سیدمحمدرضا خاتمی: غلظت اصلاح‌طلبی جامعه فراتر از تصورات ما بود/ تندروها مجال خودنمایی نخواهند داشت
آقای دکتر سؤال اول اینکه تحلیل شما در رابطه با انتخابات هفتم اسفند و آرای مردم، چه در تهران و چه در شهرستان، چیست؟
انتخابات همیشه در ایران شگفتی‌ساز بوده است. فکر می‌کنم همه اصحاب سیاست در جریان این معنی هستند و به‌راحتی می‌توانند واکنش مردم به هر انتخاباتی را تحلیل کنند. انتخابات اخیر را می‌توان به دو قسمت تقسیم کرد؛ یک قسمت فعالیت‌ها و برنامه‌های سیاسی که گروه‌های سیاسی به‌خصوص جناح اصلی سیاسی در درون کشور یعنی اصلاحطلبان و اصولگرایان داشتند و دیگری نیز نحوه حضور مردم و رأی‌دادن بسیار معنا‌دار آنان که همگان اذعان شگفتی می‌کنند از این نحوه حضور مردم. فکر می‌کنم چیزی که در این انتخابات اتفاق افتاد، در برخی انتخابات دیگر نیز بوده. در هشت سال دولت آقای احمدی‌نژاد و دو سال دولت آقای روحانی فرصتی برای روشن‌شدن بسیاری مسائل برای مردم بوده است. این روشن‌سازی نه‌فقط از جهت اندیشه‌ای و فکری اثبات جناح‌های مختلف سیاسی بلکه به جهت عملکردی نیز همین‌گونه است. ما یک دوران اصلاحات و یک دوران آقای احمدی‌نژاد و یک دوران دوساله دکتر روحانی را پشت‌سر گذاشته‌ایم که پیاده‌سازی ایده‌هایشان مستقیم در زندگی مردم اثر گذاشته است و من فکر می‌کنم چه انتخابات سال ٩٢ و چه انتخابات سال ٩٤ در حقیقت یک رفراندوم بودند و این کاملا مشخص است؛ برای مثال فرض کنید در سیاست‌های خارجی کشور کاملا وارد یک قطب‌بندی شده است. گروهی معتقدند باید برجام را عملیاتی کرد و با دنیا تعامل و همکاری داشت و از فرصت‌ها استفاده کرد و سرمایه‌های خارجی را جذب کرد اما از طرفی جناح مقابل می‌گوید باید به برجام پشت کنیم و سیاست خارجی‌مان را محدود کنیم و روابطمان را کنترل کنیم و احتیاجی به سرمایه‌ها و تکنولوژی خارجی و این قبیل موارد نداریم. در سیاست‌های داخلی هم همین‌طور است. خودتان دیدید درباره بستن فهرست‌ها چه اتفاقاتی در طرف مقابل افتاد اما در طرف اصلاحطلبان مشاهده می‌کنید که چتر خود را باز می‌کنند و حتی نیروهایی که رسما اصلاح‌طلب نیستند اما معتدل هستند و توانایی کمک در این برنامه‌ها به اصلاحطلبان را دارند نیز در یک روند دموکراتیک وارد میدان می‌کنند و مسائلی شبیه به اینها. من فکر می‌کنم مردم درک درستی از این مسائل پیدا کرده‌اند و با وجود اینکه فهرست اصلاحطلبان در کشور فهرست شناخته‌شده‌ای برای مردم نبود اما مردم با اعتمادی که به فهرست اصلاحطلبان داشتند، به این فهرست و این برنامه‌ها رأی دادند و شاید جزء معدود دفعاتی است که مردم به یک فهرست کامل اعتماد می‌کنند و در تهران همه ٣٠ نفر و در شهرستان‌ها جاهایی که امکان رقابت وجود داشته است، مردم استقبال خوبی می‌کنند و رأی می‌دهند؛ بنابراین من فکر می‌کنم بنا بر دیدگاهایی که اشاره کردم، این انتخابات و نحوه حضور مردم و رأی‌دادن آنان قابل ارزیابی و برنامه‌ریزی چه برای اصلاحطلبان و چه برای اصولگرایان و محافظه‌کاران در آینده است. این انتخابات حاوی پیامی روشن و واضح برای این دسته بود؛ البته میزان آرایی که این گروه هم در زمانی که رقابت وجود دارد بیشتر می‌شود اما در زمانی که رقابتی وجود ندارد آرای آنها نیز پایین‌تر می‌آید و این امر بیانگر این است که ما شاهد یک تحول اساسی در سیاست‌ورزی عامه مردم هستیم؛ اما این به آن معنا نیست که همه مسائل و مشکلات حل شده است. ولی به نظر می‌رسد که ما شاهد تحولی در نحوه حضور در انتخابات خواهیم بود. یعنی در حالتی که همه بر این باور بودند که چیزی از اصلاحات باقی نمانده است و اقبالی برای پیروزی ندارند، مردم با آرای خود نشان دادند که می‌توانند همه این موانع را از پیش پا بردارند و کاری بسیار مهم انجام دهند. از جهتی دیگر این پیام را نیز به همراه داشت که سیاست‌های بسته فایده‌ای نخواهد داشت. نکته بسیار مهم بعدی که باید به آن توجه کرد این است که مشخص شد تبلیغات رسمی که از تریبون‌های رسمی پخش می‌شوند و تاکنون گمان بر کارسازبودن آن داشتند، الزاما با نتیجه همراه نیستند و آن شعار معروفی که هر فرد یک رسانه و هر خانه یک پایگاه تبلیغاتی از طریق فضای مجازی اثربخش و نتیجه‌بخش بود. البته در فضای عمومی نیز نکاتی وجود دارد که اگر فرصت شود در بین جناح اصلاح‌طلب و اصولگرا گفت‌وگویی برقرار شود، می‌توانیم صحبت‌هایی را داشته باشیم.
