محمدرضا تاجیک: اکثریت هیات رییسه مجلس باید از اصلاح‌طلبان باشد/ احمدی‌نژاد مثل تصویر مونالیزا هم خندان است و هم گریان

هفتم اسفند کمی رنگ و بوی خرداد ٧٦ و تیر ٩٤ و خرداد ٩٢ را می‌داد. چه اتفاقاتی زیر پوست این انتخابات گذشت؟ چرا هم برنده و هم بازنده انتخابات شوک شدند؟ رمز و راز این انتخابات از منظر جامعه‌شناسی سیاسی چیست؟ به‌طور کلی در پکیج پیروزان و بازندگان این انتخابات چه چیزهایی را باید جست‌وجو کرد؟ چرا در حالی که فضای شهر تا شب انتخابات گرم نبود، کولاکی در فضای مجازی به پا‌ بود؟ چرا هیچ کسی نه کنشگران سیاسی و چه تحلیلگران سیاسی نمی‌توانستند موج اجتماعی را پیش‌بینی کنند؟ آیا اینان از مردم و اتفاقات جامعه جامانده‌اند؟ چه شد که این‌گونه شد؟
سعی می‌کنم از یک منظر تئوریک وارد داستان تازه هفتم اسفند شوم و پاسخی برای این سوال بسیار جدی شما بیابم. معتقدم در پدیده هفتم اسفند و در معنای آلن بدیوایی (Alain Badiou فیلسوف معاصر فرانسوی) نوعی رخداد، رخ داد. اگرچه در جاهایی از تعریف رخداد بدیو جدا می‌شویم اما بسیاری از ویژگی‌های رخداد که بدیو بیان می‌کند در واقعه هفتم اسفند مشاهده می‌شود؛ «پیش‌بینی‌ناپذیری» یکی از مهم‌ترین المان‌های این رخداد است. رخدادی که از «هیچ کجا» یا از «همه‌کجا» یا از «هر کجا» می‌آید. صدای پا و رد‌پایی ندارد. دفعتا و ناگهانی حادث می‌شود و تولید چیزی می‌کند که بارها من از آن با عنوان شورش موقعیت نام برده‌ام. هر‌چند رخداد خودش وضعیت نمی‌شناسد. در بی‌وضعیتی اتفاق می‌افتد و این چیزی است که در هفتم اسفند نیز لزوما و ضرورتا وضعیت رخدادی مهیا نشده بود اما این از خصوصیات یک رخداد است که در «بی‌وضعیتی» اتفاق افتاد. بنابراین در تحلیل و تخمین نمی‌گنجد. نه‌تنها بسیاری از جریانات مرسوم و مالوف تدبیر منزل را به هم می‌ریزد که به تعبیر ژاک رانسیر (acques Rancière‏j فیلسوف معاصر فرانسوی) توزیع امر محسوس را که سلسله مراتب اجتماعی مثل کسانی که بیشترین اقبال برای رای دادن دارند و چینش ذهنی مردم، نخبگان و تحلیلگران را به هم می‌ریزد و شوک وارد می‌کند. بر این اساس بود که این رخداد تنها بازنده را کیش و مات نمی‌کند که حتی جناح پیروز را هم کیش و مات می‌کند.
چنین اتفاقی در هفتم اسفند افتاد؟ به این معنا که هفتم اسفند پاسخی به ندای دعوت‌کنندگان نبود؟
بله. بر اساس یک موقعیت و در یک لحظه خاص به صورت یک «سوژه جمعی سیاسی» عمل کردند که این سوژه از خاصیت اکسپرسیونیستی برخوردار است. یعنی «خود‌تاکید‌گر» بوده. لزوما و ضرورتا یک هدایت منسجم حزبی پشت آن نبوده و به ندای یک شخص خاص یا حزب خاص تماما لبیک نگفته است. البته این به آن معنا نیست که نه شخص یا حزبی خاص تاثیر نداشته بلکه من از پدیده‌ای صحبت می‌کنم که فراسوی این چیزها اتفاق افتاده است. لزوما در تمهید و تدبیر نمی‌گنجید و در نتیجه قابلیت پیش‌بینی هم نداشت. سوژه جمعی شکل می‌گیرد که تلاش می‌کند از روزنه‌ای که گشوده شده عبور کند و اراده خود را تحمیل کند تا در پس این روزنه، دری را بگشاید یا لااقل اجازه ندهد در پس این روزنه دری که مطلوب او نیست، گشوده شود یا فرش قرمزی برای عبور افرادی که مطلوب او نیست پهن شود.
چگونه در پس ذهن اکثریت توده‌های اجتماعی یک مطالبه ساخته می‌شود و این مردم بدون نخ تسبیحی با یکدیگر هماهنگی پیدا کردند؟
این رخداد یک نوع new social momental یا جریان (جنبش) جدید اجتماعی بود. جنبشی صورت گرفت که زنجیره تمایز‌هاست. نوعی changes of different به تعبیر لاکلائو است. زنجیره همگونی نیست. این‌گونه نیست که از یک «تفکر» و «ایدئولوژی گفتمانی» یا «رهبری خاص» ناشی شده باشد. بلکه در یک «شرایط خاص تاریخی» و به خاطر همان هویت‌های متمایز و افرادی که به لحاظ هر دو گفتمان به لحاظ انگیزه‌ها و انگیخته‌ها و آرمان‌ها و منش و روش‌ها متفاوت هستند در یک لحظه تاریخی شقاق‌شان تبدیل به وفاق می‌شود، متولد شد. این چیزی است که «رزا لوکزامبورگ» هم می‌گوید. در شرایط یک جنبش شقاق‌ها تبدیل به وفاق می‌شود. فردای آن پیروزی ممکن است باز هم آن شقاق به حالت اولش بازگردد.
پس باید گفت دیگر نگاه جامعه به گروه‌های مرجع نیست؟
باید گفت نوعی «سوژه فردی» و «جمعی» در جامعه ما در حال جوشیدن است که تقریبا سیکل رهبری و پیروی در درون خودش بسته می‌شود. خودش به مثابه یک حزب عمل می‌کند. در یک شرایط تاریخی از یک روزنه عبور می‌کند و اراده‌اش را تحمیل می‌کند. لزوما در بازی افراد نمی‌رود و بقیه را در بازی خودش می‌کشاند. هفتم اسفند چنین حرکتی ایجاد شد.
پس می‌توانیم بگوییم روز هفتم اسفند به خصوص در شهر تهران نوعی مشارکت اعتراضی رخ داد؟
مردم بیشتر می‌خواستند چیزی حادث نشود. هفتم اسفند رخدادی بود که بیش از اینکه بخواهد چیزی حادث شود، می‌خواست چیزی حادث نشود. تصویری از این شرایطی که در پس این انتخابات قرار است چیزی حادث شود، نبود. جامعه در این انتخابات هوشمندانه آمد تا نشان دهد که با کارتی که در دست نیست، می‌توان بازی کرد. این در حالی بود که در صحنه سیاسی جریان رقیب در شرایط نابرابر و با کارت‌های متعدد و رنگ و وارنگی که در دست داشت می‌خواست کار را دوباره تحمیل کند. مردم در این صحنه از یک سو تعدادی سرباز گمنام را بر ژنرال‌های جریان رقیب ترجیح دادند و با این رفتار هوشمندانه خواستند نشان دهند که با سرباز می‌شود به مصاف گروهی رفت که به جای یک وزیر چند وزیر دارد اما در این مصاف می‌توان پیروز بیرون آمد.
این اقدام مردم آیا نشان‌دهنده پیچیده‌تر شدن مردم است یا بلوغی جدید؟
دوست دارم که نشان دهم که در هفتم اسفند یک نوع هوشیاری و نوعی فاصله گرفتن از کنش‌های پوپولیستی نهفته است. در فضایی که بسیاری از صداها مردم را به این ندا فرامی‌خوانند که نرو، رای نده، بگذر و مشارکت نکن اما آنها می‌دانستند که چگونه باید از این گذر عبور کنند.
از این گذر راحت عبور کردند؟
درست است که با تردید و اشک و آه است. درست که افرادی که در لیست هستند را نمی‌شناسند اما چون یک «هدف والایی» را دنبال می‌کنند و این هدف والا به آنها می‌گوید که به کلیت لیست رای بدهد و آنها این کار را می‌کنند. هرچند ٩٩ درصد این لیست را نمی‌شناسند اما بسیار هوشیارانه و به‌طور غیر‌محسوسی اهداف خودشان را فرعی و اصلی می‌کنند، هدف والا و هدف پایین‌تر را می‌بینند و به این نتیجه و تشخیص می‌رسند که برای تحقق آن هدف والا باید اشک‌ریزان و با تمامی غم غمینی که در پس قلم‌شان نشسته همه اسامی لیست را روی برگه‌های رای‌شان بنویسند. این رای نشان داد مردم ما اهداف کم خود را فدای اهداف والای‌شان می‌کنند.
