رحیمی و خیلی‌ها دوست دارند پرونده‌شان سیاسی شود / رئیس دولت نباید مناسبات خود با همکارانش را از طریق سخنرانی تنظیم کند
گروه سیاسی- مهدی روزبهانی: حجت‌الاسلام عبدالواحد موسوی لاری، عضو مجمع روحانیون مبارز، که روزگاری در رأس وزارت کشور دولت اصلاحات بود و سابقه نمایندگی مجلس را نیز در کارنامه خود دارد، پس از مدتی دوری از سیاست، این روزها میهمان ویژه گردهمایی‌های اصلاح‌طلبان است. او حالا بیش از هر زمان دیگر، به اجماع و وحدت اصلاح‌طلبان می‌اندیشد و انتقادهای جدی به عملکرد دولت روحانی در عرصه سیاست داخلی و مدیریت فرابخشی دولت دارد.
موسوی لاری در گفت‌وگویی تفصیلی با خبرنگار سیاسی خبرگزاری آنا، با اشاره به سخنرانی‌های اخیر دکتر روحانی تأکید دارد که رئیس جمهوری باید مدیریت فرابخشی دولت را به جای سخنرانی با تدبیر اصلاح کند.
او در این گفتوگو علاوه بر تحلیل عملکرد احمدی نژاد و مسائل مربوط به پرونده محمدرضا رحیمی، معاون اول دولت دهم و ممنوع التصویری رئیس دولت اصلاحات، به سؤالات ما درباره حوادث سال‌های اولیه پیروزی انقلاب و دهه 60 پاسخ داد.
متن این گفتوگو را در ادامه می‌خوانید:
از دیدگاه شما، توازنی بین سیاست خارجی و سیاست داخلی دولت روحانی وجود دارد؟
در اینکه در پرداختن به مسائل عمومی کشور و اهمیت دادن به آن توازنی بین سیاست داخلی و خارجی دولت آقای روحانی وجود ندارد، شک و شبهه‌ای نیست. آقای روحانی از آنجا که در شرایط ویژه‌ای دولت را تحویل گرفت؛ مجبور شده همه تلاش خود را مصروف حل مشکلات خارجی کند. از یک طرف، خیلی از مسائل داخلی، مرتبط با حل مسائل و مشکلات سیاست خارجی بود و از طرف دیگر متأسفانه در زمان دولت‌های نهم و دهم در زمینه سیاست خارجی مشکلات زیادی ایجاد شده بود؛ از این رو باید آقای روحانی اهتمام ویژه‌ای را برای حل این مشکلات در نظر می‌گرفت. بنابراین می‌توان گفت که آقای روحانی در یک سال و نیم گذشته به مسائل مربوط به مدیریت داخلی چندان توجه نکرده است.
پس در واقع، به عقیده شما، دولت مجبور بوده تخم مرغ‌های خود را در سبد سیاست خارجی و موضوع هسته‌ای بچیند. اما انتقادات بسیاری به حوزه سیاست داخلی دولت آقای روحانی وارد میشود مبنی بر اینکه سکانداران این عرصه با دولت همراه نیستند.
این مسئله دیگری است. شاهدیم آقای روحانی اخیرا در سخنرانی خود گفتند کسانی که نمی‌توانند سیاست‌های این دولت را اجرا کنند باید از قطار دولت پیاده شوند. اینجا واقعا انتقاد وارد است. این یک مسئله مدیریتی است نه موضوع سخنرانی. آقای روحانی باید روز اول به این مسئله می‌پرداخت. اگر دولتی بخواهد استقرار داشته باشد، باید نیروی اصلی آن در شبکه مدیریت فرابخشی شامل استانداران، فرماندارن و بخشداران، با دولت همراه باشند.
اما اینکه آقای روحانی این مسئله را در سخنرانی مطرح می‌کند، جای تأمل دارد. جای این حرف‌ها در سخنرانی نیست به این معنا که این مشکل با سخنرانی حل نمی‌شود. ایشان باید یک تیم تعیین کند که به این مسئله بپردازند. اگر آقای روحانی احساس می‌کند که شبکه مدیریت فرابخشی‌اش با او همراه نیست؛ باید این مسئله را تدبیر کنند نه اینکه در سخنرانی به آن بپردازد. این موضوع با سخنرانی حل نمی‌شود. من توجیهی برای این کار نمی‌بینم. شاید آقای روحانی می‌خواهد فضا را بشکند. فضایی که در آن نمایندگان دولت در همه استانها منفعل هستند. ولی من معتقدم که از رئیس‌جمهوری و رئیس قوه مجریه سخنرانی خواسته نشده است بلکه همه از او، خواستار عمل هستند. اگر به دنبال این سخنرانی، آقای روحانی برای بررسی حوزه مدیریت فرابخشی که شامل 31 استاندار به همراه حدود 100 معاون، نزدیک به 520 فرماندار و قریب به هزار بخشدار میشود یک تیم تعیین کند که اگر اینها افراد دارای ویژگی‌های مورد نظر روحانی نیستند باید رسما عذر آن‌ها خواسته شود، آن وقت درست است. این نیاز به سخنرانی ندارد. اگر این سخنرانی پشت بند عملیاتی نداشته باشد، می‌توان گفت که رئیس‌جمهوری تنها خواسته که یک کار روانی انجام دهد.
شاید موانعی در مسیر امور اجرایی دولت وجود دارد و روحانی خواسته است که این موانع را با مردم طرح کند؟
حتما موانعی دارد. اما آقای روحانی می‌تواند یک بخشی از این موانع را با تدبیر حل کند و برای این کار اول باید دست به یک اقدام عملی بزند. الان حرف خود را گفته است. این حرف باید در هوا نماند و باید اجرایی شود.