صحبت‌هایی در رابطه با فهرست اصلاحطلبان وجود دارد که عده‌ای از منتقدان از جناح مقابل برای تخطئه جناح اصلاحات بر این باورند که این فهرست سراسر اصلاح‌طلبانه نیست و به حضور برخی اصولگرایان در این فهرست اشاره می‌کنند و از این جهت سعی در اشاره به خالی‌بودن دست جریان اصلاحات دارند و می‌خواهند این نتیجه انتخابات را نتیجه‌ای به‌نفع جریان اصلاحات و حامی دولت قلمداد نکنند، جواب شما به این قبیل مسائل پیست؟
ببینید، وقتی از مردم درخواست می‌شود پای صندوق‌ها بیایند و به دو فهرست به طور کامل رأی دهند و آنان نیز رأی می‌دهند، از این پیروزی بزرگ‌تر وجود ندارد. ما در حدود ٧٠ حوزه انتخابیه نتوانستیم کسی را پیدا کنیم که وارد صحنه انتخابات شود اما در همان حوزه‌ها نیز کاندیداهای مستقل رأی آوردند. اتفاقا من معتقدم این جریان نشانه یک پختگی سیاسی و تجربه بالای جریان اصلاح‌طلبی است. اینکه بیش از این خودشان را در نیروهای شناخته‌شده و باتجربه محصور نکردند و توانستند وزن خود را به نیروهای جوان‌تر که درون جامعه فعال بودند، منتقل کنند هرچند این نیروها ناشناخته باشند. در این انتخابات شاید یک تحول نسلی هم داشته باشیم، این حرف فقط مربوط به بعد سنی نمی‌شود، بلکه مربوط به فعالان سیاسی و کسانی که تاکنون در خط اول فعالیت سیاسی نبوده‌اند اما در ماهیت اصلاح‌طلب‌اند نیز می‌شود. هرچند نمی‌شود منکر این شد که شاید این نیروهای جدید به‌لحاظ تجربه و سایر مسائلی که یک نماینده نیاز دارد، پختگی لازم و تبحر نیروهای باتجربه را نداشته باشند. من فکر می‌کنم اصلاحطلبان خیلی دقیق و با شناخت خودشان از جامعه و رقیبشان، از دو سال پیش برنامه‌ریزی کردند و استراتژی داشتند و وارد این مرحله شدند. حاصل این انتخابات فراتر از چیزی بود که ما به دنبالش بودیم. هدف ما داشتن مجلسی بود که بنای کارش بر تعقل، خردورزی و همکاری با دوات و برنامه‌هایش باشد. ما نه‌تنها این دستاورد را به‌طور‌کامل به دست آوردیم، بلکه به دستاوردهای بالاتری نیز رسیدیم. این به آن معناست که میزان غلظت اصلاح‌طلبی جامعه فراتر از تصورات و برنامه‌ریزی‌های ما بوده است. اگر این نیروها شناخته‌شده نیستند، دلیل بر اصلاح‌طلب و معتدل‌نبودن آنان نیست. این افراد فعالان مدنی، اجتماعی و حتی سیاسی بودند، اما در خط مقدم حضور نداشتند. به نظر من این کارها چه در درون و چه در بیرون مجلس ادامه خواهد داشت و این افراد کسانی خواهند بود که قطعا به درد شرایط امروز جامعه ما می‌خورند. با شرایط موجود جناح‌های سیاسی، اگر چهره‌های شناخته‌شده اصلاح‌طلب وارد مجلس می‌شدند، ممکن بود شاهد تنش‌های مختلفی باشیم. اما فکر می‌کنم با این ترکیب می‌توانیم در آرامش و بدون تنش‌هایی که ممکن بود در مجلس اتفاق بیفتد، به اهداف خود برسیم و من مطمئنم اهداف این کار با تعامل و هماهنگی‌ای که به‌خصوص با دولت و سایر قوا برقرار خواهد شد، چندین گام به پیش خواهد رفت. درست است که ما این جریان را گام دوم نامیدیم، اما مطمئنم بعد از چهار سال این مجلس گام‌های بیشتری برخواهد داشت و ان‌شاءالله انتظارات مردم از اعتماد به اصلاحطلبان را برآورده کند.
