یارانه مخفی مجلس به خودش

به گزارش گروه رسانه‌های دیگر آنا، مصطفی هاشمی‌طبا، وزیر صنایع در دولت‌های محمدجواد باهنر و میرحسین موسوی در گفت‌وگوی خود با «شرق» تأکید می‌کند همیشه پرداخت یارانه یا اعطای امتیاز ویژه از جیب عمومی به افراد یا بخش‌های خاص بوده و به همین دلیل هم هرگز بودجه‌های دولت‌ها شفاف نبوده است. او در بخشی از سخنان خود به قوانینی اشاره می‌کند که از سوی خود قانون‌گذاران در بهارستان، برای مجلس و شورای نگهبان استثنا قائل می‌شود. هاشمی‌طبا در این رابطه می‌گوید: «مجلس تصویب می‌کند که مجلس و شورای نگهبان از قانون محاسبات عمومی معاف هستند؛ یعنی قانون‌گذار، قانونی را که خودش وضع کرده برای خودش خوب نمی‌داند. این خودش نوعی یارانه قانونی است».

کدام بخش از اقتصاد ما یارانه مخفی دریافت می‌کند؟
همیشه در اقتصاد ما موضوع یارانه به معنی پرداخت پول یا اعطای امتیاز از جیب عمومی به افراد خاص یا بخش‌های خاص بوده و در زمینه‌های مختلف هم این یارانه‌ها را داده‌ایم و به همین دلیل بودجه دولت هرگز شفاف نبوده است، اما وقتی شفافیت بودجه مشخص باشد، همه می‌دانند چه سهمی را از دولت می‌برند. وقتی یارانه‌ها به‌صورت مخفی باشد یا یارانه به معنی امتیاز ویژه‌ای به سازمان یا فردی داده شود، هیچ‌چیز شفاف نیست و نمی‌توان از نظر اقتصادی مراودات سالم و مشخصی داشت. مثلا در زمینه‌های تولیدی به دلیل اینکه قیمت‌های واقعی و تمام شده مشخص نمی‌شود، فروش محصول با قیمت‌های کمتر از قیمت تمام‌شده ممکن است اتفاق بیفتد و معلوم نمی‌شود درآمدها چقدر است. از سال‌های پیش برای حذف یارانه از طرف دولت و مجلس اقداماتی صورت گرفت، اما عملا نشان داده شد که علاوه بر اینکه قادر به ازبین‌بردن یارانه‌ها نبودند، بعضی اشکال یارانه مانند یارانه نقدی به مردم به صورت مستقیم پرداخت و باعث سنگینی بار دولت در زمینه پرداخت‌ها شد. به‌عنوان مثال در سنجش ضریب برابری ارزها با ریال ممکن است یارانه وجود داشته باشد. مثلا بعضی مواقع به‌خصوص در زمان جنگ ارز دونرخی و سه‌نرخی داشتیم و به بعضی گروه‌ها، ارزهای ارزان‌تر می‌دادند که موجب می‌شد قیمت تمام‌شده هر چیز به‌طور واقعی معلوم نباشد. مثلا در زمینه صنایع انرژی‌بر مثل سیمان و سرامیک، وقتی قیمت برق و سوخت برای این دسته از کارخانجات کمتر محاسبه می‌شود، این صنایع، قیمت تمام‌شده‌ کالاهایشان را بر این اساس می‌سنجند و برای صادرات قیمت مشخصی را ارائه می‌دهند، در حالی که اگر به قیمت واقعی برسند، دولت می‌تواند تصمیم بگیرد برای چه سیستمی چقدر تشویق صادراتی در نظر بگیرد. وجود یارانه به‌خصوص در سال‌های اخیر که به مردم به صورت نقدی پرداخت شده، موجب نوعی بی‌عدالتی در جامعه شده؛ یعنی مشکل بزرگ این است که یارانه به رقم بالایی پرداخت می‌شود اما کسانی که مستحق