آقای دکتر شما از گره سلبی سخن می‌گویید و من هرچه دقت می‌کنم نقشی برای گروه‌های مرجع و چهره‌های محبوب گویا قایل نیستید. واقعا اگر پیام تصویری چند دقیقه‌ای نبود یا اگر دعوت اصلاح‌طلبان برای مشارکت نبود باز هم این اتفاق می‌افتاد؟
من می‌خواهم بگویم حضور مردم همچون یک رود خروشان بود. اما کمی در مسیر رود به عقب می‌رویم. می‌بینیم که در مسیر رودهای کوچکی پیوسته بودند. راجع به رودهای کوچک تامل می‌کنیم. می‌بینیم سرچشمه‌ها متفاوت است. بسترها و انگیزه و انگیخته‌ها متفاوت است. هدفی که دارد به این رود می‌ریزد و منش‌ها متفاوت است. رود خروشانی که در درونش هفتاد و دو ملت است که برخی از آنها بالاخره با آن پیام به حرکت در می‌آیند اما برخی با انگیزه‌ها و انگیخته‌های دیگر می‌آیند. اگر می‌خواهیم هفتم اسفند را فهم کنیم باید تجمیع، همزیستی و همنشینی انگیزه‌ها و انگیخته‌های مختلف و روش‌ها و منش‌های مختلف، انسان‌های متفاوت با آمال و اهداف متفاوت را فهم کنیم. اگر بخواهیم حرکت آن را تقلیل دهیم و دچار تقلیل‌گرایی شویم و در پس آن علت و علل بیابیم و در پیام و جریانی محصورش کنیم، به نظر من جفا کرده‌ایم. درون این واقعیت، واقعیت‌ها است. ما باید تمام آن را ببینیم. هفتم اسفند را مثل فیل مولانا باید به روشنایی بیاوریم و از تمام زوایا بررسی‌اش کنیم و ببینیمش. تاکید می‌کنم که آن پیام دو دقیقه‌ای بسیار موثر بود اما برای مخاطبان خودش موثر بود. آیا حاملان و عاملان هفتم اسفند فقط همان‌ها بودند؟
مردم چرا کنش و دست فرمان‌شان را تغییر دادند؟ چرا انزوای داوطلبانه را در پیش نگرفتند؟
این همان هوشیاری است. پیدا شدن یک روزنه را دیدند و فهم کردند می‌دانستند می‌شود این روزنه را گشود. به قول شاملو گناه همیشه به گردن کسانی است که در هنگامه‌های تغییر تاریخی خود غایب هستند. فهمیدند که تاریخ این عدم مشارکت‌شان که اتفاقا عین مشارکت بود به سر آمده. آنها از قبل هفتم اسفند می‌دانستند که با عدم مشارکت در انتخابات باعث می‌شوند فردایی ورق بخورد و انسان‌هایی مسوولیت‌ها را به عهده بگیرند که اینها به هیچ‌وجه پذیرای آن اتفاقات و آن افراد به مسوولیت رسیده نیستند. مردم دانستند که هر بار که غایب بودند تاریخ بی‌حضور آنها ورق خورده ولی امضای آنها را پایش داشته است. آنها به این ادراک رسیدند که اگر نیایند، نمی‌توانند بگویند چیزی که حادث شد به ما ربطی ندارد چرا که ما در خانه‌های‌مان نشسته بودیم که همین در خانه نشستن یعنی آنکه پای اتفاق حادث شده را امضا کرده است.
مردم به دنبال تصحیح یک رفتار تاریخی بودند که تدبیرشان این‌بار به آمدن پای صندوق‌های رای شد و نه نیامدن؟
ادراک صحیح مردم این بود که آنها با خود این را تکرار کردند که چون ما نبودیم کسانی که نمی‌خواستیم تا به حال پیروز شده‌اند. آنها فهمیدند که چرا رقیب تلاش می‌کند تا مردم پای صندوق‌های رای نیایند. می‌دانستند که رقیب رای ثابت خودش را دارد و با عدم حضور در بازی آنها بازی می‌کنند و این‌بار نمی‌خواستند بازیگر بازی رقیب باشند. همین بود که آمدند و حضور پیدا کردند تا نگذارند همان شود که رقیب می‌خواهد و آن شود که خود می‌طلبند. البته تردیدهای زیادی در پس ذهن مردم بود اما آنها همه معادلات را برهم زدند و با هوشیاری تمام یک‌بار دیگر آمدند و از روزنه عبور کردند و تولید یک جنبش و جشن کردند. این مردم بودند که صحنه انتخابات را به جشن تبدیل کردند، به محیط پرنشاطی که همه آمده بودند تا در مورد سرنوشت خودشان تصمیم بگیرند. اگر بخواهیم فنی‌تر صحبت کنیم محیط انتخابات و صحنه رای را تبدیل به آگورای خودشان کردند. تبدیل به میدان عمومی خود به تعبیر یونانی‌ها کردند که در این میدان عمومی که خود آفریدند، حضور یافتند و برای سرنوشت خودشان تصمیم گرفتند. به تعبیر رانسیر، آگورا را صحنه بروز و ظهور یک سیاست راستین کردند. جایی که انسان‌ها می‌توانند به جای خودشان و برای خودشان تصمیم بگیرند. این مردم آمدند برای خودشان تصمیم بگیرند اما انگیزه‌ها و انگیخته‌ها مختلف بود. آیا می‌توان گفت که در این میان برخی هم متاثر از برخی رسانه‌ها بودند؟ بله. ولی تعمیم دادن آنها به کلیت قضیه جفای تحلیلی و به نوعی خشونت تحلیلی است. هفتم اسفند یک حادثه باشکوه تاریخی است که مردم با تمام آگاهی آمدند و دست به دست هم داده و با تمامی تفاوت‌شان این زنجیره از تمایزها ایجاد شد. نمونه این اتفاق را در جریانات قبلی هم دیده بودیم. زنجیره می‌تواند ایجاد شود بدون اینکه هویت‌ها در هم مستحیل شود، بدون اینکه انسان‌ها مشابه همدیگر باشند. بدون اینکه آبشخورشان از یک مرام باشد و گوش به فرمان یک فرد خاص داشته باشند.
بزرگ‌ترین پیام مردم در هفتم اسفند با توجه به اینکه این مشارکت چیست؟
بزرگ‌ترین پیامش این است که مردم فریاد زدند و پیام دادند که ما «سوژه» هستیم. ما به شرایطی رسیدیم که به جای خود و برای خود سخن بگوییم. زبان ما ایجاد «حوادث» است. فوکو حرف قشنگی دارد. او می‌گوید که مردم در صحنه لزوما نمی‌توانند راجع به ایده‌های‌شان کتاب بنویسند، نمی‌توانند راجع به ایده‌های‌شان سخنرانی کنند اما ایده‌های‌شان به مثابه حوادث زمانه تجلی می‌کند. از فردای این حوادث که روشنفکران پیدای‌شان می‌شود تا آن را تحلیل کنند اما این حوادث نه در ذهن روشنفکران، صاحبان تحلیل و نظریه‌پردازان بوده و نه برای‌شان قابل پیش‌بینی بوده است. بنابراین در فضای روشنفکران این حادثه آفریده نشده است. این حادثه تجلی و ترجمان ایده‌های مردمان در صحنه است.
خودشان کارگردانی می‌کنند و خودشان بازی می‌کنند؟
بله. پاشایی تجلی ایده‌های مردم بود. مردم حوادث را می‌آفرینند. قبل از آن نمی‌روند تا ببینند روشنفکران چه برنامه‌ای دارند تا بر اساس آن عمل کنند. آنها می‌آفرینند و بعد روشنفکران سخنرانی در دانشگاه می‌گذارند که این پدیده چه بود و از لحاظ تئوریک چه جوابی می‌شود برای آن پیدا کرد. ما باید این را درک کنیم. «روح جمعی» ویک سوژه جمعی در جامعه، «عمل» می‌کند. در یک شرایط عمل می‌کند و پیرو این عمل، وضعیت انسان‌ها درون آن یک کنش جمعی یا واکنش جمعی وجود دارد. این پیام را باید درک کرد که با جامعه‌ای مواجه هستیم که هوشیارانه و آگاهانه با وجود اینکه تمامی رسانه‌های اپوزیسیون خارج کشور آنها را به عدم مشارکت ترغیب می‌کنند، رای می‌دهد.