در راستای همین نگاه که انتخابات هفتم اسفند، اوج فعالیت سیاسی یک جریان سیاسی بود و حتی اگر توانست جایی از رقیب یارگیری کند نیز برگه برنده سیاسی برای او به حساب می‌آید، عده‌ای این امر را بی‌سیاستی جریان اصلاحات قلمداد می‌کنند، پاسخ روشن شما به این گروه چیست؟
این صحبت که ما از رقیب یارگیری کرده‌ایم درست نیست، متأسفانه جریان رقیب قصد هل‌دادن برخی از نیروهایش به خارج از جمع خود را دارد. طبعا چتر جریان اصلاح‌طلبی به قدری گسترده است که می‌تواند بسیاری از نیروهای کاردان و قدرشناس را زیر چتر خود گرد هم آورد و به کار گیرد. این به معنای دوری از افکار و اهداف آن گروه‌ها نیست، خیر، شرایط کشور ما ویژه است و ما برای خروج از این شرایط فراتر از جناح‌های سیاسی نیازمند افرادی عاقل، باتدبیر، دوراندیش و دلسوز هستیم. چون ما چنین هدفی داشتیم، چترمان را فراتر از اصلاح‌طلبی گشودیم و توانستیم موفق شویم. چون که نیروهای خودمان نتوانستند در این رقابت شرکت کنند، بنابراین ما دو راه پیش‌رو داشتیم؛ یک اینکه به‌اصطلاح با انتخابات قهر کنیم و به کارهایمان برسیم، دو اینکه این موقعیت ایجاد‌شده را با مکانیسم‌های دیگر جبران کنیم. این مکانیسم همان مکانیسمی است که دو سال برای آن برنامه‌ریزی شده است. ما می‌دانستیم چهره‌های شناخته‌شده اصلاحات را قطعا رد صلاحیت خواهند شد، بنابراین به دنبال چهره‌هایی بودیم تا بتوانیم از آنان استفاده کنیم. به دلیل فضایی که در جامعه ما حاکم بود، بدون نیاز به اینکه فراخوانی صادر کنیم، هرکس این توانایی را در خود می‌دید وارد میدان شد، رایزنی‌ها و تعاملات و تبادل افکار و ایده‌ها انجام شد و ما به این نتیجه رسیدیم که با این دو مکانیسم با هر نیرویی که برایمان باقی مانده است می‌توانیم پیروز این میدان باشیم. یکی از این عوامل اجماع است، به آن معنا که ما شرایط کشور را برای وزن‌کشی و رقابت داخلی اصلا مناسب نمی‌دانستیم، به همین دلیل در دو سال گذشته تمام تلاشمان را برای اجماع تمامی نیروهای اصلاح‌طلب به کار بردیم. کار بسیار مشکلی بود اما انجام شد. نکته دوم ما در جریان انتخابات، مخصوصا در شهرستان‌ها تلاش کردیم که از روندهای دموکراتیک‌تر استفاده کنیم. برای مثال بگوییم در فلان شهرستان نیروهای اصلاح‌طلب شناخته شده‌اند، خودشان با اجماع به نتیجه برسند که در شرایط فوق، چه کسی بهترین گزینه برای کاندیداتوری فهرست اصلاحات است و پس از وقوع این اتفاق، تمامی جریان اصلاح‌طلبی از جمله بزرگان اصلاحات پشت این موضوع قرار گرفتند. پیام این اتفاق برای مردم این بود که ما در شرایط بسیار ویژه‌ای قرار داریم و اگر مردم در این انتخابات درست عمل نکنند، دودش به چشم همگان خواهد رفت، مردم این پیام را دریافت کردند و وارد میدان شدند و به برنامه‌ها و سیاست‌ها انتقاد کردند. خوشبختانه دولت آقای روحانی در دو سال گذشته در این زمینه بسیار خوش درخشیده است و توانسته خیلی از مشکلات را شناسایی کند و برای آن برنامه‌ریزی داشته باشد و کارنامه درخشانی در سیاست خارجی از خود به جا گذاشته است. درواقع احساس مردم بر این پایه و اساس بود که کسانی را انتخاب کنند که به اصطلاح چوب لای چرخ دولت نگذارند و تقابل و تنش ایجاد نکنند. درعین‌حال که مجلس باید مستقل و منتقد باشد، باید در برنامه‌های اساسی دولت همراه آنان باشد. مردم این پیام را دریافت کردند، دیدند کاندیداهای انتخاب‌شده ما، همه این ویژگی‌ها را دارند زیرا همه از دل جامعه اصلاح‌طلب آمده‌اند و کاندیدای یک حزب و جناح خاص در جریان اصلاحات نبوده‌اند. ان‌شاءالله برخلاف تبلیغاتی که می‌گویند این نمایندگان از جنس اصلاحات نیستند، دستاوردهای بسیار خوبی هم برای کشور و مردم خواهند داشت.
آقای دکتر با توجه به اینکه جریان اصولگرا درحال‌حاضر به شاخه‌های مختلفی تقسیم شده است، نظر شما درباره ناکامی این جریان در انتخابات گذشته چیست؟ اینکه تعدادی افراد متعلق به جناح اصولگرا، جذب فهرست اصلاحطلبان شدند، معنایش این است که ما دایره اصلاح‌طلبی را گسترده کرده‌ایم یا آنان آن‌قدر دایره اصولگرایی را تنگ کرده‌اند که بخشی از نیروهای مفید و میانه‌رو از آن دایره بیرون افتاده‌اند و اصلاحطلبان از آنها حمایت کرده‌اند؟
جریان اصولگرایی چند مشکل بزرگ دارد که مهم‌ترین آنها نداشتن زایندگی و پویایی چه به لحاظ اندیشه‌ای، چه به لحاظ فکری و چه به لحاظ نیرو است.