زمانی که دولت احمدی‌نژاد روی کار آمد، شاهد تغییرات گسترده در تمامی سطوح بودیم. اما بعد از روی کارآمدن حسن روحانی نه تنها خبری از آن تغییرات همه‌جانبه نشد؛ بلکه خیلی از مدیران سیاسی ابقا شدند و از این جهت امروز انتقادات مختلفی به دولت یازدهم وارد میشود. نظر شما در این باره چیست؟
ما همیشه دچار افراط و تفریط هستیم. احمدی‌نژاد یک طرفه رفت و اصلا کاری نداشت که فرد در چه سمتی است و چه توانایی دارد. صرفا به این دلیل که فرد با دولت یا شخص احمدی‌نژاد همراه نبود؛ عذرش را می‌خواستند. نمی‌شود که شما بدنه دستگاه اجرایی کشور را که تقریبا شامل دو میلیون جمعیت میشود مأیوس، بی‌اعتبار یا جابه‌جا کنید. مثلا تصمیم گرفتند که کارمندان را به شکل اجباری به استانها منتقل کنند. اینها یکسری تصمیماتی بود که امکان عملیاتی نداشت. بدترین کاری که در دوره احمدی‌نژاد شد، این بود که وی طبق برنامه چهارم توسعه باید حجم دولت را کم می‌کرد و بودجه جاری را کاهش می‌داد؛ اما بنا بر اخبار شنیده شده نزدیک به 400 هزار نیرو به دولت اضافه کردند. هرچند این عدد رسما گزارش نشده است؛ می‌دانم که در وزارت کشور و نهاد ریاست جمهوری این رقم عجیب و غریب است و صد درصد افزایش دیده میشود. مثلا اگر دو هزار نفر نیرو آنجا داشته‌اند این تعداد به چهارهزار نفر رسیده است. از طرفی خیلی از آن‌ها بی‌کیفیت بودند و بدون نیاز کارشناسی و صرفا برای اینکه وارد سیستم شوند؛ جذب شدند و از طرف دیگر نیروهای کارآمد را بیرون کردند.
| احمدی‌نژاد دو کار مکمل هم انجام داد. از یک طرف نیروهای کارآمد را تا آبدارچی بیرون کرد و از طرف دیگر نیروهای ناکارآمد را وارد سیستم کرد. در نتیجه این اقدامات، یک سیستم متورم و ناکارآمد به آقای روحانی تحویل داده شد |
از این رو احمدی‌نژاد دو کار مکمل هم انجام داد. از یک طرف نیروهای کارآمد را تا آبدارچی بیرون کرد و از طرف دیگر نیروهای ناکارآمد را وارد سیستم کرد. در نتیجه این اقدامات، یک سیستم متورم و ناکارآمد به آقای روحانی تحویل داده شد. حالا از روحانی و هر فرد دیگری انتظار نمی‌رود که مثل احمدی‌نژاد عمل کند. ولی روحانی باید سطوح مدیریتی را که باید مجری سیاست‌های دولت باشند با حساب و کتاب تعیین کند. نمی‌شود که دولت در زمینه حقوق مردم، عدالت اجتماعی، آزادی بیان و احزاب، سیاست‌هایی داشته باشد اما افرادی متکفل این امور باشند که با این سیاست‌ها همراه نیستند. در این صورت سیاست‌های دولت زمین می‌ماند. بنابراین در حد نیاز و در حد اینکه دولت بتواند منویات خود را عملی کند؛ اعمال تغییرات و جابه‌جایی مدیران ضروری است و این تغییرات در سطوح مدیران فرابخشی، ضرورت بیشتری دارد اما در مدیران بخشی کمتر این ضرورت حس میشود.
مثلا دولت در راه‌سازی یک برنامه دارد که در این زمینه معمولا کارشناس‌ها خیلی در وادی سیاسی نیستند هرچند ممکن است در بین آن‌ها یکی، دو نفر هم باشند که به مسائل سیاسی نظر دارند. اما در سطوح وزارت، استانداری و فرمانداری در حقیقت هرکدام‌شان مدیران فرابخشی هستند و باید سیاست دولت را دنبال کنند. اگر دولت در این زمینه باری به هر جهت و بی‌حساب حرکت کند؛ سیاست‌هایش زمین می‌ماند.
شاید هزینه اقدامات اجرایی بدون طرح پیام‌های عمومی برای روحانی سنگین تمام شود؟
من نمی‌توانم خودم را قانع کنم که رئیس دولت مناسبات خود با همکارانش را از طریق سخنرانی تنظیم کند. من معتقدم که روحانی باید از پیام‌های عمومی در سخنرانی و مصاحبه به سمت تصمیم‌های اجرای و عملیاتی در درون دولت حرکت کند. به جای سخنرانی با یک بخشنامه یا تنظیم یک کارگروه، صلاحدیدش به وزرا ابلاغ شود تا بر این مبنا کار پیش برود. من خیلی با روش پیام‌های دور، سخنرانی، مصاحبه و اینها برای اعمال مدیریت موافق نیستم.
اینکه شما می‌گویید شاید هزینه اقدام زیاد باشد، موافق نیستم. هیچ سنگین نیست. بالاخره رئیس‌جمهوری خود یارانش را منصوب کرده است و اگر می‌بیند که همراهی نمی‌کنند می‌تواند شخصا یا از طریق افراد دیگر عذر آن‌ها را بخواهد. دلیلی ندارد که آقای رئیس‌جمهوری بیاید این را در سخنرانی مطرح کند. قبول دارم که گاهی سخنرانی هم برای شکستن فضای منفی و تقویت روحیه مدیران لازم است. ولی تنها به سخنرانی اکتفا کردن را قبول ندارم. می‌گویم اگر آقای رئیس‌جمهوری سخنرانی می‌کند و از این وضعی که هست گله دارد، باید پشت‌بند آن یک اقدام اجرایی وجود داشته باشد.
ممکن است در صورت اعمال این نظرات در حوزه تغییر مدیران، برخی برای دولت هزینه‌سازی کنند؟
هزینه‌سازی کنند؛ بالاخره دولت باید هزینه اقدامات خود را بپردازد و پای آن بایستد.