حسن و قبح این زنجیره اجتماعی با انگیزه‌ها و انگیزش‌های متفاوت و هزینه- فایده‌های آن چیست؟ همانقدر که امیدوار‌کننده است می‌تواند ترسناک هم باشد؟ اصلا باید به سمت هدایت کردنش رفت یا نه؟
باید جامعه را دید. باید ببینیم نبض جامعه چگونه می‌تپد. من پیش از انتخابات مطلبی نوشتم با عنوان «با کارتی که در دست نیست می‌توان بازی کرد» آنجا از قول ماکیاولی گفتم که قدرت لزوما در عده و عُده نیست. لزوما پیروزی وابسته به کارت‌های در دست نیست. قدرت در استراتژی است. کم من فئة قلیلة غلبت فئة کثیرة یک راهبرد الهی است. اینکه می‌شود با همین سربازها ژنرال‌ها را کیش و مات کرد و وزیر و فیل را گوشه سه‌کنج قرار داد. مطلبی دیگر هم پیش از انتخابات نوشتم با عنوان «سیاستی به زیبایی حضور» که در آن حدس می‌زدم سیاست زیبایی در حال جوشیدن است که در حضور خودش را نشان می‌دهد. هنوز هم همین نظر را دارم. مردم یک صورت سیرت زیبایی‌شناسی سیاسی را در هفتم اسفند خلق کردند و با این حضور سیاست‌های مرسوم را به حاشیه راندند.

از سیاست غبارروبی کردند؟
بله. خیلی از بازی‌ها و تعاریف را فروریختند. همگان باید این رخداد را فهم کنند. این رخدادی است که حادث شده خواه پند گیر و خواه ملال. خیلی مهم است که آیا عده‌ای شروع کنند به فرافکنی کردن و در پس آن دست‌ها، توطئه‌ها و نظریات شیطانی دیدن یا آنکه راه‌شان را با راه مردم و خواست مردم یکی کردن. بعد از آن در لایه‌ای می‌رویم که اکثریت به معنای درست بودن و حق بودن نیست. بعد تلاش کنیم اقلیت بودن و شکست خودمان را توجیه کنیم و باز پیروز از کار در بیاییم. حوادث با صدای بلند اتفاق می‌افتند اما چه باید کرد اگر جایی گوشی برای شنیدن نباشد؟ حوادث با صدای بلند می‌گویند که چه بخواهیم و چه نخواهیم حادث می‌شوند. انسان‌ها هستند که باید ببینند که فردای این حادثه چه پندی می‌گیرند. کجا اشتباه شده است. کجا باید می‌رفتند و نرفتند. کجا نباید می‌رفتند و رفتند. کجا مهره‌چینی‌شان غلط بوده است. کجا تحلیل و تخمین غلطی داشتند. باید ببینند تا بفهمند چگونه مسیر آینده را باید حل کنند.
این جنبش و جشن اجتماعی و این رای باشکوه از سر امید بود یا یأس؟ این پیروزی را شما معطوف به هوشیاری مردم و تفکیک هدف پایین و هدف والا کردید. جناح راست با همه ژنرال‌هایش آمد و حتی آخرین ابزار بهره‌مندی آنان برای نابرابر کردن رقابت‌شان هم در این انتخابات بی‌خاصیت شد. به واقع در دل اردوگاه اصولگرایی طی این ١٠ سال چه اتفاقی افتاد؟ اصولگریان چرا شکست خوردند؟
اگر بخواهم کمی اغراق‌آمیز صحبت کنم باید بگویم سهم اصولگرایان در پیروزی اصلاح‌طلبان بیش از اصلاح‌طلبان بود.
چرا؟
به این خاطر که نتوانستند اجماعی را که اصلاح‌طلبان در بدنه خود پیرامون لیست ایجاد کردند در بدنه خود ایجاد کنند. سالیان کوشیدند نوعی شیخوخیت را در میان خود جا بیندازند اما انتخابات اخیر نشان داد که فصل شیخوخیت در جناح راست به پایان رسیده. این امکان دیگر برای‌شان وجود نداشت که به مردم و خصوصا نسل جوان‌شان بگویند که به کلیت لیست رای دهند اما این در فضای اصلاح‌طلبی اتفاق افتاد. از سوی دیگر اصولگرایان با مهره‌هایی که نباید، بازی می‌کردند، بازی کردند. به قول مولانا پیش چشم‌شان شیشه کبود بود و جامعه را کبود می‌دیدند. چشمان‌شان به خانه خیال و عدم بود. هست‌ها را نیست و نیست‌ها را هست می‌دیدند. بعد به علت همین فضای شخصیتی‌شان، همه متصل به عقل متصل خودشان بودند نه عقل منفصلی که بنشیند، فکر کند و بیندیشد. فقدان استراتژیست و فقدان نظریه‌پرداز و فقدان تحلیلگر جدی اجتماعی در بین اصولگرایان وجود داشت و وجود دارد. به تعبیر مولانا؛ این چه می‌گویی مها، از قدیم از من می‌جوید این تدبیرها. هر جا که می‌رسد مدعی است که آخر تدبیر و نهایت تمهید است. خود‌بزرگ‌بینی و یک تحلیل جدی غلط نسبت به اطراف خود دارد. همه اینها دست به دست هم داد و شکلی از بازی، چینش بازیگران را ارایه کرد که نه تنها جاذبه که دافعه ایجاد می‌کرد. چون حدس نمی‌زد و نمی‌توانست پیش‌بینی کند مردم چه واکنشی نشان می‌دهند، بدون درنگ و تامل و به خود یا استراتژی نگاه کردن در کف جامعه آن را پیاده کرد. استراتژی اصولگرایان در این انتخابات به همین خاطر به گل نشست. این انتخابات نشان داد که در پس حرکت سیاسی اصولگرایان بحرانی بر پا است. به تعبیر «لکان» شرایط فقدان بر پاست. خلأ استراتژی و قوه عاقله وجود دارد.
حال و روز اصولگرایان را در شرایط فعلی چگونه می‌بینید؟
به نظر من آنها در حال حاضر در شرایط فقدان تصمیم و تدبیر هستند. شرایطی که تصمیمات و تدبیرها برای‌شان مسیر را قفل کرده است. در گیجی و منگی این هستند که نمی‌دانند چه گذشت و چه شد. اصولگرایان باید از خودشان فاصله بگیرند.
یعنی کنش سیاسی نداشته باشند؟
نه. باید از فضای ذهنی که پیرامون خودشان تنیده‌اند فاصله بگیرند. مشکل اصولگرایان خودشان هستند نه هیچ کسی دیگر. خودشان باید از میان خودشان برخیزند. کسی نیست که به این دوستان بگوید که «دگر»تان را بیرون از «خود»تان جست‌وجو نکنید. دگرتان، خودتان هستید. دگرتان را با خودتان حمل می‌کنید. به قول حافظ؛ مشکل تویی و تو از میان برخیز. بالاخره یک‌بار به خودت اجازه بده که خودت را محاسبه نفس کنی. یک‌بار خودت را نقد کن. دنبال کسی بیرون از خودت نگرد. فرافکنی نکن. هر‌جا کم می‌آوری به بیرون از خودت احاله نکن. اگر به خودت توجه کنی ممکن است مسیر دیگری باز کنی. شاید آینده بهتری برای جامعه داشته باشیم اگر از حوادث درس بگیریم و ببینیم که چگونه باید تمهید کنیم تا آنچه می‌خواهیم و مطلوب و جامعه ما است و در جهت منافع و امنیت و عزت ملی ما است، حادث شود و این‌گونه همواره توسط رخداد‌های غیر‌قابل‌پیش‌بینی گرفتار نمی‌آیند و همواره دچار حیرانی و سرگردانی نمی‌شوند. فرض من درباره حال و روز اصولگرایان این است که عده زیادی از آنان دچار روان‌پریشی شده‌اند. برای‌شان تحلیل اینکه چه پیش آمد بسیار سخت است. اصولگرایان باید بدانند که به زمان احتیاج دارند تا ببینند چه پیش آمد که این‌گونه شد. هر چند که بسیاری از آنها به تعبیر «ژاک لکان» سریعا آستر و روکش ایدئولوژی کشان و گفتمان‌شان را روی حادثه می‌اندازند تا حادثه را به شکل آستر در‌بیاورند. باز هم واقعیت و پیام حادثه را درک نمی‌کنند. چیزی را از آن می‌فهمند که با آستر تغییر داده‌اند که این هم جفای به خودشان است.
