمحرمانه و نقاط قوت و ضعف ارتش و مسائل نظامی ایران را می‌دانستند. واقعیت این است که تا امروز حتی یک مورد همکاری ارتشی‌های ایران را با ارتش عراق ندیدم. خیلی از آنها در مقام رئیس ضداطلاعات بودند و شأن آنها در این حد پایین آمده بود که در یک پارکینگ نگهبان شب شده بودند در حد اینکه کسی شیشه‌های ماشین را نشکند و ضبط ماشین را سرقت نکند.

عراق حاضر بود به رئیس ضداطلاعات ارتش ایران چقدر پول دهد تا لب‌ازلب باز کند و بگوید ظرفیت‌های ارتش ایران چقدر است؟

جز همکاری بخش‌های قابل توجهی از ساواک که قبل از انقلاب هم با اسرائیل همکاری داشتند و بعد از انقلاب هم همچنان با اسرائیل همکاری می‌کنند، این افتخار را داریم که ارتشی‌های ما این تصور را داشتند که ما ارتش ایران هستیم ولو ارتش جمهوری اسلامی نباشیم. یعنی خود را نفروختند و خود را در این سال‌ها حفظ کردند. ما امیدواریم نظامیان امروز ما هم این میزان وفاداری را داشته باشند که اگر سردوگرم روزگار به آنها آسیبی زد بدانند فراتر از مفاهیم سیاسی چیزی به نام وطن وجود دارد.
این وطن‌دوستی در مقابل بغض با جمهوری اسلامی در حالی که الزامی به خروج از کشور نداشتند، چه معنایی داشت؟ مشکل اینها با جمهوری اسلامی در کجا بود؟ جمهوری اسلامی را دشمن ایران تلقی می‌کردند؟

با قرائت‌های امروز و با تحمل‌های امروز درباره سال 57 تا 63 قضاوت نکنید. این افراد به نفس اینکه در آن دوره وزیر بودند جان‌شان در خطر بود. وزرای متعددی داشتیم که اعدام شدند بدون اینکه پرونده‌ای برای آنها تشکیل شده باشد. مهم‌ترین عامل فشار روی ارتش، گروه‌های روشنفکری و به‌ویژه نهادهای چپ بودند. قانونی را شورای انقلاب قرار داد که هرکسی از درجه سرتیپی بالاتر بود کل اموال او مصادره شود. بحث این نبود که نگاه کنیم طرف دزد بود یا خیر. امیر وطن دوست یا خائن، خائن بود. نفس امیر بودن جرم بود حتی به لحاظ مال و اموال چنین بود. ما گفتیم لابد به جهت اینکه در آن دوره مسئولیت گرفتید خائن هستید. تصور ساده و بسیط از حکمرانی وجود داشت.

مثلا در روزنامه افراد با سلایق مختلف کار می‌کنند و شخصی بگوید به خاطر اینکه در این روزنامه هستید ولو در صفحه ورزشی فعالیت می‌کنید، گرایش سیاسی شما این است. آن زمان واقعا این چنین قضاوت می‌شد.

حداقل در مصادره‌ها این چنین اتفاق افتاد. آشفتگی بزرگی رخ داد. تا جمهوری اسلامی مستقر شود خیلی زمان طی شد. حزب توده مدام شعار انحلال ارتش می‌داد و از این سو علی‌رغم اینکه امام گفته بود ارتش با سازوبرگ کامل بیاید و مشخص بود نظر بر انحلال ارتش ندارد اما معلوم بود فرمان کامل در دست او نیست.

امام(ره) سال 66 و 67 که فرمان کامل در دست داشت با امامی که سال 58 و 59 که صبح هرکسی رئیس بود متفاوت است. ما در مورد دوره‌ای صحبت می‌کنیم که شهید بهشتی به‌عنوان عالی‌ترین مقامات حکومتی در بعد از انقلاب به‌عنوان رئیس قوه و دبیرکل حزب جمهوری اسلامی این را اظهار نمی‌کرد که من در قبل از انقلاب مشاور وزیر آموزش و پرورش بودم و این اتهاماتی که به ایشان می‌زنید درست نیست. آن خانم به دلیل اینکه بی‌حجاب بود اعدام شد. چرا شهید بهشتی این را بیان نمی‌کرد؟ دلیل ساده این بود اگر دو کلام می‌گفت خود ایشان را هم اعدام می‌کردند.