اگر به برنامه‌ها و صحبت‌هایشان گوش دهیم، هیچ چیزی وجود ندارد که بتواند مشکل این زمان ما را حل کند. مشکل دوم آنها این است که در ١٠ سال گذشته زمام امور خود را به دست تند رو‌هایی دادند که شاید اصولگرا نیز نباشند و در حقیقت، جریان اصولگرا تاوان حمایت بی‌چون‌وچرای خود را از این جریان تندرو را پرداخت کرد. در حقیقت با قطبی‌سازی، سعی بر فرار از پاسخ‌گویی‌ها داشتند تا اشتباهات خود را نپذیرند و اصولگرایان چه بخواهند و چه نخواهند، باید به مردم پاسخ‌گو باشند، اما اصلاحطلبان دوران مثبت و موفقی در کارنامه هشت‌ساله خود دارند، دورانی که برای اولین‌بار پس از انقلاب برای حداقل سه سال، هر سال رشد بالای شش درصد اقتصادی داشتیم، بی‌کاری و تورم را کاهش دادیم و توسعه فرهنگی، سیاسی و اجتماعی را به همراه داشتیم. این کارنامه عملی ما در گذشته بود، اما طرف مقابل به‌جای فکرکردن درباره تغییر، فکر کرد با حذف چهره‌های اصلاح‌طلب، مردم مجبور به گزینش مجدد اصولگرایان می‌شوند و اصلا به این فکر نبودند که اصلاحطلبان در ١٠ سال گذشته بازیابی شده‌اند و بازسازی فکری کرده‌اند و از تجربیات گذشته‌شان درس گرفته‌اند و روش‌های خود ر ا اصلاح کرده‌اند و برای پیروزی در هر شرایطی آمادگی کامل دارند. آنها انتخابات ٩٢ را یک اتفاق نامیدند. مشکل اصلی اصولگرایان این است که نمی‌خواهند بپذیرند جامعه ایران تغییر کرده و نسخه‌هایی که آنان برای مردم می‌پیچند، دوا نیست. بزرگ‌ترین اشتباه آینده آنان این خواهد بود که دوباره به دنبال همان سیاست‌ها بروند و بگویند ما تغییرپذیر نخواهیم بود. حتی اگر با این راهکار با آرای حداقلی وارد مجلس شوند، توانایی حل این مشکلات را نخواهند داشت. به نظر من اصولگرایان نیازمند یک بازنگری کلان هستند. در فهرست تهران، هرکس که خط فکری معتدلی داشت، از فهرست بیرون ماند. طبیعی است که در این شرایط مردم به کسانی که حداقل برنامه‌هایی برای بهترشدن اوضاع دارند، بیشتر اعتماد کنند و به آنان رأی دهند.
آقای دکتر، جریان اصولگرا تحلیل‌های مختلفی از انتخابات در رسانه‌ها داشتند و اتفاقا بیشترین تحلیل‌ها درباره شهر تهران بود و به این نکته اشاره کردند که شکست اصولگرایان تهران، ناشی از تغییر سبک زندگی مردم است و مدعی هستند سبک زندگی مردم تهران به سبکی غربی و سکولار تغییر کرده است، بنابراین مردم جریانی متمایل به غرب را انتخاب کرده‌اند و ما به سبک زندگی مردم باخته‌ایم و از جهتی عملکرد جبهه پایداری را در قم بیان می‌کنند که جبهه پایداری توانست دو نماینده در برابر آقای لاریجانی راهی مجلس کند و می‌گویند چون قم شهری مذهبی و انقلابی است، مردم نیروهای انقلابی را برگزیدند اما در تهران به سبک زندگی باختیم. به نظر شما ما در یک بازی سیاسی بردیم و هنوز هم تحلیل آنان اشتباه است؟
در اینکه تحولی سیاسی در ایران صورت گرفته است شکی وجود ندارد. مهم تحلیل یک گروه سیاسی از تحول و سمت و جهت آن و چگونگی تعامل با آن است. این تحول در سبک زندگی تنها مختص به تهران نیست. خود قم از لحاظ شاخص‌ها چه وضعیتی نسبت به جاهای دیگر دارد؟ شما تصور کنید در استان بوشهر که اکثریت اصلاحطلبان رأی آوردند، چه توجیهی دارند؟ در استان یزد، در هر سه حوزه اصلاحطلبان پیروز شدند و حوزه‌ای که به دور دوم کشید نیز دارای کاندیدای اصلاح‌طلب است. حتی در سیستان‌وبلوچستان این معیار، معیار صحیحی برای تحلیل نیست. بر فرض که این تحلیل صحیح باشد، ما اگر این استدلال را از آنان بپذیریم، به چه معناست یعنی در این ٣٧ سال با داشتن تمام تریبون‌ها، حاصلش تغییر سبک زندگی و فکری و برنامه‌های پایتختی‌هاست، معنای آن استدلال این است که حتی در اصفهان، تبریز، کرمان و شهرهای دیگر که اکثریت اصلاحطلبان پیروز شدند هم مردم کاری به سیاست‌های ما ندارند و با سبکی دیگر زندگی می‌کنند. من معتقد به این نیستم. ببینید ما یک جمهوری اسلامی داریم که اخلاق‌محور است و مردم را باور دارد. ضمن اینکه باور دارد برخی تغییر و تحولات ممکن است به‌نفع مملکت نباشد اما معتقد است این مردم قابل‌اعتماد و فهیم‌اند و حتی اگر اشتباه کنند، بدذات و به دنبال براندازی و مقابله نیستند. باید با این مردم صحبت کرد، باید به حرفشان گوش داد. ضمن اینکه در مورد تهران، برخی اصولگرایان مردم این شهر را مردم کوفه و ولنگار نامیدند و تهران را شهر اعتیاد و طلاق معرفی کردند. اگر این‌گونه است که تنها این امر متوجه تهران نیست، به نظرم این سخنان را باید به حساب شک ناشی از ناکامی قلمداد کرد و خوشبختانه ما شاهد هستیم که هیچ‌کس در جناح‌های سیاسی و مردم این حرف‌ها را جدی نگرفت. امیدوارم این حرف‌ها تنها برای توجیه ناکامی باشد.