و نیازمند دریافت یارانه به صورت نقد هستند، چیزی دریافت نمی‌کنند. از سؤال شما کمی دور می‌شویم اما باید بگویم در کشورمان تعدادی معلول، ازکارافتاده، زنان سرپرست خانوار و... داریم که وقتی به همه یارانه پرداخت می‌کنیم چون امکانات دولت بسیار محدود است، باعث می‌شود نتوانیم به آنها رسیدگی کنیم. در حالی که وظیفه دولت رسیدگی به بیماران، معلولان، افراد دارای نقص عضو و کسانی است که قادر به انجام کار نیستند. دلیلی ندارد کسانی که سلامت هستند و امکان کارکردن و زندگی با تحرک را دارند از دولت یارانه بگیرند و مردم ناتوان محروم باشند. بنابراین وقتی یارانه مخفی به سازمان و بخشی از کشور می‌دهیم، باز مورد استفاده عموم قرار می‌گیرد و از حق مظلومان و مستضعفان کم می‌شود. به‌طور مثال وقتی یارانه نان می‌دهید مشمول همه می‌شود، در حالی که اینجا نباید یارانه داد. یارانه را باید به کسانی داد که توان کسب درآمد در اجتماع را ندارند یا خرجشان بسیار بیشتر از درآمدشان است. مثلا وقتی به نان یا کالای خارجی برنج و شکر یارانه می‌دهید، همه از آن استفاده می‌کنند و یارانه را به کسانی که نیاز ندارند می‌پردازیم، در حالی که اگر این یارانه داده نشود و نیازمندان شناسایی شوند، می‌توان یارانه را مستقیم به آنها داد.
شما به صنایع نیز اشاره کردید. با این اوصاف با پرداخت یارانه به صنایع نیز مخالفید؟
به نظرم یارانه‌ای که به بخش صنعت احیانا به‌صورت مخفی هم داده می‌شود، چندان نباید مورد سرزنش باشد. شاید یکی از گروه‌هایی که مستحق چنین یارانه‌ای باشند، صنعت باشد. ضمن اینکه من با اصل این کار مخالفم؛ یعنی صنعت نباید یارانه بگیرد؛ چون صنعت یک بنگاه درآمد- هزینه است؛ یعنی باید بتواند طوری سیستم تولیدی و مدیریتش را تنظیم کند که درآمد و هزینه برایش سودآور باشد. وقتی هزینه‌های یک مؤسسه را کم می‌کنیم، مؤسسه فکر می‌کند با این هزینه کم‌سودآور است، درحالی که زیان‌آور است. شفافیت کار اینجا باعث می‌شود مؤسسات به وضعیت واقعی خودشان برسند و بتوانند با قیمت‌های رقابتی در بازار رقابت کنند. دولت باید تمام این یارانه‌ها را به نفع جامعه حذف کند و به کسانی که در محرومیت واقعی هستند، یارانه بپردازد. یکی از بخش‌هایی که دولت باید به آن یارانه بدهد، مراکز پژوهشی است. در حالی که الان مراکز پژوهش و تحقیق فقط هزینه‌های جاری و حقوق دریافت می‌کنند. بنابراین در مراکز تحقیقاتی خیلی محققان هستند که پروژه‌های تحقیقاتی دارند، اما امکان هزینه‌کردن را ندارند. در نتیجه هزینه‌های جاری داده می‌شود، اما اصل قضیه فراموش می‌شود. اینها نکاتی است که در ارائه یارانه باید لحاظ شود، هر کالایی که داده می‌شود، باید با قیمت اصلی باشد؛ اما کسانی که در محرومیت هستند یا مراکز تحقیقاتی، سهم خودشان را بگیرند تا باعث رشدشان شود.