به فاصله چند ماه از شعار درود بر خمینی سلام بر بازرگان به شعار بازرگان بازرگان پیرخرفت ایران رسیدیم. همین جناحی که امروز به نام اصلاح‌طلب است و در آن زمان جناح چپ بود بازرگان را از آن شعار به پیرخرفت ایران رساندند. هرکس دیگری هم ممکن بود با این مساله مواجه شود. آن سال‌ها شرایطی بود که فرد باید جان خود را برمی‌داشت و می‌رفت.

وقتی چنین ماجرایی اتفاق بیفتد یک وزیر قبل از انقلاب همانند خلعتبری اعدام شد برای اینکه گفتند کشاورزی ایران را از بین برده است. امروز در بهترین و بدترین حالت بیان می‌کنیم که کشاورزی ایران در اصلاحات ارضی اگر آسیب‌دید ناشی از خیانت نبود بلکه ناشی از اشتباه بود کمااینکه آسیب‌دیدن منابع آب در دوره آقای هاشمی‌رفسنجانی ناشی از خیانت نبود. نیت خیر داشتند اما بلد نبودند و اشتباه کردند و منابع آب از بین رفت.

این که هرچیزی را به اسم اینکه اشتباه درآمده بگوییم خیانت است، اشتباه است. آن زمان با تصور احساساتی جامعه ایران خیلی ساده افراد اعدام می‌شدند. در سال‌های بعد هم منافع خیلی‌ها ایجاب نکرد عذرخواهی کنیم و بگوییم چیزهایی که درباره شما می‌گفتیم اشتباه بود و خیلی از آنها مردند دریغ از اینکه یک بار دیگر بتوانند وطن خود را ببینند.
به تندروی‌های نیروهای چپ اشاره کردید، چندوقت اخیر اتفاقا فردی مثل بهزاد نبوی که چریک نیروهای اصلاح‌طلب محسوب می‌شود، به صراحت عنوان کرده است که در حال حاضر ضد تمام انقلاب‌ها است. این تندروی‌ها را که مصداق بارز افتادن از این طرف و آن طرف بام است، چگونه ارزیابی می‌کنید؟

یک مثال مشهوری وجود دارد که می‌گوید اگر آدمی در 20 سالگی چپ نباشد، دل ندارد و اگر در 40 سالگی چپ بماند عقل ندارد. به هر حال بخشی از این ماجرا اقتضای سن و سال است. یعنی در هر دوره‌ای شخص 20 ساله می‌خواهد با عوض کردن چهار متغیر، کشور را درست کند و شخص 50 ساله و 60 ساله این تصور را دارد که دست به ترکیب نزنیم. به واقع می‌توان گفت کسی که سن و سالی از او گذشته باشد و همانند رهبری هنوز اندیشه‌های انقلابی داشته باشد، به ندرت دیده می‌شود.
با چند نفر برای سری گفت‌وگوهای تاریخ شفاهی مرتبط شدید؟

به 217 نفر مراجعه و با آنها صحبت کردم، البته گفت‌وگوی 57 نفر ضبط نشد.
چرا ضبط نشد؟

برخی اعتماد نکردند، برخی پیر بودند، برخی میان مراحل کار فوت کردند. در همین چندوقت اخیر ما با دو نفر صحبت کردیم و قرار زمان مصاحبه گذاشته و در همان هفته‌ای که قرار بود مصاحبه انجام شود فوت کردند. یکی آقای معین‌فر و دیگری آقای شاه‌حسینی بود.
چرا هیچ‌یک از این افراد پیش‌بینی‌ای از انقلاب اسلامی نداشتند؟

خیلی سوال خوبی است. این سوال تکراری بود که از همه می‌پرسیدم که چه زمانی فهمیدید کار حکومت تمام است. تقریبا هیچ‌کدام تا زمستان 57 فکر نمی‌کردند قضیه جدی است.
حتی به‌عنوان مثال دکتر ‌الموتی(نایب‌رئیس مجلس شورای ملی) در گفت‌وگویش گفته بود تا 20 روز قبل از انقلاب من پیش‌بینی نمی‌کردم!