با توجه به اینکه شما در دولت اصلاحات، در رأس وزارت کشور حضور داشتید، به خاطر دارید که برای انتصابات، فشارهایی بوده باشد؟
کاملا؛ هم از ناحیه قوای دیگر، هم از ناحیه تأثیرگذاران اجتماعی و حتی از ناحیه همکاران در دستگاه‌های اجرایی نوعی اختلاف روش وجود داشت که این نوع اختلاف روش سازمانی بین دستگاه‌ها همیشه بوده است. مثلا وقتی که من در سمت وزیر کشور شروع به کار کردم، یکی از مسائلی که در وزارت کشور عادی شده بود، استعلام از دستگاه‌های امنیتی برای انتصاب‌ها بود. مثلا می‌خواستند که یک فرماندار یا بخشدار را منصوب کنند و طبق قانون باید برای این انتصاب از دستگاه‌های امنیتی استعلام بگیرند. من متوجه شدم که مدت زمان پاسخگویی دستگاه‌های امنیتی طولانی است و چند ماه طول می‌کشد. همچنین جواب‌هایی که می‌دهند این است که دو کلمه می‌نویسند که مثلا فلانی برای این سمت مناسب نیست. من با خود آقای یونسی (وزیر اطلاعات وقت) صحبت کردم که این جواب‌ها هیچ‌کدام نمی‌تواند برای من حجت باشد. اولا باید در یک بازه زمانی معین پاسخ داده شود و اگر جواب دریافت نکردیم ما احکام را صادر می‌کنیم. دوم اینکه بنا نیست شما تصمیم بگیرید که این آقا مناسب هست یا نه. مناسب بودن یا نبودن را من تشخیص می‌دهم. من خواستم که رسما و خیلی صریح و شفاف نوشته شود که فرد مورد نظر چه سوابقی دارد. اینکه بنویسند این شخص برای سمتی مناسب نیست این سؤال را در پی دارد که پس منِ مسئول، چه کاره هستم؟
بنابراین طبق آیین‌نامه‌ای، توافق کردیم تمام استعلام‌ها با ذکر مستندها باشد و همچنین ظرف یک مدت مشخص اعلام شود. الان هم همان آیین‌نامه وجود دارد. تا جایی که می‌دانم خود وزرا به آن عمل نمی‌کنند و دستگاه‌های امنیتی خیلی هم در این زمینه مقصر نیستند. خود دستگاه‌های امنیتی میگویند طبق آیین‌نامه اگر جواب ندادیم شما با مسئولیت خودتان عمل کنید.
خب، همین بی‌پاسخ گذاشتن خودش گاهی دردسرساز شده است؟
با خود آقای یونسی (وزیر اطلاعات وقت) صحبت کردم که به جواب استعلام مدیران باید در یک بازه زمانی معین پاسخ داده شود و اگر جواب دریافت نکردیم ما احکام را صادر می‌کنیم. دوم اینکه بنا نیست شما تصمیم بگیرید که این آقا مناسب هست یا نه؛ مناسب بودن یا نبودن را من تشخیص می‌دهم. خواستم که رسما و خیلی صریح و شفاف نوشته شود که فرد مورد نظر چه سوابقی دارد |
وقتی من به کسی حکم می‌دهم، مسئولیت آن را برعهده می‌گیرم. دستگاه‌های طرف استعلام گاهی به هر دلیل نمی‌خواهند پاسخ بدهند. بنابراین، اینکه منِ مسئول چون پاسخی دریافت نکرده‌ام کار را معطل می‌گذارم، دستگاه امنیتی مقصر نیست. من باید حکم را بدهم و پای آن هم بایستم و اگر جای دفاع دارد، دفاع کنم و مسئولیت آن را برعهده بگیرم. منِ مسئول که نباید خودم را مجسمه بدانم. وقتی جواب نیامده به این معنی است که یا فرد چیزی نداشته است یا اینکه آن دستگاه مصلحت می‌دانسته چیزی در پاسخ نگوید. شخص وزیر اطلاعات فعلی، جناب علوی، می‌گفت من به مسئولان گفتم، هر وقت جواب ندادیم، دیگر مسئولیتی ندارید، می‌توانید حکم صادر کنید. از طرفی مگر میشود بنده مسئولیتی به عهده بگیرم ولی نخواهم هزینه آن را پرداخت کنم. یعنی وقتی من حکم برای شخصی صادر می‌کنم باید مسئولیت آن را نیز برعهده بگیرم.
بحث همفکری و مناسب بودن فرد برای آن جایگاه را مسئول باید تشخیص دهد و به دستگاه دیگری ربط ندارد. دستگاه‌های امنیتی باید آن چیزی که از دیدها پنهان بوده را از طریق استعلام اعلام کنند.
این روزها بحث ورود پول کثیف به سیاست مطرح است. وزیر کشور از ورود پول کثیف به سیاست سخن گفته‌اند. تصور مردم این است که ورود این پول مربوط به دوره‌های مختلف است. به نظر شما ریشه این پول کثیف کجاست؟
من نمی‌دانم که آن چیزی که وزیر کشور گفتند، منظورشان چیست. متن کامل اظهارات ایشان را نخوانده‌ام. خودشان لازم است توضیح بدهند و به صورت شفاف مردم را در جریان این مسئله قرار دهند.
منظور پول حاصل از قاچاق کالا و مواد مخدر است که در انتخابات و امور سیاسی مورد استفاده قرار گرفته است؟
این یک فاجعه است؛ اگر چنین اتفاقی افتاده باشد و پول حاصل از قاچاق کالا و مواد مخدر در تعیین سرنوشت انتخابات به کار رفته باشد. مواد مخدر یک ستادی دارد به نام "ستاد مبارزه با مواد مخدر" که وزیر کشور رئیس یا عضو این ستاد است. قاعدتا یک اتفاقی در هشت سال گذشته افتاده که وزیر کشور آمده این موضوع را طرح کرده است. باید موردی گفته شود و نمی‌شود که حکم کلی داد. به طور کلی باید گفت که تمام نامزدهای مجلس باید منابع درآمدی‌شان در ایام انتخابات مشخص و شفاف باشد. تأکید می کنم که اگر معنای سخن آقای وزیر این باشد که قاچاقچیان با حمایت از بعضی نامزدها سرنوشت انتخابات را رقم می‌زنند، فاجعه‌ای بزرگ است.