آقای دکتر تحلیل دیگری که اصولگرایان مطرح می‌کنند، مبنی‌بر شکل‌گیری طبقه جدیدی است که به اعتقاد آنان از طریق سازوکارهای قانونی درون سیستم قصد تغییر سیستم را دارد و اصولگرایان نتوانسته‌اند طبقه دیگر را به خود اختصاص دهند و در این فقدان تاریخی اصلاحطلبان توانسته‌اند این طبقه را به خود اختصاص دهند. عده‌ای نیز معتقدند محافظه‌کاری بیش‌از‌حد نسل‌های گذشته جریان محافظه‌کار قدیم، باعث چنین مسئله‌ای در اصولگرایان شده است. شما بر این سخنان آنان صحه می‌گذارید یا گمان می‌کنید تحلیلشان غلط است؟
از لحاظ فقدان مدیریت، هیچ‌گاه درون جریان اصولگرایی مدیریتی وجود نداشت.
در مواقع مختلف زمانی اصولگرایان توانسته‌اند با هم متحد شوند که کسی از بیرون آمده و خواستار اتحاد آنان شده و چون این کار بسیار پرهزینه بوده است، این اتفاق نمی‌افتد؛ پس جریان اصولگرایی همیشه با این مشکل مواجه است. اصولگرایان فاقد حزب و چهره کاریزماتیک هستند. اتحاد اصولگرایان بر حسب مسائل ایجابی شکل نمی‌گیرد، بلکه براساس مسائل سلبی شکل می‌گیرد درحالی‌که اصلاحطلبان بر این باورند که مسائل مهمی برای تحقق دارند که مهم‌ترین آن آبادانی کشور است؛ پس با حداقل وارد میدان می‌شویم و این ضعف حداقلی را با اجماع حداکثری و روش‌های دموکراتیک جبران می‌کنیم. اصولگرایان معمولا نسبت به وضع موجود اعلام رضایت می‌کنند، گروهی از آنها به رأی و انتخابات عقیده‌ای ندارند و به این می‌گویند تزیین. با اینکه درون جریان اصولگرایی افرادی متفکر و کاربلد وجود دارند که متأسفانه هیچ‌گاه امکان حضور پیدا نکرده‌اند. اگر از شما سؤال شود مهم‌ترین حزب جریان اصولگرایی چیست همه پاسخ خواهند داد مؤتلفه که دبیر کل و شخص دوم آن در این انتخابات کنار زده شده است. ممکن است آقایان تنزه‌طلبی کنند و بگویند ما برای اتحاد کناره‌گیری کرده‌ایم اما همه ما می‌دانیم مشکل از کجا بوده است. همان‌طور که در انتخابات گذشته نیز این افراد اجازه حضور نیافتند. بنابراین متأسفانه در جریان اصولگرایی یک جریان قدرت‌طلبی که در هشت سال گذشته امتحان بسیار بدی را پس داده است. یکی از اهدافی که ما در این انتخابات دنبال می‌کردیم اتحاد اصولگرایان کاربلد بود. اما جریان تندرو این افراد را نیز به بیرون هدایت کرد؛ پس نتیجه این می‌شود که در برابر چهره‌های ناشناس اصلاح‌طلب نیز چاره‌ای جز پذیرش شکست ندارند. اگر از این انتخابات درس بگیرند، نه‌تنها به سود خودشان، بلکه به سود کشور نیز خواهد بود. ما نیازمند یک جریان غیراصلاح‌طلب هستیم که دارای نیرو، تعهد، تفکر، تعقل و دوراندیشی باشد تا رقابت برای ما نیز شیرین شود.
آقای دکتر برای مرحله دوم انتخابات بهتر است چه برنامه‌ای اتخاذ شود تا بنا بر گفته آقای عارف بتوانیم ٦٠ درصد از ٦٧ کرسی باقی‌مانده را به خود اختصاص دهیم. چگونه می‌توان این جو را همچنان پویا نگاه داشت تا این امر به واقعیت تبدیل شود؟
کاری که مردم تهران و دیگر شهرها انجام داده‌اند، آن‌قدر انرژی مثبت در کشور ایجاد کرده است که همه مردم مخصوصا حوزه‌هایی که به دور دوم رسیده‌اند را به خودباوری زیاد برساند تا باور داشته باشند که ما می‌توانیم. برای جریان اصلاح‌طلبی دور دوم راحت‌تر خواهد بود چون رقابت بین دو یا سه نفر و مرزها کاملا مشخص است و نیروهایی که تا هفتم اسفند صرف کل کشور می‌شدند، در دور دوم نهایتا صرف ٤٠ تا ٥٠ حوزه خواهند شد. بنابراین با وجود این موج مثبت و تجربه‌ای که ما از این دوران داریم و با آزادسازی نیروهای مختلف در این حوزه‌ها، ان‌شاءالله در دور دوم جریان اصلاح‌طلبی اکثریت قاطع و مطلق را در مجلس به خود اختصاص دهد و پس از آن به تعامل و رایزنی با معتدلان و مستقلان و اصولگرایان معتدل بپردازیم و با هم مجلس خوبی را بسازیم.