بله. بخشی که ماندند و اعدام شدند به این خاطر بود که فکر می‌کردند همه دست ساواک است و بعد شاه رفته و بازمی‌گردد والا اینها هم جمع می‌کردند و می‌رفتند. خیلی از اینها که در خارج از کشور به فلاکت افتادند در ایران ثروتمند بودند منتها چون در ایران سرمایه‌گذاری اقتصادی به صرفه‌تر بود تا خارج، در ایران باغ، زندگی، ماشین و خانه داشتند. در خارج از کشور چیزی نداشتند و هرجا می‌رفتند اجاره می‌کردند.

این فرد اگر فکر می‌کرد انقلاب می‌شود زیرقیمت هم اموال خود را می‌فروخت و می‌رفت. اجازه نمی‌داد مصادره شود. اصلا فکر نمی‌کردند انقلاب شود. در حکومت‌های دیکتاتوری افراد دچار توهمی هستند که متوجه ترک‌های روی دیوار نمی‌شوند و با یک مشت گچ یا یک سطل رنگ می‌پوشانند و دیوار از درون تهی می‌شود تا زمانی که سقف روی آنها خراب شود.

چند نفر ساواکی به دلیل اینکه با لایه‌های درونی جامعه آشنایی بیشتری داشتند و از اوایل یا اواسط پاییز 57 ایران را ترک کردند، همانند آقای ثابتی و دیگران، بقیه مقامات اصلا فکر نمی‌کردند کار حکومت تمام است. حتی بعد از 17 شهریور که جمعیت بیرون آمد، باز فکر می‌کردند جمع می‌شود. فکر می‌کردند سال 42 را جمع کردند و این ماجرا را هم جمع می‌کنند. فکر می‌کردند یک‌سری مسائل عوض می‌شود، اما ساختار از هم نمی‌پاشد.

همه حکومت‌های دیکتاتوری باید این هشدار را داشته باشند که بله‌قربان گفتن مقامات را نگاه نکنند و اگر سد بخواهد بشکند، از اولین حفره سوراخ تا لحظه‌ای که نشانه‌ای از سد نمانده باشد، بیشتر از چند دقیقه طول نخواهد کشید. قبل از اینکه کار به مویرگ‌های طرف برسد، باید به فکر چاره بود. بعد از آن فرصت این کارها نیست.

سطح فساد در دوران پهلوی به چه صورت بوده است؟

سطح فساد داخل خانواده پهلوی اعم از خواهران تنی و ناتنی و برادران تنی و ناتنی بسیار گسترده بود، اگرچه خود اسم این را فساد نمی‌گذاشتند. فکر می‌کردند حق طبیعی خانواده سلطنتی بودن است که فرضا منابع جنگلی به یکی برسد، منابع شیلات به یکی دیگر برسد، کار تجاری و ساختمان‌سازی به دیگری برسد و این را جزء حقوق خود می‌دانستند. این را القا می‌کردند که کل کشور به یک منفعت مالی رسیده و ما به‌عنوان موتور محرک باید از این بیشتر استفاده کنیم.

سطح فساد در ساختار اداری و تشکیلاتی حوزه به حوزه متفاوت بود. مثلا در حوزه خریدهای نظامی که در وزارت دفاع انجام می‌شد، می‌بینید که سیستم فاسد بود؛ یعنی هم رشوه می‌گرفت و هم کالای نامرغوب خریداری می‌کرد، اما در ساختار ارتش نیروی هوایی و دریایی و زمینی به لحاظ مالی کاملا پاک‌دست بودند. به‌ویژه که وارد پروژه‌ها هم نمی‌شدند؛ یعنی نیروی هوایی نقشی در خرید تجهیزات نظامی نداشت.

در سطوح دیگر اداری قسمت به قسمت متفاوت بود. اشخاصی بودند که از منافع قدرت خود استفاده می‌کردند و اهل فساد بودند و در حوزه‌های دیگر این را نمی‌دیدید. یک قرائت ثابت نمی‌توانیم در مورد همه ماجرا داشته باشیم. این درخصوص فساد مالی است.