دیگر در پکیج شکست جناح راست چه چیزهایی را می‌شود یافت کرد؟ اشاره داشتید که استراتژی جناح راست به گل نشسته و آنها در فقدان تدبیر و تصمیم هستند. بالکانیزه شدن جریان اصولگرایی چقدر به آنها ضربه زده است؟
مسیری که اصولگرایان در آن گرفتار آمده‌اند مسیر دگر‌سازی و حذف و طرد است.
هر که با ما نیست بر ما است؟
بله. اصولگرایان مداوم تولید «دگر» می‌کند و مداوم بر طبل حذف و طرد می‌کوبند اما دگر درون بر اساس آموزه جامعه‌شناسی همواره رادیکال‌تر هم هست و حساسیت بیشتری می‌آورد. تا وقتی این نگاه و ارتدوکسی خاص در اردوگاه اصولگرایان حاکم باشد اوضاع آنها تغییر نمی‌کند. اصولگرایان با این رفتارشان کارخانه اخراج سربازان خودشان را راه انداخته‌اند و همین‌طور پیش برود دیگر کسی برای‌شان نمی‌ماند.
گفتمان اصولگرایان مدت‌های مدیدی است که از طراوتی برخوردار نیست. گفتمان‌شان بسیار بیان سنتی و بیان کلیشه‌ای و غیر تاریخمند دارد.
قدرت اغنا‌کنندگی برای هواداران و حامیانش دارد؟
حداقل دیگر برای نسل جوانش ندارد و آنها نمی‌توانند با این گفتمان رابطه برقرار کنند. وقتی گفتمان رابطه برقرار نمی‌کند بسیاری از بدنه دچار تردید می‌شود. بسیاری از بدنه اجتماعی، زیبایی‌ها را جای دیگر جست‌وجو می‌کنند. نسبت به نظم نمادین دیگران متمایل می‌شوند و نسبت به نظم زبانی دیگران تمایل نشان می‌دهند.
خشونت کلامی‌ای که اصولگرایان و رسانه‌های‌شان در بازی انتخابات علیه جریان اصلاحات با عنوان لیست انگلیسی انجام دادند و دو‌قطبی‌ای که بر اساس همین فضاسازی و جنگ روانی ایجاد شد در نهایت چه ضربه‌ای به آنان زد؟
این یکی از حرکت‌هایی بود که ناخودآگاه رخ داد و کاملا مشخص بود برای آن اندیشه‌ای نشده. نوعی بازی کودکانه و آماتوری در عرصه پیچیده سیاست باعث می‌شود که فضا به سمت دو‌قطبی شدن برود. اصولگرایان متوجه نبودند که اگر فضا دو‌قطبی شود «زیبای خفته» در فضای دو‌قطبی استعداد بیدار شدن دارد. عده زیادی را مجاب می‌کند که وارد عرصه شوند. خودشان بودند که دو‌قطبی را ایجاد کردند و از این دو‌قطبی‌سازی متضرر شدند. افزون بر عدم طراوت گفتمانی‌شان بحث دیگر این است که اصولگرایان در عرصه سیاست و بازی قدرت از بسیاری از اصول خودشان هم عدول کردند که این را بسیاری از هواداران اصولگرایی که رفتار آنها را زیر ذره‌بین گذاشته بودند، مشاهد کردند.
چه اصولی را زیر پا گذاشتند؟
قدرت یک ابزار است. قدرت هر ابزاری را توجیه نمی‌کند. برای رسیدن به قدرت نمی‌شود به هر حشیشی متوسل شد.
هدف وسیله را توجیه کرد؟
بله کاملا نشان داده شد به نظر من نوعی «اخلاق سیاسی» به جای «سیاست اخلاقی» که انتظار می‌رفت در حال شکل‌گیری است که بر اساس آن همه‌چیز به قدرت متصل می‌شود و این همان اتفاق نامشروعی است که اصولگرایان رقمش زده‌اند. اینکه اگر قدرت در دست ما باشد انقلاب شکوفا و پابرجا و مردم رستگار خواهند شد و امنیت ملی و منافع ملی مردم تامین می‌شود و ارزش‌ها و هنجارهای دینی در جامعه نشر و وصول می‌شود. از آن طرف هم مدام می‌گویند اگر قدرت در دست رقیب ما باشد همه‌چیز سیاه می‌شود، انقلاب و دین، هنجار و منافع ملی نخواهد بود. متاسفانه این دو قطبی در فضای نظری هم ایجاد شده است. اصولگرایان البته خودشان هرگز به این ویژگی‌هایی که گفتمان‌شان را به آن مزین کرده‌اند پاس نمی‌دارند و راحت از خط قرمزهای خودساخته‌شان هم عبور می‌کنند.
افکار عمومی این گفتار و رفتار پارادوکسیکال را می‌بیند؟
بله. این چیزی است که در منظر و ماوای مردم است. مردم دارند آن را به عینه می‌بینند. کسانی که خود را متولی به بهشت رفتن مردم می‌دانند ناتوان از این بودند که فرزندان و مقربین خودشان و اهل حرم خودشان را به بهشت رهنمون کنند. آنها مسیر دیگری می‌روند و مردم می‌دانند آنها به جای بهشت کجای جهان سیر و سیاحت می‌کنند و به چه کارهایی مشغول هستند. همه اینها دیده می‌شود. در این دنیا سخت است که بگوییم فلان آقازاده الان کجا است و به شکل زندگی می‌کند یا در داخل کشور به چه کاری مشغول است. یواشکی مدعیان امروزه از پشت پرده به روی پرده آمده است. همه اینها دست‌به‌دست هم می‌دهد و یک «ایماژ» می‌سازد. الان کاری به درست بودن یا غلط بودن این ایماژ ندارم. اینکه چنین ایماژی ایجاد شده نشانگر این است که آقایان اصولگرا قاصر از این بودند ایماژی مثبت در فضای عمومی جامعه از خودشان به جا بگذارند. حتی اگر بگوییم که ایماژی کاذب باشد باید پرسید چرا نتوانستند ایماژی راستین ایجاد کنند؟ درست مثل این است که برخی از آقایان می‌گویند که رای مردم نوعی لبیک گفتن به انگلیس بوده است. واقعا تعجب می‌کنم که اصولگرایان چه شد که این حرف‌ها را زدند در حالی که ادعای آنان ابتدا منجر به زیر سوال رفتن خودشان می‌شد. البته اصلاح‌طلبان که از همان ابتدا این ادعای اصولگرایان را رد کردند اما می‌خواهم بگویم حتی اگر حرف آنها را تایید کنیم باز هم این اصولگرایان هستند که در این مصاف بازنده‌اند.
در این مدتی که از انتخابات می‌گذرد شاهد خشونت گفتاری برخی از چهره‌های اصولگرا علیه مردم تهران بودیم. در خوش‌بیان‌ترین این تحلیل‌ها و واکنش‌ها گفته شد که لایف استایل زندگی مردم تهران با همه ایران تفاوت دارد و تناسبی با اهداف و گفتمان اصولگرایی ندارد. برخی از چهره‌های این جناح سیاسی با صدای رسا اعلام کردند که مردم تهران ضدنظام و انقلاب و ولایت فقیه‌اند. تعدادی‌شان هم مدعی شدند که اصولگرایان از اصلاح‌طلبان شکست تمدنی خوردند. به نظر شما آیا اصولگرایان با این واکنش‌ها می‌توانند اشتباهات‌شان را جبران کنند و بشوند آن چیزی که باید باشند؟
من به دوستان اصولگرا توصیه می‌کنم در این شرایط روحی و روانی که در آن قرار دارند از تحلیل بپرهیزند. گاهی توسل به برخی نظریه‌ها به صورت معیوب انسان‌ها را از واقعیت دور می‌کند. این واقعه آنقدر عیان و آشکار و نزدیک است که باید آن را دید. لزوما نباید آن را تحلیل کرد بلکه همه باید تلاش کنیم تا آن را ببینیم. اصولگرایان مدام در لفافه‌های تبلیغی نباید این انتخابات را ببرند که بتوانند آرامش بگیرند. اصولگرایان الان نباید به دنبال آرامش باشند، بگذارند این حادثه اذیت‌شان کند. این اذیت شدن زیبا است و می‌تواند آنها را به حرکت در آورد. می‌تواند آنها را از اشتباه در آورد و می‌فهمند که کجا اشتباه کرده‌اند. این واکنشی که اصولگرایان نشان می‌دهند کاملا در جهت توجیه است. تردید نکنید اگرتعدادی از آنها یا اکثریت لیست آنها توانسته بودند از تهران وارد مجلس شوند الان یک تحلیل بسیار متفاوتی از مردم تهران از سوی آنها ارایه می‌شد. شک نکنید می‌گفتند مردم تهران بسیار مردم هوشیار و بابصیرتی هستند.