آقای دکتر، شکل تعاملات و فراکسیون‌هایی که به معنای واقعی کلمه فراکسیون سیاسی هستند و می‌توانند در مجلس آینده شکل بگیرند، با توجه به ترکیب به‌دست‌آمده چگونه خواهد بود و شکل این تعاملات برای اولویت‌های برنامه‌های اصلاحطلبان چگونه است و اصلاحطلبان چگونه می‌خواهند وارد این میدان شوند؟
طبعا کسانی که وارد مجلس شده‌اند، تمایلات خاص خودشان را دارند؛ برای مثال در جریان اصلاح‌طلبی همه، سلیقه‌ای مشابه ندارند و این احتمال که درون جریان اصلاح‌طلبی فراکسیون‌های جزئی‌تری نیز وجود داشته باشد، نیز وجود دارد، ولی من حدس می‌زنم درون مجلس دو فراکسیون اصلی خواهیم داشت. یک فراکسیون مادر و یک فراکسیون خیلی اقلیت که ممکن است تأثیرگذار باشد و آن فراکسیون تندروهاست و یک فراکسیون بزرگ و غالب که شامل اصلاحطلبان، مستقلان و اصولگرایان معتدل است. البته ممکن است زیرمجموعه‌هایی درون این فراکسیون بزرگ باشند اما با هم رایزنی و تعامل و گفت‌وگو خواهند داشت و برای مسائل مختلف اجازه شکاف به تندروها را نخواهند داد تا آنان از این شکاف به اهداف خود برسند. برای ریاست و هیأت‌رئیسه و کمیسیون‌های مجلس نیز رایزنی‌ها و برنامه‌ریزی‌های اساسی مجلس به نظرم این فراکسیون مادر می‌تواند کارساز باشد. به این نکته نیز اشاره کنم که حتی اگر این جریان اصلح‌طلبی اکثریت قاطع مجلس را نیز در دست داشته باشد، بنای کارش را بر خودمحوری نخواهد گذاشت و قطعا سعی خواهد کرد در درون خودش اصولگرایان معتدل را نیز داشته باشد و با تعامل کارها را به پیش ببرد. فکر می‌کنم اگر ما این تعامل فکری را انجام دهیم، الگویی برای کلان کشور شویم که دیگران ببینند رقابت و اصول فکری‌مان پابرجاست اما برای کشور باید دست‌دردست هم دهیم و کشور را بسازیم. امیدوارم این الگو در مجلس آینده الگویی موفق شود تا از این تضاد‌های جناحی به یک رقابت سالم و در منافع ملی به یک اشتراک نظر برسیم.
آقای دکتر شاید نتیجه این انتخابات و جریان اصلاحات این باشد که اصلاحطلبان توانستند میان جریان تندرو و معتدل فاصله‌ای ایجاد کنند و به تعاملی برسند که به نفع هم جریان اصلاح‌طلبی و هم مردم است. گمان می‌کنید این تعامل را چگونه می‌توان در مجلس حفظ کرد تا نیروهای جذب‌شده، در ادامه کار و در جریان بحث‌های فراکسیونی به سمت تندروها وهل داده نشوند؟ آیا تعاملاتی صورت گرفته یا منتظر عملکرد نمایندگان در مجلس هستید؟
درون جریان اصولگرایی معتدل و جریان اصلاح‌طلب، نیروهایی محوری و رهبری‌کننده وجود دارند که به مجلس نیز راه پیدا کرده‌اند و این افراد باید فراتر از تریبون‌ها با هم به گفت‌وگو بپردازند و مسائل را اهم و مهم کنند و مسائل کلان را از مسائل دیگر جدا و مسائل ملی را جدا کنند و روی آن توافق انجام دهند که در این مسائل با هماهنگی و هم‌فکری با یکدیگر پیش بروند. در یک‌سری از مسائل، مشکلی برای رقابت وجود ندارد. مشکلی وجود ندارد که در یک رقابت سالم و هدفمند با هم به رقابت بپردازیم اما برخی مسائل، مسائل کلان و مسائل ملی است. این مسائل باید از مسائل فرعی و جزئی جدا شوند. برخی مسائل نیز اصلا ارزش رقابت ندارند. فرض کنید رئیس یک کمیسیون این آقا یا آن فرد باشد. اگر همه معتقد به پیشروی برخی برنامه‌ها باشند، مهم نیست که یک اصولگرای معتدل رئیس یک کمیسیون باشد یا یک اصلاح‌طلب. برنامه‌ها باید با هماهنگی پیش روند. بنابراین من فکر می‌کنم در مجلس آینده، یک اتحاد و رقابت وجود خواهد داشت. اتحاد بر سر مسائل کلان و رقابت بر سر مسائل جزئی اما باز هم باید بزرگان به گونه‌ای مسائل را هدایت کنند که این رقابت‌ها باعث ایجاد شکاف نشود. دورنمایی که من از مجلس آینده دارم، مجلسی است که تندروها در آن اصلا مجال خودنمایی نخواهند داشت و اگر هم قصد انجام کاری را داشته باشند، بیشتر خودشان را به مردم نشان خواهند داد و تجربه‌ای برای مجلس آینده خواهد بود که ما حتی بیشتر از انتخابات ٩٤ از تندروی‌ها فاصله بگیریم تا به نتیجه مطلوب برسیم.