درخصوص فساد اخلاقی در نظر داشته باشید که معیارهای آن دوره متفاوت بود. اینکه فرضا کسی شرب خمر می‌کرده جز یکی دو نفر، کل وزرا در منزل یا جلسات شرب خمر داشتند. منتها با معیارهای آن دوره اسم این را فساد نمی‌گذاشتند. با این حال فساد اخلاقی در خانواده بسیار جدی بود. خود آقای علم در خاطرات خود مکرر درباره فساد اخلاقی شاه گفته که از عنوان سرگرمی یاد می‌کند.
با توجه به سطح وسیع پژوهش و گفت‌وگویی که انجام دادید، به‌نظرتان انقلاب اسلامی چرا رخ داد و چرا جمهوری اسلامی به‌عنوان مدل حکومتداری برتر انتخاب شد؟

روش حکومتداری پهلوی در جنبه‌های فرهنگی، سیاسی و اقتصادی به طور حتم به فروپاشی می‌رسید؛ کما اینکه بخشی از انقلابیون یا بخشی از مخالفان حکومت شاه تصمیم به اصلاحات داشتند. اگر بخواهیم مشخصا در نظر بگیریم، مهندس بازرگان و اطرافیان او قائل به فروپاشی حکومت پهلوی نبودند. حتی شهید مطهری و شهید بهشتی مخالف سرسخت حکومت شاه بودند، اما الزاما همانند امام، آیت‌ا... خامنه‌ای و آقای هاشمی‌رفسنجانی روش تغییر را از اینکه براندازی باشد، نمی‌دیدند، اگرچه جزء بنیانگذاران جمهوری اسلامی هم شدند. آن حکومت به دلایل مختلفی سرنوشت فروپاشی داشت؛ یعنی انقلاب نهالی بود که در این خاک از ریشه بیرون می‌آمد. به لحاظ فرهنگی، نوع توسعه و رشدی که اتفاق می‌افتاد، بومی نبود. به لحاظ رفتارهایی که شاه داشت، جامعه تحقیر می‌شد. جامعه تغییر کرده بود، اما شاه تغییر نکرده بود.

با وجود صدها هزار دانشجو شاه به‌گونه‌ای برخورد می‌کرد که هنوز در دوره صفویه هستیم. در مجموع آن حکومت باید از هم می‌پاشید. اینکه بعدها انقلاب به سمت انقلاب اسلامی و نظام به سمت جمهوری اسلامی رفت، محصول طبیعی این جامعه بود.

امروز اگر به 12 فروردین سال 58 برگردیم، با وجود همه دلخوری‌ها که منتقدان هر حکومتی دارند، حتی اگر به جای آری یا نه به جمهوری اسلامی سایر گزینه‌ها همانند مشروطه، مشروطه سلطنتی، کمونیستی و... قرار گیرد، گمان می‌کنم از 2/98 درصد سال 58، جمهوری اسلامی امروز رای بالاتری خواهد آورد، چراکه درون‌زاترین و نزدیک‌ترین ساختاری بود که به باطن فرهنگی، سیاسی، اقتصادی و جغرافیایی ایران شباهت داشت.
به‌نظرتان جمهوری اسلامی تا چه‌حد توانست به اصلاح ساختارها دست بزند و در پیشبرد اهدافش موفق باشد؟

نکته این است که در سال 57 و 58 تصور ما این بود که با عوض شدن حکومت و ساختار سیاسی سریع تبدیل به بهشت می‌شویم. این تصور درستی نبود، چراکه غیر از ساختار سیاسی سایر اجزا هم ظرفیت‌هایی دارند و باید تغییر کنند. مردم جامعه با تغییر ساختار سیاسی پرکارتر و کم‌کارتر، راستگوتر یا دروغگو‌تر نمی‌شوند. مردم یک جامعه با عوض شدن ساختار سیاسی روحیه کار گروهی بیشتری پیدا نمی‌کنند و اینها تاثیرگذارتر است از اینکه ساختار سیاسی جمهوری اسلامی باشد یا حکومت پهلوی.