شما در رأس وزارت کشور حضور داشتید. آیا مواردی دیده‌اید که چنین پولی وارد امور سیاسی کشور شده باشد؟ مثلا در ایام انتخابات سال 84 شنیده شد که فردی هزینه سنگینی برای تبلیغات انتخاباتی خود داشته است.
در آن زمان چنین مسائلی مطرح نبود، نه از اختلاس سه هزار میلیاردی، نه از هفت هزار میلیاردی و نه از دو میلیارد و هفتصد میلیون دلاری خبری بود و نه ورود پول‌های اینچنینی به انتخابات مطرح بود.
| نهادهای رسمی فعالیت حزبی نکنند. مثلا یکسری نهادهای خدماتی داریم که اینها ممکن است در ایام انتخابات مورد سوء‌استفاده قرار گیرند. مثلا نهادهایی مانند کمیته امداد، بهزیستی، مساجد و غیره که صندوق‌های خیریه و قرض‌الحسنه دارند و باید یکسری خدمات عمومی ارائه کنند. ممکن است مدیران بالایی آن‌ها هم واقعا در این قصه وارد نشوند؛ ولی باید حواسشان جمع باشد که در ایام انتخابات وقتی از طریق نامزدها خدماتی ارائه میشود شائبه سوء‌استفاده از آن‌ها وجود دارد. |
آنچه در شایعات گفته میشود و آنچه واقعیت دارد و به یک پرونده قضایی تبدیل میشود، خیلی فاصله دارد. اولا ممکن است رقبا برای تبلیغ علیه همدیگر به این مسائل متوسل شوند؛ بنابراین شایعات را نمی‌توان مبنا قرار داد. از این رو دو کار اساسی باید انجام شود؛ اولین کار این است که نهادهای رسمی فعالیت حزبی نکنند. مثلا یکسری نهادهای خدماتی داریم که اینها ممکن است در ایام انتخابات مورد سوء‌استفاده قرار بگیرند. مثلا نهادهایی مانند کمیته امداد، بهزیستی، مساجد و غیره که صندوق‌های خیریه و قرض الحسنه دارند و باید یکسری خدمات عمومی ارائه کنند. ممکن است مدیران بالایی آن‌ها هم واقعا در این قصه وارد نشوند؛ ولی باید حواسشان جمع باشد که در ایام انتخابات وقتی از طریق نامزدها خدماتی ارائه میشود شائبه سوء‌استفاده از آن‌ها وجود دارد. این یکی از مسائلی است که نباید وجود داشته باشد.
دوم، اینکه ستادهای انتخاباتی هزینه‌هایی از قبیل پوستر، رسانه، میتینگ و رفت و آمد دارند. باید دستگاه‌های ناظر در این زمینه دقیقا شفاف‌سازی کنند. پرسیده شود که کاندیدا چقدر پول و از چه منبعی درآمد داشته و چقدر هزینه کرده است؟ برای اینکه نماینده وام‌دار جریان‌های قدرت مالی نشود. این کاندیدا وقتی از افراد خاص کمک بگیرد فردا به همین افراد خاص هم بدهکار میشود. نمایندگان باید برای ستادهای خود حساب باز کنند تا به این ترتیب هرکسی هم به این نامزدها کمک می‌کند، معلوم باشد.
اما آن چیزی که در مورد پول کثیف گفته میشود باید موردی بررسی کرد. آقای وزیر کشور یک چیزی گفته است و خودش هم باید توضیح بدهد که طرح این مسئله را برای پیشگیری عنوان کرده است یا نه چنین مواردی اتفاق افتاده است و ایشان از این موارد خبر دارد.
در زمینه شفاف‌سازی هزینه‌های انتخاباتی، قانونی داریم؟
تا جایی که من در ذهن دارم در آیین نامه قانون انتخابات این هست که باید نامزدها هزینه‌های خود را مشخص کنند. البته سازوکار و سازمان اجرایی ندارد و در این زمینه خلأ هست.
در زمان تصدی وزارت کشور به چنین مواردی برخورده‌اید؟
موردی که به این شکل فردی از طرق اینچنینی تبلیغاتی کرده باشد، یا کاری انجام داده باشد که به پرونده قضایی تبدیل شده باشد، نداشتیم و عملا اینگونه موارد را مسئولان اطلاعاتی کشف می‌کنند و قوه قضاییه باید بررسی کند.
درباره آقای رحیمی گفته میشود زمانی که وی در کردستان استاندار بود، در انتخابات دوم خرداد تقلب شد؟
به نظر من خیلی‌ها دلشان می‌خواهد قصه آقای رحیمی را سیاسی کنند. شما به عنوان رسانه نباید بگذارید که پدیده رحیمی سیاسی شود. اینکه رحیمی در گذشته انتخابات هر کاری کرده، تمام شده است. موضوع سوء استفاده‌های مالی، آن هم درآمدهای او و نه هزینه‌هایش خیلی مهم است. اینکه آقای رحیمی پول را از کجا آورده است مهم‌تر از این است که پول را به 170 نماینده داده است یا نه.