شما در یک برهه زمانی نامه‌نگاری‌هایی از جانب حزب مشارکت با حزب مؤتلفه داشته‌اید که در نوع خود بسیار قابل‌توجه بود؛ هرچند ادامه پیدا نکرد. فکر می‌کنید می‌توانیم باز هم شاهد چنین حرکت‌هایی باشیم یا این حرکات بسیار آرمانی است و ما از آن دوران فاصله گرفته‌ایم؟
ما به جز نامه‌نگاری‌ها دیدارهای متفاوتی نیز داشتیم. مرحوم عسگراولادی اگر در این دو، سه سال گذشته حضور داشتند، ما بسیار زودتر به نتیجه می‌رسیدیم. گاهی اوقات گفت‌وگو برای منکوب‌کردن طرف مقابل صورت می‌گیرد یا بدتر از آن بخواهیم آن را مانند خودمان کنیم. این امر هیچ‌گاه نتیجه نخواهد داد. ما وقتی به گفت‌وگو می‌نشینیم باید مواضع دو طرف را به‌رسمیت بشناسیم نه اینکه قصد محکوم‌کردن و بیرون‌کردن یکدیگر از عرصه سیاست را داشته باشیم. بنابراین گفت‌وگو و تعامل زمانی نتیجه‌بخش خواهد بود که دو طرف همدیگر را در موضعشان به رسمیت بشناسند. اگر بر این تفکر باشید که این اصلاح‌طلب است و برانداز خواهد بود و دیگری اصولگراست، پس متحجر خواهد بود، هیچ نتیجه‌ای به همراه نخواهد داشت و گفت‌وگو پوششی برای تخریب‌های گذشته می‌شود. حضور در تریبون‌های عمومی ممکن است حس غلبه‌کردن هر فردی را افزون کند اما اگر لابی‌ها و گفت‌وگوهای میان احزاب صورت بگیرد، راحت‌تر می‌توان به اهداف اصلی رسید. بنابراین شرط اول گفت‌وگو و احترام به مواضع طرف مقابل است. هرچند آن مواضع موردقبول ما نباشد و شرط دوم جدا‌سازی منافع ملی از منافع شخصی، حزبی و جناحی خواهد بود.
افرادی که از طریق فهرست وارد مجلس شده‌اند، اکثرا سابقه کار نمایندگی مجلس را ندارند، ولی قرار است تجربیات گذشته در اختیار این افراد قرار گیرد تا مجبور به بازگشت به راه گذشته نباشند. برای این امر کارگروهی تشکیل شده است؟
در اکثر مجالس جمهوری اسلامی ٦٠ تا ٧٠ درصد مجلس تغییر کرد. در مجلس ششم نیز اکثریت تجربه کار سیاسی سنگین را داشتند اما تجربه نمایندگی مجلس را نداشتند. دومین ویژگی مجلس ششم این بود که در پشت فهرست‌ها یک سازمان حزبی قوی و دارای برنامه حضور داشت. خوشبختانه در جریان انتخابات ٩٤ نیز تا حد زیادی همین کار صورت گرفت و برنامه‌ریزی‌ها و خطوط کلی روشن‌سازی شد و می‌دانم هم‌اکنون نیز کارگروه‌ها و ارتباطاتی میان نمایندگان وجود دارد تا مسائل را روشن کنند. اما در کل مشکل کار جبهه‌ای و کار ائتلافی این است که دارای برنامه روشن و مدون نخواهید بود و تعهد افراد بسیار با تعهد افراد، نسبت به حزب متفاوت است. این امر برای کوتاه‌مدت بسیار مفید خواهد بود اما در درازمدت باید برنامه تحزب جدی گرفته شود و اگر ائتلافی صورت می‌گیرد، بین احزاب و برنامه‌هایشان باشد و ترجیحا ائتلاف به جای قبل از انتخابات، بعد از انتخابات صورت بگیرد ولی در شرایط فعلی کشور ما چاره‌ای جز ادامه‌دادن این راه نداریم اما من فکر می‌کنم با کارشناسی و برنامه‌هایی که دولت برای اداره کشور دارد و کاری که اصلاحطلبان برای برنامه‌ریزی در مجلس آینده کرده‌اند، این تعامل بین دولت، قوه‌مقننه و قوه‌مجریه می‌تواند محور خوبی برای کار در مجلس باشد و همه افراد فهرست امید متعهد به انجام این تعهدات هستند.
عمر ائتلاف شکل‌گرفته را چقدر ارزیابی می‌کنید و فکر می‌کنید چقدر بستگی به میزان تعاملات در مجلس خواهد داشت و اساسا می‌توان روی این فهرست برای مجلس آینده حساب کرد؟
این ائتلاف قبل از سال ٩٢ شکل گرفت و از بین نرفت و تداوم پیدا کرد و پس از نتیجه‌بخش‌بودن آن در سال ٩٢، در سال ٩٤ نیز نتیجه آن را دیدیم. بنابراین این ائتلاف ادامه خواهد داشت و در انتخابات بعدی به اقتضای شرایط، شکل خود را خواهد داشت و حضور پیدا خواهد کرد و تا زمانی که رقابت به تمام معنا وجود نداشته باشد، این ائتلاف ادامه خواهد داشت.