همان‌طورکه اشاره کردید بخش‌هایی از اقتصاد هستند که از یارانه بهره می‌گیرند. نورچشمی‌ها در این زمینه کدام هستند؟
شاید کلمه نورچشمی خیلی مناسب نباشد. خیلی از کارهایی که دولت و مجلس می‌کنند روی اراده نیست، بلکه روی سنت است؛ یعنی سنت یارانه‌دهی به صنعت و بعضی مؤسسات از قبل بوده است. یکی از بخش‌هایی که از طرف دولت به آن کمک می‌شود، فدراسیون‌های ورزشی است. دولت به علت اینکه فدراسیون‌های ورزشی در امر قهرمانی و حضور برون‌مرزی فعال هستند، به آنها کمک می‌کند که همان یارانه است. یا یکی از مواردی که بسیار مشخص است، بخش حقوق‌بگیران دولت است. به‌ویژه در دولت‌های نهم و دهم، حقوق‌بگیران دولت به شدت افزایش پیدا کردند که تعداد آنها معادل نیاز کار موجود نیست. البته بخش‌هایی هستند که دائم مشغول به کار هستند، مثلا بیمارستان. اینکه می‌گویند کارمندان دو ساعت در روز کار می‌کنند، در بیمارستان‌ها این‌طور نیست، آنها نمی‌توانند نسبت به مراجعان بی‌تفاوت باشند. ولی بخش‌هایی در دولت نهم و دهم اضافه شدند که صرفا خدماتی است و ضرورتی به وجودشان نیست که مصداق یارانه است؛ یعنی دولت از جیب خودش به عده‌ای که کار مفید انجام نمی‌دهند حقوق می‌دهد؛ اما اگر گفته شود اشخاص خاصی هستند که از طرف دولت یارانه می‌گیرند، باور ندارم.
‌ گروه‌های خاص چطور؟
آنچه در قانون بودجه به صراحت آمده شفاف است. وقتی در قانون بودجه افراد یا مؤسسات نام برده می‌شوند، مشخص است. همه اینها مؤسساتی هستند که از نظر قانونی ایجاد شده و موجه هستند؛ اما اینکه عدالت در پرداخت‌ها رعایت شده باشد، مورد تردید است.
‌ برخی نهادها در دسته دریافت‌کنندگان یارانه مخفی نیستند؟
اینها نورچشمی نیستند، مؤسساتی هستند که وجود دارند، اما اختصاص بودجه به اینهاست که به صورت امر مخفی دیده می‌شود؛ مثلا مؤسسه الف و ب را داریم، برای مؤسسه الف یک‌میلیون تومان و مؤسسه ب دو‌میلیون تومان یارانه درنظر می‌گیرید. در این میزان است که یارانه مخفی دیده می‌شود؛ مثلا مجلس وقتی می‌خواهد بودجه تصویب کند، به‌نسبت تعداد کارمندان و کاری که انجام می‌دهند در مقایسه با سازمان مشابه دیگر، معمولا سهم بیشتری را درنظر می‌گیرند. چنین تفاوتی را خودشان بین سازمان‌های مختلف قائل می‌شوند. در این زمینه عوامل مختلفی دخیل هستند، دستورات بالای رئیس‌جمهور، نظرات کارشناسان سازمان برنامه، نفوذی که ممکن است بعضی رؤسای دستگاه‌ها در سازمان مدیریت یا مجلس داشته باشند، این‌ها در بالاوپایین‌کردن بودجه تأثیر دارد.
اینجا یک نوع یارانه مخفی دیده می‌شود. یک نوع یارانه، یارانه قانونی است؛ مثلا مجلس تصویب می‌کند که مجلس و شورای نگهبان از قانون محاسبات عمومی معاف هستند؛ یعنی قانون‌گذار، قانونی را که خودش وضع کرده برای خودش خوب نمی‌داند. این خودش نوعی یارانه است. بدین معنی که شورای نگهبان و مجلس شورای اسلامی، قانون خودشان را برای خودشان قبول ندارند. به‌قول‌معروف، مرگ فقط برای همسایه که نباید خوب باشد. اگر قانون خوب نوشته شده، باید برای همه خوب باشد. دلیلی ندارد خودشان را از قانونی که خودشان تصویب کرده و معتقد به اجرای آن هستند، معاف بدانند؛ بنابراین یک نوع یارانه قانونی هست که داده می‌شود. درحالی‌که به‌طورکلی، باید اصل بر شفاف‌بودن پرداخت یارانه‌ها باشد و یارانه به هیچ مؤسسه‌ای که باید روی پای خودش بایستد داده نشود. اگر مؤسسه‌ای نمی‌تواند بدون یارانه حیات پیدا کند، مشخص است که مدیریتش مشکل دارد و باید اصلاح شده و تبدیل به مؤسسه‌ای شود که بتواند سودده باشد. آن وقت یارانه به افراد مستحق به‌طور مشخص داده شود نه به‌طور مخفی؛ مثلا یارانه گندم، برنج، قندوشکر برای همه است که ناعادلانه است. باید همه مردم بدون یارانه باشند؛ اما کسانی که مستحق هستند از طرف دولت کمک دریافت کنند.