| دوستان آقای رحیمی دلشان می‌خواهد این پرونده سیاسی شود. فقط هم رحیمی نیست. شما ببینید که رقم‌های فساد در دولت‌های نهم و دهم سه هزار، هفت هزار و دوازده هزار از سوی دستگاه‌های رسمی کشور اعلام شده است. سؤال این است که فقط رحیمی بوده است یا اشخاص دیگری هم بوده‌اند؟ |
دوستان آقای رحیمی دلشان می‌خواهد این پرونده سیاسی شود. به نظرم شما این بحث‌های حاشیه‌ای را مطرح نکنید. فقط هم رحیمی نیست. شما ببینید که رقم‌های فساد در دولت‌های نهم و دهم سه هزار، هفت هزار و دوازده هزار از سوی دستگاه‌های رسمی کشور اعلام شده است. سؤال این است که فقط رحیمی بوده است یا اشخاص دیگری هم بوده‌اند؟ نکته دیگر اینکه فکر کنم در سال 91 بود که تفریغ بودجه توسط دیوان محاسبات اعلام شد و طبق آن چیزی نزدیک به دوهزار تخلف از قانون بودجه صورت گرفته بود. این دوهزار تخلف احتمالا پول‌هایی بوده که در جای خودش مصرف نشده است. باید پرسید که به آن‌ها رسیدگی شده است یا نه؟
این مقوله مفاسد اقتصادی و سوءاستفاده‌ها را شما به عنوان رسانه نگذارید که در دست‌اندازهای دعواهای سیاسی بیفتد. شاید متخلفان این پرونده‌ها بدشان نیاید که این مباحث سیاسی شود. نباید بحث انتخابات و تقلب آقای رحیمی در انتخابات سال 76 را مطرح کرد و اینها را به هم پیوند زد.
یکسری تخلفاتی آن زمان اینها مرتکب شدند و گذشت. مثل آن فیلم کارناوال شادی عصر عاشورا که خب بعدا معلوم شد که این ساختگی بوده است و یک پرونده قضایی هم در این باره تشکیل شد ولی چون آقای خاتمی هم گذشت کرد و بخشید، دیگر متهمان آن به دادگاه کشیده نشدند.
در بحث پدیده شوم و کثیف سوء استفاده‌های مالی، مهمترین بخش کار این است که نگذاریم سیاسی شود و بگذاریم که در مسیر طبیعی خود، دستگاه قضایی پیگیری کند. ولی همه آنهایی که در این آلودگی بوده‌اند باید با آن‌ها برخورد شود. یعنی وقتی دوهزار تخلف از قانون بودجه صورت گرفته است چه کسی باید جوابگوی آن باشد؟ نباید برای موضوع تخلفات مالی حاشیه‌های سیاسی درست شود. حالا یا معاون اول یا هر شخص دیگری، روشن است که موضع سیاسی‌اش به چه کسی نزدیک است و خیلی جای بحث ندارد.
در بحث انتخابات مجلس گفته میشود یکسری کانون‌های قدرت و ثروت از الان برنامه‌ریزی می‌کنند برای انتخابات آینده؟
مجلس یک جایگاه مهم تصمیم‌گیری است که باید آگاه‌ترین و با تجربه‌ترین افراد در آنجا حضور داشته باشند. قانونگذاری و نظارت بر رفتار اجرایی دستگاه‌ها از مهمترین مسئولیت‌های آن است. مجلس از طریق کمیسیون اصل نود می‌تواند به همه امور رسیدگی کند. مجلس از طریق تذکر، سؤال و استیضاح وزرا می‌تواند درباره سرنوشت اجرایی کشور تصمیم‌ساز و تصمیم‌گیر باشد. بنابراین مجلس جای مهمی است و حتما هم باید زبده‌ترین، پاک‌ترین و متدین‌ترین آدم‌های در آن باشند.
بایدها که معلوم است. بحث بر سر وضع موجود است و اینکه عده‌ای در تلاش هستند مجلس را از اصل خود دور کنند؟
یک مسئله این است که باید انتخاب‌کنندگان و انتخاب‌شوندگان آزادی عمل داشته باشند. این طوری نباشد که یک عده‌ای را از اول کنار بگذارند و یک عده هم خیالشان راحت باشد که رقیبی ندارند و هر جوری که می‌خواهند حرکت کنند. در همین دوره فعلی مجلس، شما ببینید منتخبان کلانشهرهایی مانند اصفهان، مشهد و شیراز چه تعدادی از آرای واجدین رأی را اخذ کرده‌اند و توانسته‌اند وارد مجلس شوند. مثلا در شیراز، تعداد واجدین شرایط رأی‌دهنده حدود یک میلیون نفر است در حالی که نماینده با 60 هزار یا 100 هزار رأی توانسته، وارد مجلس شود. یعنی تقریبا هفت درصد واجدان شرایط به این شخص رأی داده‌اند. اینکه چرا چنین فضایی به وجود آمده؛ روشن است؛ چون فضای رقابت نبوده است. رقبا را تحت عنوان‌های مختلف از صحنه خارج کرده بودند. یک عده نامزد شدند و اقلیتی از مردم هم به اینها رأی دادند. پس ما باید همه تلاش کنیم یک انتخابات رقابتی برگزار کنیم و همه سلیقه‌ها و همه گرایش‌هایی که در چارچوب قانون اساسی و زیر لوای جمهوری اسلامی می‌خواهند حرکت کنند؛ بتوانند در صحنه حضور داشته باشند. اگر رقابت وجود داشته باشد نظارت هم خواهد بود.
خب این نگرانی عدم رقابتی شدن و حذف رقبا برای دور بعد انتخابات مجلس وجود دارد؟ در همین حال، بعضی از اعضای شورای نگهبان تهدید به حذف افراد و جریان‌ها می‌کنند.
چرا رد صلاحیت می‌کنند؟ مگر اینها حق دارند رد صلاحیت کنند؟ مگر شورای نگهبان حق دارد رد صلاحیت کند؟ شما به قانون انتخابات مراجعه کنید. طبق این قانون هیئت‌های اجرایی که برخاسته از متن جامعه هستند و معتمدین هر حوزه انتخابیه محسوب می‌شوند، موظف است صلاحیت‌ها را بررسی کند. شورای نگهبان مرجع رسیدگی به تظلمات است. اگر دستگاه‌های اجرایی به کسی اجحاف کردند، شورای نگهبان باید به عنوان یک پناهگاه باشد که مردم بتوانند با مراجعه به آن احقاق حق کنند. طبق قوانینی که ما داریم اینگونه نیست که شورای نگهبان این حق را برای خودش قائل شود که صلاحیت افراد را بررسی و رد کند.
| شورای نگهبان مرجع رسیدگی به تظلمات است. اگر دستگاه‌های اجرایی به کسی اجحاف کردند، شورای نگهبان باید به عنوان یک پناهگاه باشد که مردم بتوانند با مراجعه به آن احقاق حق کنند. |
طبق ماده واحده‌ای که مجلس پنجم تصویب کرد و بعد به تصویب مجمع تشخیص مصلحت نظام هم رسید، گفته شد که در شورای نگهبان برای عدم صلاحیت رأی‌گیری شود. یعنی باید آنجا عدم صلاحیت افراد محرز شود تا بتوانند صلاحیت یک فرد را رد کنند. شورای نگهبان نباید افراد را به این شکل، بی‌جهت و بدون ارائه استدلال قانونی و منطقی، از صحنه رقابت خارج کند.