در جریان حذف، خیلی از چهره‌ها که انتصاب حزبی داشتند حذف شدند و افرادی وارد فهرست شدند که خیلی انتصابات حزبی نداشتند. ما برای جبران این خلأ از این به بعد باید چه تدبیری بیندیشیم؟
این امر کار سختی است اما اصلاحطلبان ثابت کرده‌اند که در سخت‌ترین شرایط راهی برای برون‌رفت از مشکلات دارند. هیچ‌کس فکر نمی‌کرد پس از حوادث سال‌های گذشته بتوانیم سر بلند کنیم و حتی در انتخابات شرکت کنیم چه برسد به اینکه پیروز شویم. همان‌طور که در سال ٩٢ اصلاحطلبان پیروز میدان شدند و همچنین پیروزی آنان در انتخابات ٩٤. پشت این پیروزی تدبیری وجود دارد. حساسیت‌ها نسبت به تحزب همچنان در کشور ما وجود دارد و نه‌تنها نسبت به تحزب بلکه حتی نسبت به تشکل‌های مدنی هم چنین حساسیتی وجود دارد. در مجموع نسبت به کارهای حزبی حساسیت وجود دارد. از جهتی باید حساسیت‌زدایی‌ها نیز صورت بگیرد. این حساسیت‌ها مشکل ما نیز هست و باید با رفتار و کردار و گفتارمان، آنان را متوجه کنیم که ما نیز به این حساسیت‌ها توجه داریم. دقت داشته باشید که چهره‌های شاخص و اصلی اصلاحطلبان در انتخابات کاندیدا نشدند. یعنی اینکه قصد ما این نیست و وارد این میدان نمی‌شویم تا به حساسیت‌ها دامن بزنیم. درباره احزاب هم همین‌طور است و گروه‌های ما باید نسبت به یک‌سری از مواضع و کارکرد‌ها حساسیت‌زدایی کنند. ما کارهای غیرحساسیت‌زای زیادی از گذشته داریم که به آنها برسیم. احزاب ما اگر برنامه‌محور شوند و به دنبال مسائل غیرسیاسی مانند مسائل محیط‌زیستی و اقتصادی و فرهنگی و ناهنجاری‌های جامعه بروند و نیرو تربیت کنند، نتایج بهتری خواهد داشت. یعنی حزب بگوید اگر وارد مجلس شدم، درباره محیط‌زیست نیز برنامه‌هایی دارم و برای آلودگی هوا نیز همین‌طور و آدمی دارم که به طور مشخص می‌خواهد در همین رابطه فعالیت کند. به نظرم گذشت زمان همواره به نفع جریان اصلاح‌طلبی است، زیرا می‌بینیم این جریان اصلاح‌طلبی نه‌تنها روح و جان مردم را متحول کرده بلکه عده‌ای از اصولگرایان را نیز به این سمت‌وسو متوجه کرده است. این به آن منظور نیست که به درون خود جذب کرده باشد، متوجه منظور شعارها و برنامه‌های اصلاح‌طلبی کرده است که این شعارها و برنامه‌ها متضمن سعادت کشور و مردم است. شاید هیچ‌کدام از ما در ابتدای مجلس هفتم و هشتم تصور نمی‌کردیم بعضی افراد چنین تفکراتی داشته باشند، اما هم‌اکنون می‌بینیم از برخی اصلاحطلبان، اصلاح‌طلبانه‌تر و شجاعانه‌تر سخن می‌گویند. اصلا برای اصلاحطلبان اهمیت ندارد که چهره شاخص اصلاحات وارد مجلس شود. مهم این است که تفکر اصلاح‌طلبی در درون جامعه همه جا‌گیر شود و وقتی این اتفاقات می‌افتد ما می‌توانیم بدون حساسیت نیروهای جدیدتری را تربیت کنیم و بر بخش بزرگ این مشکل که بخش روانی است ان‌شاءالله غلبه کنیم.
بههرحال بخش قابل توجهی از نیروهای سیاسی در این دوره از انتخابات خودشان را اصلاح‌طلب معرفی کردند که تاکنون شاهد چنین اتفاقاتی نبوده‌ایم. چه برنامه‌ای برای این ظرفیت‌ها وجود دارد؟
این ظرفیت‌ها باید به کانال‌های خاص خودشان هدایت شوند و سازمان‌ها و احزاب و گروه‌ها باید برای جذب و کارآمدکردن و تقویت این نیروها برنامه داشته باشند. اگر این افراد را تا دو سال بعد که انتخابات شوراهاست رها کنیم، اشتباه است. با تجربه به دست آمده باید برنامه‌ای برای شوراهای آینده داشته باشیم. یعنی احزاب از الان باید به دنبال افرادی باشند که توانایی کار در شوراها را دارند و آنان را جذب و تربیت کنند. ضمن اینکه فکر می‌کنم جریان انتخابات شوراها اصلا به میزان مجلس و ریاست‌جمهوری، سیاسی نیست. در انتخابات شوراها ما باید کاملا به اصلاحطلبان شهرستان‌ها اعتماد کنیم، همان‌طور که در مجلس نیز اعتماد کردیم. ظرفیت‌ها نیز بیشتر است، همان‌طور که در مجلس نیازمند یک نماینده از فلان شهرستان هستیم، در انتخابات شوراها نیازمند صد نفر خواهیم بود. ما دو کار مهم برای شوراها باید انجام دهیم. اول تعیین برنامه برای شوراهاست که مشخص شود کسانی که کاندیداهای ما در شهرستان‌ها هستند، چه برنامه‌هایی دارند. برای مثال آیا قرار است ما تراکم‌فروشی کنیم یا با شیوه دیگری شهر را اداره کنیم. شاید هنوز برای انتخابات شوراها تعیین مکانیسم زود باشد، اما می‌توانم بگویم در انتخابات شوراها اصلاحطلبان براساس مدل‌های ائتلافی که در انتخابات‌های گذشته دارند، وارد عمل خواهند شد و البته با توجه به مسائل ممکن است تفاوت‌هایی با انتخابات مجلس داشته باشد.
انتهای پیام/