‌ وقتی برخی نهادها فارغ از بودجه اختصاص‌یافته به آنها، در مراحل کار و در صورت درآمدزایی، مالیات نمی‌دهند، این امر مصداقی برای یارانه نیست؟
این یک نوع رانت است؛ مثلا می‌گویند مؤسسات خاصی مالیات ندهند، این کار خیلی اشتباه است. اگر قرار است این مؤسسات سودآور باشند، نباید هیچ امتیاز خاصی داشته باشند. اشکالی ندارد که یک‌ مجموعه‌ای بودجه خاصی داشته باشد اما این تفاوت بین مؤسسات، باعث ایجاد فساد در داخل مؤسساتی می‌شود که مدیران و کارکنانش مانند دیگران هستند ولی از مالیات معاف هستند، درحالی‌که مالیات را همه کسانی که درآمد دارند باید بپردازند. از نظر شرعی هم اشکال دارد، چون اگر از افراد پردرآمد مالیات دریافت می‌کنیم باید از دیگران هم دریافت کنیم.
‌ به فساد هم اشاره کردید. می‌توان گفت درنهایت این مسائل به فساد کشیده می‌شود؟
عوامل فساد خیلی متعدد هستند.
‌ به‌هرحال تأثیر دارد، چون باعث قدرت می‌شود. وقتی امتیاز به بخش‌های خاصی داده می‌شود منجر به افزایش قدرت و ثروت آنها می‌شود. ثروت زیاد هم باعث می‌شود بتوانند از امکانات بیشتری استفاده کنند. ثروت بالا که نظارتی هم روی آن نباشد منجر به فساد نمی‌شود؟
شاید نتوانیم نام فساد را روی این امر بگذاریم؛ منجر به نابرابری و امتیاز می‌شود. فساد در مؤسساتی که مالیات هم می‌دهند دیده می‌شود. نابرابری و اجرانکردن قانون با تبعیض، یک نوع فساد است، اما چیزی که ما در عرف به نام فساد می‌شناسیم شاید نتوانیم به آنها اطلاق کنیم. در عرف اختلاس، دزدی، سوءاستفاده و خلاف قانون کاری‌کردن فساد است. اینها حساب و کتاب دارد و احیانا مرجع مصرفش هم در خود شرکت‌ها مشخص است. ممکن است در آن شرکت‌ها هم فساد باشد اما نمی‌توانیم اطلاق به فساد کنیم. این نوعی نابرابری و به نظر من رعایت‌نکردن حقوق عمومی است.
‌ در معنای علمی فساد نامیده می‌شود اما در معنای عرف خیر.
بله.
‌ در صنایع، بخش‌هایی مانند خودروسازی، فولاد، ذوب‌آهن و... را داریم که موردتوجه ویژه قرار می‌گیرند. این موضوع به خاطر تأثیرشان بر رشد اقتصادی است یا دلیل دیگری دارد؟
بحث تولید و واردات را از هم جدا کنید. موردی که شما می‌گویید، بیشتر در واردات صرف ما هستند. مثلا در سال گذشته ده‌ها ‌هزار اتومبیل وارد کردیم که درون خودشان سود بسیار زیادی برای واردکنندگان دارند و از قِبَل آنها تعداد معدودی سود می‌برند. معتقد نیستم فولاد یا خودروسازی موردتوجه ویژه است؛ چون دولت به‌طور مستقیم پرداختی به اینها ندارد. هیچ قانون خاصی برای اینها وجود ندارد.
‌ اما آن‌گونه‌که دیده می‌شود عموما این صنایع خاص، نفوذ زیادی در قدرت دارند.