یک اشکالی که وجود دارد، این است که خود شورای نگهبان به عنوان یک نهاد مورد احترام همه، گاهی توسط بعضی از اعضای خودش زیر سؤال می‌رود. یعنی در حالی که هنوز اتفاقی نیفتاده است و هنوز فضا به سمت رقابت نرفته و چیزی روشن نیست، یکی از اعضای آن مصاحبه می‌کند و می‌گوید که ما رد می‌کنیم و فلان می‌کنیم.
در حالی که شورای نگهبان یک مرجع داوری است و به عنوان قاضی شناخته میشود. قاضی که نباید قبل از اینکه پرونده‌ای در اختیارش قرار بگیرد، حکم صادر کند. خب این به عنوان یک اشکال به بعضی از اعضای شورای نگهبان وارد است. شما اگر می‌خواهید یک فرد را رد صلاحیت کنید؛ چرا این را در مصاحبه‌ها‌ی‌تان مطرح می‌کنید؟ شما مرجع داوری هستید، بگذارید اشخاص بیایند نامزد شوند، بعد پرونده‌ها را پیش شما بیاورند و شما بدون حب و بغض به این مسئله رسیدگی کنید. وقتی هم می‌خواهید صلاحیت افراد را بررسی کنید، باید عدم صلاحیت‌ها برای شما محرز شود. بنابراین من اعتقادم بر این است که مهمترین عاملی که می‌تواند جلوی خیلی از این ضایعات را بگیرد؛ باز کردن فضا برای یک رقابت سالم و جدی‌ست. شورای نگهبان باید به وظیفه قانونی خودش که نظارت بر حسن جریان انتخابات است، عمل کند. در یک جاهایی هم ممکن است شورای نگهبان طبق ماده واحده لازم باشد عدم صلاحیت را یکبار بررسی کند و دلایلش را هم اعلام کند.
من فکر می‌کنم اگر کارها بر اساس موازین، پیش برود، هیچ مشکلی پیش نمی‌آید. باید اعضای شورای نگهبان نظرات قبلی خود را کنار بگذارند و پرونده‌ها را مورد به مورد بررسی کنند و نظر بدهند. نباید از همان اول بگویند که ما این جریان فکری را رد می‌کنیم. خب این بر خلاف قانون و مغایر با وظایفی است که شورای نگهبان برعهده دارد.
درباره جریان خط امام(ره) که خود شما نیز بخشی از آن بودید، حرف‌هایی گفته میشود که در دهه 60، یکسری تندروی‌ها بوده است. نظر شما در این زمینه چیست؟
خیلی از حوداث تاریخی را باید در متن زمانی خودش بررسی کرد. شما اگر حوادث تاریخی را از زمان خودش جدا کنید و به زمان دیگر ببرید و بخواهید در زمان حاضر بسنجید؛ بسیاری از اقدامات را شاید نشود، توجیه کرد. خیلی از کارهایی که در ایام پیروزی انقلاب شد، در متن زمانی خودش جا و توجیه داشت.
ببینید همان وقتی که امام در پاریس یا در نجف، مردم را برای مقابله با رژیم شاه بسیج می‌کرد دو نظریه در داخل کشور بود. یک نظریه این بود که اگر شاه فقط سلطنت کند و نه حکومت، مشکل ما حل میشود. می‌گفتند که پارلمانی باشد و مردم رأی بدهند و شاه هم بالاخره به عنوان پادشاه مشروطه سلطنت کند و وارد حکومت و ریز مسائل اجرایی نشود.
| هر نوع تحلیل و بررسی باید متناسب با آن مقطع زمانی انجام شود. نباید ارزشگذاری امروز را برای کاری که دیروز انجام شده، داشته باشیم. امروز یک کاری ممکن است ضد ارزش باشد؛ در حالی که دیروز در آن مقطعی که اتفاق افتاده است، کار ارزشمندی محسوب می‌شده است. |
اما در مقابل، نظر دیگر این بود که این رژیم فاسد است و تا زمانی که این رژیم فاسد باشد، شاه چه سلطنت کند یا نه، هر وقت قدرت داشته باشد همه آزادی‌ها را سلب می‌کند و همه حقوق شهروندی را نادیده می‌گیرد و هر وقت هم ضعیف شد، موش میشود و قوانین را گردن می‌گذارد. شما شهریور 20 تا مرداد 32 را ارزیابی کنید و ببینید شاه سعی می‌کرد در یک عرف قابل قبول حرکت کند. اما در سال 32 وقتی احساس قدرت کرد؛ دست به کودتا زد و چیزهایی را هم که خودش به آن علاقه‌مند بود، از بین برد.
از این رو، به نظر من خیلی از این بحث‌ها در شرایط کنونی اگر شرایط آن زمان را در نظر نگیریم، غلط است. اینکه مثلا الان بحث کنیم انقلاب اسلامی و تصمیمات امام(ره) برای بسیج مردم در آن زمان در مقابل کسانی که می‌گفتند تلاش کنیم شاه به قانون اساسی مشروطه گردن دهد، تندروی بوده است، بحث و تحلیل اشتباهی است. در آن مقطع، امام خمینی(ره) تصمیمی گرفتند مبنی بر کنار زدن رژیم شاهنشاهی و مردم هم لبیک گفتند. این تصمیم، یک تصمیم کاملا درست بود. اما همین تصمیم از ناحیه کسانی که می‌گفتند شاه سلطنت کند و نه حکومت، تندروی تلقی می‌شد.