به عنوان یک اصلاح‌طلب چه توصیه‌ای به اصولگرایان دارید؟
توصیه می‌کنم در حالتی که قرار دارند به عمق فاجعه اضافه نکنند. دوم اینکه تهران متروپل و پایتخت این کشور و بزرگ‌ترین شهر سیاسی کشور است، محل حاکمیت است. محل توزیع قدرت و اعمال سیاست و خانه اربابان قدرت و سیاست است. محل بازیگری نخبگان اصلی جامعه است. چطور می‌توانند چنین تحلیلی راجع به شهری که پایتخت نظام است ارایه بدهند؟ حتما با انسان‌هایی در گوشه‌های کشور بدون رسانه و بدون امکانات و فضای فکری و تحصیلی و کتاب فقط می‌تواند رابطه برقرار کند؟ این چه حرفی است؟ یعنی فقط با افراد سنتی می‌تواند رابطه برقرار کند؟
متهم کردن طبقه متوسط یا طبقه نخبه جامعه کار درستی است؟
خیر. به هیچ‌وجه. این طور وقتی بحث از مردم می‌کنند یعنی از منظرشان فقط طبقه و قشر خاصی را مدنظر دارند و آنها را فقط مردم می‌دانند. در این صورت کاملا تفکر طبقاتی داریم. آیا اصولگرایان متوجه این هستند که این رفتارها و گفته‌های‌شان ترویج شکل دیگری از مارکسیسم است؟ می فهمند که ناخودآگاه دارند در دامان ایدئولوژی‌هایی که جامعه را طبقاتی تحلیل می‌کنند بازی می‌کنند؟ طبقه‌ای که دارای ایدئولوژی مشخصی هستند و‌گرایشات مشخصی دارند و طبقه‌ای که بالاخره بورژوازی است را جدا می‌بیند. مگر می‌شود جامعه را این‌گونه طبقه‌بندی کرد و دید؟
این نوع نگاه چقدر در جریان رقیب حاکم است؟
اولا فکر می‌کنم این نوع نگاه در اردوگاه اصولگرایان عمومیت ندارد و امیدوارم که عمومیت هم نداشته باشد چون عین فاجعه است که ما وقتی با بی‌مهری مردم مواجه شویم تلاش کنیم روی پیشانی مردم هم برچسب بزنیم. اصولگرایان عمری عادت کردند که بر پیشانی رقیب برچسب بزنند و از میدان به درشان کنند و حالا هم که با مردم مواجه شده‌اند می‌خواهند روی پیشانی مردم برچسب بزنند؟ این فاجعه است.
با توجه به همه اتفاقاتی که افتاده چه ویژگی‌ای برای جناح راست متصور هستید؟
من فکر می‌کنم که واقعه هفتم اسفند موجب شقاق بیشتر و نقد جدی‌تری ازدرون جریان اصولگرایی خواهد شد. حادثه هفتم اسفند آنقدر بزرگ است که به واقع قابل اغماض نیست. حادثه آنقدر بزرگ است که در درون قابل توجیه نیست. بنابراین این حادثه، تردیدها، تشکیک‌ها و پرسش‌هایی جدی ایجاد کرده. من معتقدم که بزرگان اصولگرایی نمی‌توانند به این تردید‌ها پاسخ دهند.
پس به نظر هزاران چرای بی‌زیرا به این راحتی‌ها دست از گریبان اصولگرایان برنمی‌دارد؟
مگر از گذر یک نقد جدی درونی که این آمادگی در درون اصولگرایان دیده نمی‌شود. بنابراین، زمینه برای نوعی شقاق دیگر درون جریان اصولگرایی آماده است. به نظر می‌رسد افرادی که نمی‌توانند این فضا، سیاست و منش گفتمان را هضم و درک کنند به حاشیه کشیده می‌شوند.
یعنی انتظار گفتمان اصولگرایی و این جریان سیاسی دور از واقعیت نیست؟
هر چقدر جلوتر می‌رویم از گستره قلمرو گفتمانی این جریان کاسته می‌شود. هر چه جلو می‌رویم در درونش دگرسازی بیشتری رخ می‌دهد. این کاملا برای من قابل پیش‌بینی است. من اصلا احساس نمی‌کنم که جریان اصولگرایی بتواند همگرایی گذشته خودش را بازتولید کند. این استعداد الان وجود ندارد.
این استعداد چه زمانی می‌تواند به وجود بیاید؟
زمانی به وجود می‌آید که جریان اصولگرایی نوعی نقد تیز و شالوده شکن نسبت به خودش داشته باشد و به‌طور جدی محاسبه نفس کند و جاهایی که کژراهه رفته و اشتباه کرده را بپذیرد.
افول ستاره اصولگرایی در میدان سیاست چه تبعاتی دارد. خلأ اصولگرایی در کشور چطور قابل جبران است؟
من امیدوارم به اینجا نکشد. من از کسانی‌ام که معتقدم جامعه، نظام و کشور به یک جریان اصولگرا با قوه عاقله نیاز دارد. کسانی که بتوانند گروه‌های خاص اجتماعی با‌گرایش‌های خاص را پیرامون خودشان ساماندهی کنند. آنها می‌توانند جزو مقوم این نظام باشند و در شکوفایی نظام بسیار موثر باشند. به شرط اینکه تلاش کنند از درون دگردیسی ایجاد کنند. اجازه دهند پنجره‌های فضای گفتمانی‌شان باز شود و نسیم جدیدی درون خانه وکاشانه‌شان بوزد. از هوای تازه نهراسند و اجازه دهند که نیروی جوان با‌طراوت‌تری بیایند و در فضاهای هدایت و رهبری این جریان قرار گیرند.

بین گروه‌های موجودی که در دل جریان اصولگرایی هستند فکر می‌کنید که کدام گروه می‌تواند گفتمان درهم و برهم اصولگرایی رانوسازی و بازسازی کند؟
نمی‌خواهم بیان تحقیرآمیزی درباره اصولگرایان داشته باشم اما به نظرم می‌رسد که دوستان اصولگرا دراین مرحله نیازمند نوعی عقل منفصل هستند. گروه‌های داخلی‌شان از این جوشش و از این خلاقیت آفرینندگی برخوردار نیستند.
پس راه‌حل شما به عنوان یک اصلاح‌طلب برای اصولگرایان این است که برای عبور از این بحران و تولد دوباره رو به عقل منفصل بیاورند؟
به نظر من خوب است که بعضی اوقات از عقل منفصل استفاده کنیم. همان‌گونه که ما از ایده‌های غیر ایرانیان استفاده می‌کنیم و مجبور هستیم آن را بومی کنیم، اصولگرایان هم سعی کنند ایده‌های تازه‌ای را بیازمایند. چه ایرادی دارد که جریانی از ایده‌های دیگران استفاده کند و به شکل درون‌جناحی‌اش کند و به رنگ گفتمان خودش در بیاورد. هیچ کدام از گروه‌هایی که در جریان اصولگرایی هستند دارای خلاقیت و نوآوری نیستند. درون هیچ کدام‌شان استعداد گفتمان‌سازی یا گفتمان‌پردازی نمی‌بینم. استعداد مفهوم‌سازی و ادبیات جدید‌سازی و زیباشناسی سیاست و کنش جمعی دیده نمی‌شود. اصلا روح زیبا‌شناسی از سوی اصولگرایان مشاهده نمی‌شود. همه‌چیز در یک معنای مرسوم و مولوف آن جاری است. همه‌چیز در فضای کلیشه‌ای و به صورت تکرار جاری است. در فضای اصولگرایی همه‌چیز پنداری COPY PASTE می‌شود. واقعا جریان اصولگرایی احتیاج به یک نوع اصولگرایی دارد. بنشینند و فکر کنند که باید چه زمینه‌ای به این گفتمان بزنند. چه متمم و تکمله‌ای زده شود تا نجات پیدا کنند. کجای آن باید تغییر کند و روح جدیدی به آن دمیده شود. خلاقیت همین‌جاست. فضای اصولگرایی مزین به نوعی ایدئولوژی است که نوعی ثبات را بر تغییر ترجیح می‌دهد. هر نوع آفرینش فکری را پذیرا نیست. بیشتر تکرار و تقلید را می‌پذیرد تا در فضاهای گفتمانی پشت سر هم اجتهاد کند. باید برای قسمت اجتهاد گفتمانی همفکری کرد و این در فضای گفتمانی اصولگرایان غایب است و بیشتر تقلید را می‌پذیرد.