نفوذ باید برایندی داشته باشد. مشکل کارخانجات خودروسازی ما این است که رقم بسیار زیادی به بانک‌ها بدهکار هستند؛ یعنی خودروسازی را به این صورت شیک و شسته‌رفته نبینید. خودروسازان ما به دلیل وام‌های سنگینی که از بانک‌ها گرفته‌اند، به‌شدت مقروض هستند و سالانه باید رقم بسیار زیادی بهره پرداخت کنند که خیلی از اینها معوق شده و قابل‌پرداخت نیستند. درواقع اینها با استفاده از پول‌های مردم و پیش‌فروش کالاهایشان و در غیاب محصولات خارجی با قیمت مناسب توانسته‌اند تولید و محصولات خود را در جامعه عرضه کنند. ممکن است محصولات آنها از نظر کیفی شایستگی لازم را نداشته باشد اما من تبعیض خاصی بین خودروسازی و فولاد در بین دیگر صنایع نمی‌بینم. برعکس فکر می‌کنم این‌طور نیست که کارخانجات خودروسازی خیلی متعین و از نظر مالی و اقتصادی خوب باشند، بلکه به دلیل بدهی‌های سنگینشان از نظر تراز، دچار مشکل هستند و ممکن است خیلی از مشکلاتشان را مخفی کنند و حتی در ترازنامه‌هایشان ممکن است دستکاری کنند. صنایعی مانند پتروشیمی و برخی صنایع غذایی اما بیش از اینها سودآور هستند.
‌ سودآوری ماهیتا بد نیست.
فرض کنید قیمت تمام‌شده یک کیک برای شما دو تومان باشد و پنج تومان بفروشید. این یک رانت قابل‌توجه است.
‌ شاید نشود سودآوری را به آن اطلاق کرد. درباره پتروشیمی‌ها شاید بتوان گفت از خوراک ارزان استفاده می‌کنند.
خیر. منظور من چیز دیگری است. قیمت تمام‌شده‌شان را طوری محاسبه می‌کنند که بتوانند در بازار، بعضی محصولات را با قیمت بالاتر فروخته و سود بیشتری ببرند. این کار گران‌فروشی است. گاهی قیمت تمام‌شده‌شان را دو برابر محاسبه می‌کنند. درواقع خودشان برای کارشان سود بیشتری در نظر می‌گیرند. اما در مورد خودروسازی این‌طور فکر نمی‌کنم چون اطمینان دارم به دلیل وام‌های سنگینی که گرفته‌اند، مقدار زیادی از قیمت تمام‌شده خودروها در بازار، بابت هزینه‌های مالی است که می‌پردازند. چند سال قبل اطلاع داشتم یکی از خودروسازی‌ها حدود ١٠‌هزار ‌میلیارد تومان بدهی داشت و بهره سالانه‌ای که پرداخت می‌کرد، رقم بسیار زیادی بود که بهره سالانه را روی قیمت تمام‌شده اضافه می‌کرد. درحقیقت سیستم مالی خودروسازهای ما هم خوب نیست و دولت هم به آن معنا به اینها یارانه نمی‌دهد اما بهشان فرصت می‌دهد. بانک‌ها هم نمی‌توانند به‌خاطر طلبشان خودروسازی را متوقف کنند یا خودروها را مصادره کند و مجبور هستند مماشات کنند البته این مماشات به نفع بانک‌ها هم هست چون طلبشان روز به روز اضافه می‌شود.