بعد از انقلاب، تلاش شد در مقابل جریاناتی که برای از بین بردن نظام جمهوری اسلامی طراحی می‌کردند، ایستادگی شود. مثلا درباره سفارت آمریکا که واقعا لانه جاسوسی بود. ببینید از کودتای نوژه تا مسائل دیگر در سفارت آمریکا طراحی می‌شد. از این رو اینکه عده‌ای دانشجو بیایند با محل توطئه علیه انقلاب تازه به پیروزی رسیده برخورد کنند؛ در آن مقطع به نظر من قابل توجیه است. اگر همه ارکان حکومت طبق چارچوب‌های قانونی شکل گرفته بود و همه نهادهای اجتماعی و سیاسی کاملا پابرجا بود؛ می‌گفتیم این حرکت کاملا تندروی است. ولی آن زمان هنوز انقلاب تثبیت نشده بود و چند ماه بیشتر از انقلاب نگذشته بود. احساس شد که در آن سفارت مرتب توطئه می‌کنند؛ از این رو یک عده دانشجو هم احساس کردند که اگر منتظر بمانند که ضوابط و قواعد دیپلماتیک را رعایت کنند؛ اصل انقلابی که برایش خون‌ها ریخته شده بود از بین می‌رفت.
به نظرم در آن مقطع این کار قابل توجیه است؛ اما اگر امروز کسی بخواهد این کار را انجام دهد قطعا تندروی است؛ مثل حمله به سفارت انگلیس. چون الان ما برخلاف گذشته یک نظام مستقر داریم. به نظرم نمی‌شود این دو مقطع زمانی را با هم یکی دانست.
البته این را هم بگویم که من کلیت این مطلب را که گفته میشود در اوایل انقلاب یکسری تندروی‌ها صورت گرفته است، قبول دارم. حتما خیلی از نیروهای انقلابی کارهایی انجام داده‌اند که ممکن است در آن اشتباه باشد. می‌توانستند بهتر از این عمل کنند. اگر ما بخواهیم یک روزی اشتباهات‌مان را بررسی کنیم، حتما باید بگوییم که اینها اشتباه بوده و نباید اینها تکرار شود.
با توجه به اینکه در دهه چهارم انقلاب اسلامی هستیم، فکر نمی‌کنید لازم است آن دوره مورد بررسی قرار گیرد و اشتباهات بیان شود؟
حتما باید این کار انجام شود، ولی با این دو فرض که می‌گویم؛ یکی اینکه هر نوع تحلیل و بررسی باید متناسب با آن مقطع زمانی انجام شود. نباید ارزشگذاری امروز را برای کاری که دیروز انجام شده، داشته باشیم. امروز یک کاری ممکن است ضد ارزش باشد؛ در حالی که دیروز در آن مقطعی که اتفاق افتاده است، کار ارزشمندی محسوب می‌شده است. بنابراین باید این فاصله زمانی حتما در تحلیل‌ها در نظر گرفته شود تا بتوانیم به نتیجه برسیم.
دادگاه‌های ما قطعا یکسری اشتباهات و تندروی‌ها داشتند. کمیته‌های انقلاب، یکسری تندروی‌ها داشتند. حتما در مجلس و دولت یکسری اشتباهات انجام شده است. هیچ نمی‌خواهم مطلق کنم و بگویم اصلا اشتباهی نبوده است. ولی کلیت روند کاری انقلاب مثبت بوده و اشتباهات جزو استثناهای آن بوده است و این نبوده که اشتباهات تبدیل به قاعده شود.
حتما یکسری اشتباهات در کمیته انقلاب، در برخورد با میراث فرهنگی، افکار و احزاب بوده است. اگر قرار است نقد کنیم با این نگاه باشد که این مسائل در چه زمانی رخ داده است. اگر ما کپی‌برداری کنیم و بگوییم همان کاری که در سال 58 به عنوان اقدامی صحیح انجام داده‌ایم؛ حالا در سال 93 آن را تکرار کنیم؛ بی‌شک اشتباه است.
| تمام بحث من این است که اگر می‌خواهیم شرایط امروز را با دیروز مقایسه کنیم، باید اول به زمان دیروز برویم و تحلیل کنیم، بعد بگوییم کجا اشتباه بوده و جای دیگر بنا بر مقتضای زمان درست بوده است؛ ولی اگر امروز تکرار بشود، اشتباه است. |
البته بعضی‌ها هم هستند که همان اشتباهات را انقلابی‌گری می‌دانند و معتقدند کسانی که امروز از اشتباه بودن آن اشتباهات سخن میگویند و به دنبال نقد گذشته هستند، آن زمان هم انقلابی قلابی بوده‌اند یا استحاله شده‌اند؟
اتفاقا من می‌خواهم بگویم آن دسته از افرادی که آن کارها را انجام دادند ولی الان نقد دارند؛ انقلابی‌های اصیل هستند. چون در آن زمان متناسب با نیاز آن روز یکسری کارها را انجام دادند و از آن نیز دفاع می‌کنند و اگر اشتباهی هم بوده، به آن اذعان دارند. اگر دانشجویان خط امام که لانه جاسوسی آمریکا را تسخیر کردند امروز بخواهند از همان روش استفاده کنند؛ دیگر قابل توجیه نیست. به همین دلیل است که دانشجویان خط امام دیروز که تسخیرکنندگان لانه جاسوسی بودند، این روش‌ها را برای امروز قبول ندارند. چون ما یک نظام مستقر هستیم؛ اما باید همیشه حواسمان جمع باشد از ناحیه همه آنهایی که تا دیروز با ما دشمن بودند، به نظام خدشه‌ای وارد نشود. الان که نظام مستقر هستیم، دیگر نباید چنین اموری را انجام دهیم. اگر امروز انجام دادیم قطعا اشتباه است. امروز بالاخره همه چیز نظام تثبیت و تعریف شده است. رهبری، قوای سه‌گانه، نیروی انتظامی و اطلاعات داریم که بر کار خود مسلط هستند؛ بنابراین دیگر ضرورتی ندارد که ما از آن شیوه‌ها استفاده کنیم.