میزان بارش باران، کم‌آبی و اتفاقی که در مرزها رخ می‌دهد، بسیار تعیین‌کننده‌تر است تا اینکه شما اراده کنید. وقتی انقلاب شد، کارکشته‌ترین فرد در ساختار اداری کشور مهندس بازرگان بود. سابقه اداری او این بود که در دوره دکتر مصدق رئیس آب و فاضلاب تهران بود؛ یعنی کسی که رئیس اداره آب و فاضلاب تهران عالی‌ترین سطح تجربه سیاسی او بود، نخست‌وزیر شد و بقیه کاملا بی‌تجربه بودند. تا زمانی که یاد بگیرند این ماشین چطور کار می‌کند و دنده عقب و جلوی آن کجاست، زمان می‌برد.

این ربطی به اهداف نداشت. سوار شدن ساختار سیاسی مدت‌ها طول می‌کشد. محمدرضا شاه هم تا زمانی که یاد بگیرد این ماشین را راه ببرد، از شهریور 20 تا سال 35، یعنی یک دوره 15 ساله به در و دیوار زد. حال این را در نظر بگیرید که در این میان جنگ هم اتفاق افتاد. مباحث دیگر هم بود. چیزهای دیگری هم بود که اتفاق افتاد. حداقل می‌توان این‌گونه گفت که اگر به لحاظ ظاهر دستاوردها بگوییم پول ما ارزش پایینی دارد، پاسپورت ایرانی محل افتخار نیست یا بحث‌هایی از این نمونه، این را فراموش نکنیم که به لحاظ زیرساخت‌ها و سطح دسترسی به بهداشت، سطح سواد، تعداد فارغ‌التحصیل دانشگاهی که بنیان‌های جامعه را می‌سازند، نه‌فقط نسبت به قبل از انقلاب بلکه نسبت به کشورهای همسایه هم گام بسیار بلندی به سمت جلو برداشتیم.
برجام از جمله مسائلی بود که شما معتقد هستید خیانت نبود، ولی به نوعی حماقت بود و همین موضوع باعث شد شما از قطار همراهان آقای روحانی پیاده شوید. چرا چنین فکری دارید؟ سمتی که در آن زمان داشتید و اذعان کردید به دلیل آن سمت در ریز ماجرای برجام بودید، چه بود؟

مسئولیت کمیته عملیات روانی دولت را برعهده داشتم. باید از قبل می‌دانستیم چه اتفاقی رخ می‌دهد. دو مساله را از هم تفکیک کنیم. من فکر نمی‌کنم از آقای روحانی یا آقای دکتر ظریف میهن‌دوست‌تر هستم. فکر نمی‌کنم از آنها مومن‌تر هستم، بلکه در مقابل فکر می‌کنم حتما آنها از من میهن‌دوست‌تر و مسلمان‌تر و دیندار‌تر هستند، منتها آنها به روشی فکر می‌کنند و به دنیا نظر می‌کنند که تصور من این است که زیاده از حد نسبت به واقعیت‌های عریان سیاست ‌ورزیدن در عرصه بین‌المللی خوش‌بینانه است. بنا بر این گذاشته می‌شود که زیربنای اختلافات کشورها و مشکلات و بحران‌ها سوءتفاهم است و اگر این سوءتفاهم برطرف شود و اعتمادسازی شود، بخش عمده‌ای از این مشکلات برطرف می‌شود.

این یک نگاه است و یک نگاه دیگر شاید این باشد که سوءتفاهمی در کار نیست و کشورها، افراد و قدرت‌هایی هستند که آگاهانه و عامدانه به جهت منافع شخصی یا منافع گروهی یا منافع ملی خود، منافع ملی، شخصی یا گروهی دیگران را نقض می‌کنند و برای آنها مهم نیست که این رابطه منصفانه دیده نمی‌شود و چه بسا فکر می‌کنند این عین انصاف است که طرف قوی‌تر منافع بیشتری داشته باشد و شرایط خود را به طرف ضعیف‌تر تحمیل کند.
در برجام کدام‌یک از این نگاه‌ها بود؟