با توجه به رنگ هفتم اسفند اگر حذف اصولگرایی را مفروض بگیریم و فکر کنیم که این موج در انتخابات شورای شهر تکرار شود و اصولگراها شورا‌های شهر و شهرداری‌ها را نیز از دست دهند و بازهم مفروض بگیریم که این سرخوردگی در بین آنها گسترده شود. آیا این شکست می‌تواند منجر به خطرات و مخاطراتی شود یا خیر؟
به نظر من همین الان بستگی دارد که با این رخداد چگونه برخورد شود. همان‌طور که گفتم این رخداد را فرصت بدانند یا تهدید. من تردیدی ندارم که الان دوستان اصولگرا در مجالس مختلف نشسته‌اند و این واقعه را تحلیل می‌کنند. تردیدی ندارم که عده‌ای دارند از منظر تهدید با آن مواجه می‌شوند. عده‌ای هم نمی‌توانند هفتم اسفند را فرصتی ببینند. نمی‌دانند چگونه با آن مواجه شوند و چگونه اجازه ندهند که تکرار شود. بستگی دارد که آنها چگونه به واقعه نگاه کنند. امیدوارم اصولگرایان تلاش کنند واقعیت این حادثه را درک کنند و نسخه‌ای برای ماندگاری گفتمان و جریان سیاسی خود بنویسند که ضرر و آسیبی نه برای خودشان و نه برای دیگران داشته باشد.
به عنوان یک اصلاح‌طلب چقدر برای شما مهم است که اصولگرایان از شکستی که خورده‌اند، نترسند؟
خیلی. نترسیدن اصولگرایان از شکست می‌تواند نشانه بلوغ‌شان باشد. اگر به اینجا برسند که از شکست نترسند شک نکنید منافع ملی و امنیت ملی آسیب‌ناپذیر‌تر می‌شود و به اعتلای ملی می‌رسد.
اگر کنشگران سیاسی به چنین بلوغی رسیده باشند به حذف دگر و رقیب نمی‌اندیشند. حذف گروه‌ها را نه مطلوب می‌دانند و نه ممکن. بنابراین فکر می‌کنم که اگر بخواهیم یک فضای شاداب سیاسی داشته باشیم باید گروه اصولگرایی وجود داشته باشد اما به شرطی که خودشان هم تلاش کنند که به عنوان یک کنشگر فعال پرطراوت و شکوفای سیاسی هر بار که وارد صحنه سیاسی می‌شوند از باغ گفتمانی‌شان بری به مردم برسد، تازه‌تر از تازه‌تری به مردم برسد، نه اینکه همواره چیز خاصی را بخواهیم به جامعه حقنه کنیم. بدون اینکه به مذاق جامعه و به چشایی جامعه کاری داشته باشیم بخواهیم مزه خودمان را به جامعه تحمیل کنیم. بی‌تردید جامعه این را برنمی‌تابد و بالا می‌آورد. جامعه دل درد می‌گیرد. باید توجه کرد که چه چیزی را می‌توانیم در فضای گفتمانی‌مان تغییر دهیم. این به این معنا نیست که اصالت گفتمان به هم بخورد. به معنای عصری کردن گفتمان است. مگر نه اینکه ادعا می‌کنیم که دین ما نیز عصری است و مگر نه اینکه فقه ما نیز عصری است. یک گفتمان که نمی‌تواند فراتاریخی باشد. اصولگرایان باید ببینند نبض جامعه چگونه می‌تپد و تلاش کنند که نبض گفتمان‌شان را با نبض جامعه همگون و همسان کنند.
پس از اعلام اولیه نتایج آرا پس از سال‌ها روزنامه کیهان تیتر دوم خود را این‌گونه انتخاب کرد که؛ «خبرها حاکی از پیشتازی اصلاح‌طلبان در تهران دارد.» نخستین چیزی که به ذهن من پس از دیدن این تیتر روزنامه کیهان خطور کرده بود این بود که چه شد که این رسانه‌ها و سیاستمدارانی که مدام می‌گفتند اصلاحات مرده است یک باره پا روی حرف‌های خود می‌گذارند. کسانی که سال‌های سال از هیچ تلاشی برای ذبح اصلاحات و خاکسپاری آن و برگزاری مراسم تدفین اصلاحات فرونگذاشتند. این تیتر متضاد کیهان چه معنا و مفهوم سیاسی‌ای دارد؟
پرسش من از کسانی که می‌گفتند اصلاحات مرده این است که اگر مرده یک جریان سیاسی و فکری می‌تواند این‌گونه شما را کنج رینگ قرار دهد، چه واژه و صفتی برای خودتان انتخاب می‌کنید؟ من تعجب می‌کنم که چرا این هوشمندی را در جناح رقیب نمی‌بینم که کاری نکرد که فرصت دست اصلاح‌طلبان بدهد. الان خوب است ما هم بگوییم اصولگرایی مرد و تمام شد؟ پیشنهادم به اصولگرایان و رسانه‌های‌شان این است بیایید و از این فضا خارج شوید، از چنبره این گفتمان نقیضی ساده انگارانه و واقعا به تعبیر مارکس راست‌روی کودکانه دست‌بردارید. من احساس می‌کنم اصولگرایان دچار یک نوع راست روی کودکانه شده‌اند. به قول دکارت دچار نوعی نابالغی خود کرده شده‌اند و در این نابالغی آرامش‌شان را دنبال می‌کنند. اصولگرایان در این ناکجاآباد سکنی گزیده‌اند و ثبات و امنیت احساس می‌کنند در حالی که تولد آنها زمانی است که از نابالغی خود‌کرده بیرون بیایند. همان‌گونه که انسان غربی از نابالغی خودکرده بیرون آمد و به روشنگری رسید.

بعد از روز جمعه انتخابات موقعیت جریان اصلاح‌طلبی چیست؟ بارها از برخاستن ققنوس اصلاحات از خاکستر صحبت کردید. آیا روز جمعه این اتفاق رخ داد؟ می‌توان گفت جان دوباره‌ای در کالبد بی‌جان اصلاحات دمیده شد؟
چه بخواهیم و چه نخواهیم، چه این حرکت مردم آگاهانه در جهت اصلاحات بوده باشد و چه نباشد چنین روحی دمیده شده است. همین یک رسالت بزرگ را بر دوش کسانی می‌گذارد که در یک شرایط خاص تاریخی بی‌آنکه در تحلیل و تخمین خودشان هم باشد وارد مجلس شدند. وظیفه آنها درک موقعیت خودشان است که در چه شرایطی وارد مجلس شدند. تلاش کنند شخصیتی و تشخصی فراسوی لیست نشان دهند. نشان دهند که فراسوی لیست هم شخصیت دارند. فراسوی لیست هم کسی هستند و می‌توانند عمل کنند.
کیفیت و خاصیتی از خودشان نشان دهند؟
این فرض ایجاد نشود که یک لیست رای آورد و لیست تشخص داشت و نه افراد درونش. این وظیفه به نظر من بسیار وظیفه سنگینی است. اگر مردم با این هوشیاری آمدند و در یک مرحله تاریخی اراده خودشان را تحمیل کردند و روی موج اراده خودشان این افراد را وارد مجلس کردند اینها باید ثابت کنند که از اعتبار و شخصیت و کارآمدی لازم برخوردار هستند. نمایش آنها می‌تواند به کالبد اصلاحات روحی بدمد. ما ١٤ ماه بعد دو انتخابات داریم. یعنی همین حالا در آستانه انتخابات هستیم. این دوستان می‌توانند با کارآمدی، انسجام، نظم و اصول، شادابی و طراوت و خلاقیت‌شان دو انتخابات پیش رو را هموار یا ناهموار کنند. همه تلاش ما از حالا به بعد باید تمهید این مسیر باشد. تازه وقت بیداری است. تازه وقت کار است. همه اصلاح‌طلبان باید دست به دست هم دهیم و پشت دوستانی بایستیم که وارد مجلس شده‌اند. باید تولید فکر و استراتژی و برنامه کنیم. به صورت یک روح جمعی عمل کنیم تا اینها نمایش خوبی ارایه کنند.