بیشتر نقدها مربوط به قضاوت‌هاست. فکر نمی‌کنید ممکن است این بررسی اشتباهات دیر شود؟
ببینید تا حدود زیادی نیروهای دهه 60 دستگاه قضایی هم‌اکنون نیز در این قوه حضور دارند؛ یعنی همین آقای رئیسی و محسنی اژه‌ای نیروهایی هستند که در دهه 60 و 70 در دستگاه قضایی بودند و الان هم در مصدر کار هستند و قطعا امروز هم باید کارهایشان به گونه‌ای باشد که بتوانند از آن دفاع کنند.
برای همین ذکر این نکته ضروری است خیلی از کارهایی که آن زمان در ارکان مختلف از جمله دستگاه قضایی، قانونگذاری و اجرایی انجام می‌شد، ممکن است امروز به یقیین برسیم که اشتباه بوده است. اشتباه بودن امور گاهی به این دلیل بوده که بعضا طرف تجربه کاری نداشته و دانشجو یا طلبه بوده است و از سرکلاس درس و حوزه وارد امور اجرایی شده است. اینها بعد از انقلاب فرمانده یک کمیته یا در نیروهای امنیتی و انتظامی شدند، یا در دستگاه قضایی مسئولیت قضاوت را بر عهده گرفتند. از آنجایی که یک دوره کامل و جامعی را نگذرانده بودند، ممکن است از روی خامی و بی‌تجربگی اقداماتی انجام داده باشند؛ از سوی دیگر ممکن است یکسری کارها اشتباهات جدی باشد که مصداق بارز تخلف است و نمی‌توان از آن دفاع کرد.
همه مسئولان ارشد نظام هم باور دارند که ممکن است در این دستگاه‌های عریض و طویل قانونگذاری، اجرایی و قضایی تخلفاتی وجود داشته باشد. لذا تمام بحث من این است که اگر می‌خواهیم شرایط امروز را با دیروز مقایسه کنیم، باید اول به زمان دیروز برویم و تحلیل کنیم، بعد بگوییم کجا اشتباه بوده و جای دیگر بنا بر مقتضای زمان درست بوده است؛ ولی اگر امروز تکرار بشود، اشتباه است.
بنا به گفته سخنگوی قوه قضائیه، انتشار مطالب و تصاویر مربوط به رئیس دولت اصلاحات ممنوع شده است. این در حالی است که می‌بینیم رئیس جمهوری و دبیر شورای عالی امنیت ملی، پیام تسلیت به وی ارسال می‌کنند. به نظر شما ممکن است که این اتفاقات در پی این تصمیم نوعی حاکمیت دو گانه را نشان دهد؟
| وقتی گفته میشود که شورای عالی امنیت ملی دستور صادر کرده است در حالی که رئیس و دبیر شورا پیام تسلیت صادر می‌کنند، پس معلوم میشود که این تصمیم مربوط به شورای عالی امنیت ملی نیست و احتمالا صرفا دستور قوه قضائیه است. از طرفی این تصمیم قوه قضائیه هم تصمیم قضایی نیست چون این تصمیم به حکم قاضی و با طی مراحل صدور حکم مستند نشده است. |
من یک بحث کلی را در این باره مطرح می‌کنم. محدودیت‌های این چنینی در شرایطی که ما شبکه‌های وسیع اطلاع‌رسانی داریم، بی‌معناست. اینکه یک شخص، گروه یا جریانی بایکوت شود و نگذارند صدایشان به جامعه برسد؛ خواسته‌ای است که محقق نمی‌شود. چون بعد از اعلام این تصمیم شاهد بودیم که آقای هاشمی رفسنجانی رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام، رئیس جمهوری، دبیر شورای عالی امنیت ملی، یادگار حضرت امام، وزیر امور خارجه، مراجع تقلید و خیلی از شخصیت‌های مؤثر کشور به رئیس دولت اصلاحات پیام تسلیت ارسال کردند و در پی آن رسانه‌های فضای مجازی منعکس‌کننده آن پیام‌ها بودند. بنابراین در این موضوع شاهدیم که آن محدوده تعریف شده توسط دادستانی از سوی مسئولان نادیده گرفته میشود و این نشان می‌دهد که این نوع تصمیم‌ها قابلیت اجرایی ندارد. این اتفاقات نشان می‌دهد که این تصمیم مسئله‌ای نیست که بتواند مورد پذیرش جامعه باشد. اما اینکه چرا این تصمیم گرفته شده است و مبنای قانونی، شرعی و عقلی آن چیست، خودشان باید پاسخگو باشند.
به نظر شما میشود بخشی از تاریخ را نادیده گرفت؟ این شخص به هر حال در دوره‌ای رئیس جمهوری این کشور بوده است؟
وقتی که شما می‌بینید همه ارکان تأثیرگذار نظام این تصمیم را نادیده می‌گیرند؛ این نشان می‌دهد که این تصمیم اشکال دارد و نمی‌تواند اجرایی شود. وقتی گفته میشود که شورای عالی امنیت ملی دستور صادر کرده است در حالی که رئیس و دبیر شورا پیام تسلیت صادر می‌کنند، پس معلوم میشود که این تصمیم مربوط به شورای عالی امنیت ملی نیست و احتمالا صرفا دستور قوه قضائیه است. از طرفی این تصمیم قوه قضائیه هم تصمیم قضایی نیست چون این تصمیم به حکم قاضی و با طی مراحل صدور حکم مستند نشده است. از این رو می‌توان گفت که این یک تصمیم اداری قوه قضائیه است و قاعدتا خود اینها باید توضیح دهند که چرا این تصمیم را گرفته‌اند.
انتهای پیام/