‌ پرداخت یارانه مخفی در کدام دولت‌ها بیشتر بوده؟
دولت‌های ما کلا قادر به برخورد ریشه‌ای با مسائل نیستند. همین دولت فعلی را ببینید؛ درحالی‌که در خیلی از مسائل از نظر مالی مشکل دارد و طرح‌های عمرانی راکد مانده، سالی حدود ٥٠‌ هزار ‌میلیارد تومان یارانه نقدی را پرداخت می‌کند و جرئت قطع‌کردنش را ندارد. متقابلا در جاهایی که باید هزینه کند هم امکان هزینه ندارد. در دولت آقای هاشمی‌رفسنجانی این تئوری شروع شد که بتوانند شفاف‌سازی کنند و یارانه‌ها را از بین ببرند؛ تا حدودی هم این کار را کردند اما نتوانستند ادامه دهند. در کشور ما وقتی دولتی شروع به کاری می‌کند، بلافاصله مخالفان شروع به تخریب دولت و افکار عمومی را به‌شدت منحرف می‌کنند مثلا در دولت آقای خاتمی که بحث اصلاحات سیاسی تا حدودی مطرح بود (که البته اتفاقی هم نیفتاد) بلافاصله مخالفان ایشان مسئله اصلاحات اقتصادی و محرومیت مردم و ناکافی‌بودن درآمد مردم را علم کردند؛ یعنی شروع به تحریک مردم کردند به اینکه این دولت هیچ فکری برای معیشت مردم ندارد و دولت هم کم‌کم خنثی شد و از شعار اصلی خودش دست برداشت، چون مسائل اقتصادی این‌طور نیست که کسی بتواند تحول اساسی در آن ایجاد کند؛ برعکس به نظر من در دولت‌های نهم و دهم تخریب اقتصادی جامعه به‌شدت رشد کرد، یعنی واحدهای صنعتی دچار مشکل شدند و واردات با وجود تحریم‌ها به‌شدت افزایش پیدا کرد. ارزی که با این زحمت به دست می‌آمد، با وجود تحریم‌هایی که داشتیم سرمان را مثل کبک زیر برف کردیم و گفتیم خبری نیست و شروع به خرج‌کردن کردیم. از همان دولت‌هایی که ما را تحریم کردند، به صورت کلان کالاهای لوکس خرید کردیم. از آلمان که ما را تحریم کرد، پورشه خریدیم. اگر کسی به‌دقت به این عملکرد نگاه کند، فکر می‌کند با یک فیلم کمدی روبه‌رو است که یک عده با ما دشمنی می‌کنند و ما نوازششان می‌کنیم. کره ما را تحریم اقتصادی کرد و ما از هیوندای و سامسونگ و کیاموتورز واردات داشتیم. متأسفانه روال کار در کشور ما منطقی و متناسب با فعالیت‌های بین‌المللی‌مان نبود.
‌ زمان جنگ اوضاع چطور بود؟
در آن زمان شرایط خاصی به وجود آمد. با تشکیل ستاد بسیج اقتصادی همه‌چیز تنظیم شد. آنچه در دولت نهم و دهم اتفاق افتاد، اگر در آن زمان رخ می‌داد، کشور به ورشکستگی می‌رسید اما با مدیریت دقیق و حساب‌شده مسائل اجتماعی تا حد زیادی کنترل شد و از این بابت لطمه‌ای به مردم وارد نشد.
‌ الان چطور؟
الان به نظرم دولت نمی‌تواند سیاست‌های قاطع و نجات‌دهنده کشور را درپیش‌ گیرد. بزرگ‌ترین لطمه‌ای که این سیاست‌ها می‌خورد، مسئله توسعه و آینده کشور و به‌خصوص سرزمینی ماست. ایران از نظر اقلیمی و زیست‌محیطی به‌شدت دچار مشکلات اساسی است. یعنی دشت‌ها، کشاورزی، جنگل‌، ‌رودخانه و تالاب‌ها دچار مشکلات اساسی هستند و اگر این اتفاق ادامه پیدا کند، ایران به سرزمینی برهوت تبدیل خواهد شد. طبق پیش‌بینی‌هایی که شده در ١٠ سال آینده چهار ‌میلیون مهاجرت از روستاها به شهر داریم که همین امر به مشکلات اجتماعی و تولیدی می‌افزاید.
‌ خیلی خوب به توسعه اشاره کردید. تأثیر یارانه‌های مخفی را بر توسعه کشور بررسی کنید.