ما درخصوص برجام بنا را بر این گذاشتیم که دو انسان یا دو طرف معتبر با سابقه خوب می‌خواهند مشکلات خود را با هم حل کنند. از همان ابتدا چند اتفاق رخ داد؛ یک اتفاق این بود که بخش‌های بزرگی از این معاهده مبهم و تفسیربردار شد. وقتی مبهم می‌شود بخش‌های مبهم به نفع کسی است که دست بالا را دارد که طبیعتا ما نبودیم. نکته دوم این بود که قسمت‌هایی که داده‌ها و ستانده‌های ما بود، با هم نه به لحاظ زمان‌بندی تناسبی داشت، یعنی ما نقد می‌دادیم و طرف مقابل موکول به زمان می‌کرد، و نه به لحاظ میزان با هم تشابهی داشت، یعنی ما حجم بیشتری را می‌دادیم و طرف مقابل حجم کمتری را می‌داد.

مجموعه اینها و دلایل دیگر باعث شد من این فکر را داشته باشم که حتما برخلاف تصوری که بسیاری از دوستان دارند، این معاهده خیانت نبوده، اما حتما هم خاله خرسه محترم با نهایت خوشدلی و خوشبینی و حسن نیت سنگ را بر سر آقایی زده که خواب بوده است. حسن نیت و میهن‌دوستی و ایمان کفایت نمی‌کند برای اینکه پروژه‌ای به سرمنزل مقصود برسد.

در برجام اگر با دقت نگاه می‌کردیم، اولین باری نبود که در چنین معاهداتی غرب چه با ما و چه با کشورهایی همانند ما بدعهدی می‌کرد و تقریبا از ابتدا معلوم بود به اینجا می‌رسد. البته در مقابل این حرف گفته می‌شود که چاره‌ای نداشتیم و کشور به شرایطی رسیده بود که راه دیگری نداشت. این ادبیات چاره‌ای نداشتیم دلیل محسوب نمی‌شود. علت محسوب می‌شود. بپذیریم که عهدنامه خوبی را امضا نکردیم، اما در مقابل بگوییم چاره‌ای نداشتیم، نه اینکه بگوییم عهدنامه خوبی بسته شد و شفاف و زلال بود و این‌طور نبود که به قول شفاهی طرف مقابل اعتماد کرده باشیم.

در تاریخ صدر اسلام می‌بینید که مالک در حال جنگ است. جنگ متوقف می‌شود و وقتی ابوموسی اشعری می‌رود، قصد خیانت نداشت و به قول شفاهی طرف مقابل اعتماد می‌کند. این قول شفاهی را ننوشتند. اگر نوشته بودند می‌توانست بعدا بگوید ما نگفتیم و هر دو عزل شوند. همین که ننوشتند و به قول شفاهی اعتماد کردند، باعث شد همان حرف ملاک و سند شود. ما خیلی از ابعاد و قول و قرارهایی را که با طرف مقابل داشتیم ننوشتیم و به همین خاطر امروز به جنبه‌های مختلفی این امر بازگشته است.

من نمی‌گویم برجام دستاوردهایی نداشته است، بلکه دستاوردهای بزرگی همانند فروش نفت را داشت، اما غیر از آن دستاوردهای بزرگ دیگری هم باید می‌داشت که ظاهرا و دست‌کم تاکنون نداشته است.
در واقع به نظر شما هزینه‌های دستاوردها هم زیاد بود؟

بله، هزینه دستاوردها زیاد بود و در این ادبیات اشتباه بدتر این است که فکر کنیم پای معامله برویم، اما از جنسی که با همان سبک و سیاق چیزی را بدهیم و این‌بار سیستم موشکی، حزب‌ا... لبنان و محور مقاومت یا هر چیز دیگری می‌تواند موضوع باشد، ولی دوباره همین عاید ما شود و همین نتیجه را داشته باشد. البته من با معامله با هیچ‌کس مشکل ندارم. من این‌جور مباحث را در یک حالت می‌فهمم که شخص بگوید چاره‌ دیگری نداشتم. من این را می‌فهمم. این دلیل نیست بلکه علت است، پس دیگر پز این را ندهیم.
اگر به عنوان نکته پایانی، مطلبی دارید بفرمایید.

در مجموع می‌توان گفت تاریخ یعنی به سوابق دیروزشان نگاه کنیم نه سروصدای امروزشان...

منبع: فرهیختگان