قیام و قعود آنها در مجلس می‌تواند قیام وقعود اصلاحات باشد؟
کاملا. از حالا کار شروع شده. فرض من این است که با ورود افراد در لیست‌مان همه ما وارد مجلس شده‌ایم. نه فقط ٣٠، ٨٠ یا ١٠٠ نفر. شرایطی فراهم شده که همه ما وارد مجلس شدیم. در شرایطی هستیم که به هر حال نتوانستیم با مهره‌های اصلی‌مان که دارای تجربه بودند بازی کنیم. از یک جنبه مثبت است برای اینکه ما به جوانان‌مان اجازه دادیم وارد صحنه شوند و تجربه کسب کنند. گردش نخبگان را باید به فال نیک بگیریم اما از طرفی باید واقع‌بین باشیم. گروهی وارد فضای مجلس شدند که فاقد دانش و تجربه لازم هستند. ما باید روی عقبه تجربی و دانش آنها شدیدا کار کنیم. هم آنها باید بخواهند و هم ما باید کمک کنیم.
به نظر شما پس به یک اتاق فکر و عملیات برای مجلس احتیاج است؟
حتما. من واهمه دارم که تعداد زیادی از این افراد اگر به خود واگذار شوند نمایش ضعیفی ارایه کنند. نباید اجازه دهیم چنین حادثه‌ای رخ دهد و امید مردم ما نا امید شود و این انگیزه‌ها و انگیخته‌های پر طراوتی که حوادث را خلق می‌کنند خموده شوند. مردم حرکت خودشان را کردند حالا نوبت ما است.
اصلاح‌طلبانی که از سوژه سیاسی به سوژه امنیتی تبدیل شدند و بد بینی مطلقی که نسبت به آنها بود می‌تواند به خوشبینی تبدیل شود؟
با زمان بله. البته این اتفاق به سادگی صورت نمی‌گیرد.
واسطه خیری می‌تواند پیدا شود؟
به صورت یک کنش یا به صورت یک فرد. باید مجموعه‌ای از مسائل کار کنند تا نوعی اعتماد‌سازی در فضا ایجاد شود. به هر حال به روح ملی نیاز داریم تا رقابت سیاسی‌مان آگونیستی باشد نه آنتاگونیستی. پس نیاز داریم بازی سیاسی مان fair play باشد و از قواعدی و از اخلاق پیروی کند. باید یکدیگر و تمامیت و ارزش‌های گفتمانی همدیگر را با وجود تمایزهایی که داریم به رسمیت بشناسیم و تلاش کنیم که نسبت به هم اعتماد کنیم و فضایی سرشار از اعتماد را ایجاد کنیم. هر کسی در پس کنش دیگری تهدید ایجاد نکند، توطئه احساس نکند. اگر به آنجا برسیم بلوغ در عرصه سیاست است و نشانگر بلوغ فرهنگ سیاسی ما است. متاسفانه ما فرهنگ سیاسی لازم را پیدا نکردیم که با وجود تمایز و تکثر فضایی سرشار از اعتماد هم داشته باشیم. هر کسی عرصه و بازی خودش را دارد اما در چهره دیگری یک دگر بزرگ نمی‌بیند. این شیفت از نگاه امنیتی به نگاه سیاسی درست مثل شیفت از پلیس به سیاست در فضای رانسیر است. رانسیر می‌گوید که هرجا پلیس هست سیاست نیست. سیاست اگر بیاید پلیس کنار می‌رود. من می‌خواهم بگویم هر جا امنیت هست سیاست نیست. سیاست جای امنیت را می‌گیرد. اگر فضای سیاستی ما امنیتی است معلوم است که سیاست‌مان غایب است. وقتی سیاست بیاید و مناسبات ما در فضای سیاسی و با فرهنگ سیاسی شکل گیرد نگاه امنیتی به حاشیه کشیده می‌شود. امیدواریم که این طور باشد.
به عنوان یک جامعه‌شناس، استاد دانشگاه و تئوریسین درخشان‌ترین و جذاب‌ترین کنش سیاسی اصلاح‌طلبان در فرآیند انتخابات برای شما کجا بود؟
من نفس ائتلاف را در چنین شرایطی زیبا می‌بینم امااینکه از رهگذر این ائتلاف چه کسانی وارد فضا می‌شوند و ما به چه کسی اجازه می‌دهیم که وارد شوند را خیلی حساس می‌دانم.
از چه منظر حساس می‌بینید؟
ما باید همواره یک چارچوب داشته باشیم. حریمی داشته باشیم که هر کسی نتواند وارد این حریم شود. این حریم حرمتی دارد. آموزه‌هایی دارد که اگر قرار باشد در یک مسابقه قدرتی ما با افراد خاصی که دارای سابقه خاص و مواضع روشن و اعلامی در مقاطع خاصی هستند، دست بدهیم، من خیلی نمی‌پسندم.
یعنی نباید هویت گفتمانی اصلاح‌طلبی در این میان و از فردای انتخابات از بین برود؟
بله. در این صورت چیز بزرگ‌تری را از دست می‌دهیم. ممکن است در یک نگاه عقلایی برخی فرض کنند که این act سیاسی عقلایی است که با گروه‌های مختلف ائتلاف می‌کنیم تا هم‌افزایی داشته باشیم تا بتوانیم در تسابق‌مان پیروز بیرون آییم. ظاهرش قشنگ و زیبا است اما باید دید بالاخره دروازه ما چقدر و برای چه کسانی گشوده است؟ آیا می‌توانستیم به جای این سه نفر که وارد کردیم سه نفر دیگر را پذیرا باشیم که با فضای ما همگون باشند؟ به نظر من بله. من بازتابش را در فضاهای مختلف دیدم. بسیار به من رجوع کردند و بسیاری از این رهگذر مساله‌دار شدند. آیا معنایش این نیست که اگر فضا بدتر باشد حاضر هستیم با غلیظ‌تر از اینها هم دست بدهیم؟ آیا این ما را نمی‌کشاند با کسانی که الان کاملا دگر ما هستند در مقطعی دست دهیم برای اینکه قدرت را به دست آوریم؟ ما باید نشان دهیم که فضای گفتمان اصلاحات این نیست که لزوما ماکرو فیزیک قدرت و ماکرو پولتیک را نشان رفته باشد. نباید این تصور به تصویر تبدیل شود که اصلاح‌طلبان برای آنکه سهمی از قدرت داشته باشند به هر حشیشی متوسل می‌شوند و با هر کسی ائتلاف می‌کنند و دست می‌دهند.
اگر الان اصلاح‌طلبان و به ویژه کسانی که وارد مجلس شده‌اند از شما بخواهند که یک راهبرد عملیاتی به آنها بدهید که در عین افزایش همکاری و همیاری در مجلس، هویت اصلاح‌طلبی کمرنگ نشود و مرزبندی‌ها سر جایش بماند چه می‌گویید؟
الان یک مرحله از ائتلاف گذشته است؛ افرادی که اگر در لیست رقیب قرار می‌گرفتند هیچ شانسی نداشتند. دوستانی که از فضای اصولگرایی یا غیر اصلاح‌طلبی در لیست قرار گرفتند و به برکت حضور مردم و رای به این لیست رای آوردند در بیان عامیانه مرام داشته باشند و در عرصه عمل نیز در فضای این لیست باقی بمانند چون با این لیست به مجلس آمدند. توصیه‌ام این است که بدانند دین چه کسانی بر سرشان است.
نظرتان درباره علی مطهری چیست؟
علی مطهری شخصش تبدیل به یک جریان شده و خودش یک حزب است.
تفسیرتان از فاصله‌ای که بین رای آقای عارف و علی مطهری وجود دارد چیست؟
این نشانگر این است که جریان اصلاح‌طلبی غیر از تعدادی که به لیست رای دادند، عده زیادی به فرد رای داده‌اند. main stream جریان اصلاح‌طلبی یاد گرفته که انتخاب آگاهانه داشته باشد. یاد نگرفته که چشم بسته به یک لیست رای دهد اما جریان مردمی که در این فضا ایجاد شد هدف والایی را دنبال می‌کرد که لیست برایش مهم بود. بدون اینکه افراد را بشناسد به لیست اعتماد کرد و رای داد. عده زیادی که در فضای اصلاح‌طلبی بودند گزینشی به افراد رای داده بودند و به این دلیل عارف این فضا را داشت که رای بیشتری بیاورد. آقای مطهری مورد پذیرش خیلی از اصلاح‌طلبان بود اما خیلی‌ها هم به علت مرام و فضای او و با احترامی که به او داشتند گزینه‌شان نبود که به او رای بدهند. البته آقای مطهری هم بی‌تردید متوجه این مساله است که افراد صدای ملت رای نیاورده‌اند.
به نظر شما پس از رای مردم نوبت به چه کسانی است؟
کسانی که رای آورده‌اند. جریان اصلاح‌طلبی و مردمی که پشت لیست اصلاح‌طلبی نشسته بودند حرکت خودشان را انجام دادند و امیدوارم که این دوستان هم حرکت خودشان را انجام دهند و نشان دهند که اصلاح‌طلبان اشتباه نکرده‌اند.
روز شنبه که نتایج اعلام شد خوشحال‌ترین سیاستمداران و گروه‌های سیاسی کشور کدام بودند؟
این ٣٠ نفر.
غیر از این ٣٠نفر چطور؟ چه موقعیتی برای حسن روحانی ایجاد شد؟
برای روحانی بی‌تردید طبیعتا شرایط مطلوبی ایجاد شد. مجلس همراه‌تر و همگون‌تر را برای دولت رقم زد که خیلی از موانعی که در فضای فعلی بر سر راه او و دولتش قرار می‌گرفت مرتفع خواهد شد. حتما آقای روحانی از این فضا راضی است و گمان می‌کند که در این شرایط فضای بهتری برای تدبیر امور دارد. هر چه هست روحانی از نتایج انتخابات خشنود است.
محمود احمدی‌نژاد هم خوشحال است؟
تصویری که از او الان دارم تصویر تابلوی مونالیزا است. یعنی هم خندان و هم گریان.
این امکان وجود دارد که جناح راست برای بازگشت به قدرت به آغوش او پناه ببرد؟
خیلی بعید می‌دانم. بازگشت اصولگرایی به احمدی‌نژاد تقریبا منتفی است.
فکر می‌کنید اگر روزی رقیبی قرار باشد برای حسن روحانی و بازگشت اصلاح‌طلبان وجود داشته باشد، پوپولیسم احمدی‌نژادی جواب می‌دهد؟
به نظر من دیگر جواب نمی‌دهد.
زیر پوست رای مردم در هفتم اسفند همین را می‌بینید؟
بله. احمدی‌نژاد دیگر در عرصه سیاست ایران راهی نخواهد داشت. حتی فکر می‌کنم او از فیلترهای نظام نخواهد گذشت، لااقل تا یک دهه آینده این‌طور خواهد بود.
پیش از این مصاحبه اعلام کردید که پسا انتخابات از خود انتخابات مهم‌تر است. چرا؟
چون تا دیروز می‌کوشیدیم اجازه دهند که ما هم در این صحنه تئاتر دو بازیگر داشته باشیم. حوادث به‌گونه‌ای ورق خورد که تمام صحنه را به دست ما دادند و ما در منظر و ماوا رفتیم. هر بازی‌ای دیده شود از ما دیده می‌شود. گاهی حضور بازیگر دیگر از طرف دیگر می‌تواند برخی از عیوب ما را پنهان کند اما الان هر بازی‌ای باشد عمدتا توسط ما خواهد بود. مخصوصا در فضای شهر تهران این‌گونه است. ما بیشتر در چشم هستیم و مردم ما را می‌بینند. وقتی در اکثریت قرار می‌گیرید مردم می‌بینند که در شرایط حاضر چه بازیگری‌ای از خودتان نشان می‌دهید و چه نقاشی‌ای می‌کشید؟ من خیلی واهمه دارم که آیا این آمادگی را داریم که بازی خوبی ارایه کنیم؟
داریم؟
باید شرایط را برای بازیگری خوب مهیا کرد. در حال حاضر آقای عارف و خاتمی دغدغه این مساله را دارند. اینکه بگوییم از پیش از برگزاری انتخابات تمهیداتی اندیشیده شده که بازی خوبی در مجلس از خود نشان بدهیم خلاف واقع است. هر چه هست از این به بعد است. باید عقبه فکری ساخته شود و برنامه‌نویسی کرد تا کل نمایندگان را تمهید و تدبیر کنیم و آنها بتوانند نقش‌آفرینی خوبی برای مردم و کشور داشته باشند. امیدوارم این اتفاق بیفتد و امیدوارم که رسانه‌ها نیز بتوانند این فضا را برجسته کنند. نباید مشعوف این پیروزی نشویم. همان‌طور که گفتم لزوما تمام این حماسه‌ای که آفریده شد لبیک به اصلاح‌طلبان نبود. این را باید درک کنیم. باید تلاش کرد و شرایطی را فراهم کنیم که باعث شود در آینده شکوفا‌تر شویم و مورد اقبال مردم قرار‌گیریم.
ارزیابی‌تان از عملکرد آقای هاشمی در این انتخابات چیست؟
اجازه بدهید درباره شخص او صحبت نکنم.
رای نیاوردن رییس مجلس خبرگان رهبری و آیت‌الله مصباح‌یزدی و شانزدهم شدن دبیر شورای نگهبان چه پیامی دارد؟
پیام بسیار جدی داشت. لااقل نشانگر این است که مردم می‌توانند با رای‌شان ارزش‌گذاری کنند و قضاوتی درباره عملکرد مدیران داشته باشند. از سوی دیگر این اتفاق نشانگر این بود که آقایان نتوانستند در ایماژ‌سازی موفق باشند و کاری کنند که مقبولیت و مشروعیت‌شان نزد مردم محفوظ یا تقویت شود. این نشانگر نوعی بحران مقبولیت و مشروعیت است. تا زمانی که این مقبولیت و مشروعیت را به رای مردم وصل می‌کنیم این اتفاق می‌افتد. نظر و رای مردم نه در مقبولیت و نه در مشروعیت تاثیر نداشته باشد بحث دیگری است اما تا زمانی که هست نشانگر این است که گروه‌ها، افراد و نخبگان مرجعی در جامعه و نقش‌آفرینان در جامعه با نوعی بحران مقبولیت و مشروعیت مواجه شده‌اند.
با توجه به رایی که به لیست امید داده شد و توقعی که کسانی که رای دادند و حداقل بدنه اجتماعی اصلاح‌طلب دارد آیا بحق است که در ترکیب هیات‌رییسه اصلاح‌طلبان را ببینند؟ نشان داده شود که مطالبات‌شان را پیگیری می‌کنند؟ پالسی فرستاده شود که رای شما را دیدیم و نمادش یکی از اعضای هیات‌رییسه یا رییس مجلس شود و این پالس به بدنه اجتماعی منتقل شود. برآورده شدن چنین توقعی میسر یا درست است یا خیر؟
یکی از دغدغه‌های جدی من این است که ما بالاخره در فرآیند انتخابات پذیرفتیم که دیگرانی وارد فضای ما شوند اما به این معنا است که در فضای مجلس هم باید بپذیریم که باید ریاست را به دست فرد دیگری بدهیم؟ در همین سطح اولش هم قابل توجیه نبود. به نظر من بسیار سخت است که ما به سویی برویم که با این رای و اکثریتی که داریم ریاست مجلس و هیات رییسه مجلس را واگذار به افراد دیگری غیر از اصلاح‌طلب کنیم. هر چند می‌دانم کسانی دارند چنین فضایی را دنبال می‌کنند اما مردمی که رای دادند و اصلاح‌طلبانی که تمهید کردند، توقع دارند که ریاست مجلس و اکثر کمیسیون‌های مجلس را داشته باشند، نه آنکه فقط عضوی از هیات رییسه باشند و نه اینکه یکی دوتا از کمیسیون‌های مجلس را داشته باشند. ما این حماسه را آفریدیم. ما توانستیم این حرکت را انجام دهیم. حالا به راحتی به فرد دیگری واگذار کنیم؟
معتقدید که ریاست مجلس، ریاست کمیسیون و هیات رییسه مجلس باید از اصلاح‌طلبان باشد؟
اکثریت باید از اصلاح‌طلبان باشد و این دغدغه مردمی است که رای داده‌اند و می‌خواهند اثر رای‌شان را به عینه ببینند.