کلا وقتی مسائل مخفی باشد، نمی‌توان تصمیم گرفت. معلوم نیست درآمد و هزینه چقدر است، معلوم نیست درآمدها را کجا باید هزینه کرد، پس به سمت یک فضای غبارآلود می‌رویم. در‌حالی‌که فضا باید شفاف باشد، بدانیم چه کسی چقدر درآمد دارد و باید مالیات بدهد، چه کسی ناتوان است و امکان کارکردن ندارد و نیازمند کمک است. چه جایی باید اشتغال ایجاد کنیم و ایرادهایمان کجاست. در حقیقت بودجه و پولی که در اختیار دولت است، ثروت ملی است و باید مشخص باشد این ثروت قرار است کجا هزینه شود. درحالی‌که الان این‌طور نیست، طبق یک ‌روال، بودجه‌نویسی می‌شود و بر اساس آن روال، هزینه می‌شود و معمولا هم این بودجه صرف هزینه‌های جاری می‌شود و متأسفانه هیچ نفعی برای آینده کشور ندارد.
‌ نظریه‌ای به نام فرابازی مطرح است که افرادی حضور دارند و دیگران را به‌عنوان کارگزاران جایزالخطا جلو می‌فرستند و آن افراد دست به کار اقتصادی می‌زنند و موجب سودآوری می‌شوند و درنهایت اگر رسوایی باشد، سر آنها زیر آب می‌رود. کسانی امثال شهرام جزایری یا بابک زنجانی. آیا این کارفرمایان مخفی در ایجاد این شرایط نقش دارند؟
صدردرصد. اما اینکه چه کسانی پشت چه کسانی هستند، یک کار اطلاعاتی است. در حقیقت سیستم‌های اطلاعاتی و امنیتی کشور از این موضوع باید خبردار شوند. طبیعتا کسانی که خودشان را مخفی می‌کنند، در جریان کار تأثیراتی دارند. به‌عنوان مثال درباره مسئله قاچاق، فکر نمی‌کنم مبارزه با قاچاق برای سیستم دولتی‌‌ما سخت باشد. برای اینکه ما کالاهای قاچاق عظیمی در کشور می‌بینیم و این‌طور نیست که یک نفر با کوله‌پشتی از مرز رد شده باشد. پس سیستم دولتی‌ما قابلیت کنترل را دارد اما چرا کنترل نمی‌شود یا می‌گویند اسکله‌هایی هست که چنین و چنان است، نمی‌دانم. زمانی می‌گفتند ١١٤ اسکله قاچاق وجود دارد که از آن کالا وارد می‌شود، این دیگر وظیفه سیستم قضائی و امنیتی مملکت است که به این مسائل رسیدگی کنند.
‌ ایجاد این قدرت‌های اقتصادی ناشی از ثروت انباشته‌شده است. قدرت و ثروت در کنار هم ایجاد فساد می‌کنند و مسئولان هم به این قضیه اشاره دارند. این قدرت و نفوذ در گرفتن یارانه‌ها تأثیری دارد یا یارانه‌ها ایجاد قدرت می‌کند؟
اصل یارانه اشتباه است. ثروت باید تمرکز داشته باشد تا قدرت ایجاد کند. یارانه ایجاد قدرت نمی‌کند برعکس قدرت دولت را تضعیف و پخش می‌کند. فرض کنید برای کسی که ماهانه ٤٠، ٥٠‌ هزار تومان یارانه می‌گیرد، نمی‌تواند قدرت ایجاد شود، اما عواملی که از نظر تعداد محدود هستند اما قدرت اداره کالای قاچاق و قدرت دامپینگ در جامعه را دارند، آنها ایجاد فساد می‌کنند.
‌ قدرت سبب دریافت این امتیازها نمی‌شود؟
من به این نتیجه رسیده‌ام اگر انسان نتواند کاری را که کرده، بیان کند یعنی فساد. مثلا از شما می‌پرسند ناهار چه خورده‌اید، می‌گویید من جوجه کباب خورده‌ام. اگر شما مشروب الکلی خورده باشید هم می‌گویید؟ مسلم است که نه و این یعنی فساد. هر کار مخفی را که نتوان بیان کرد فساد است. اگر ما به این تعریف برسیم به شفافیت می‌رسیم که مؤسسات باید شفاف باشند. الان شرکت‌هایی که در بورس هستند باید ترازنامه شفاف و گویا داشته باشند تا بتوانند در بورس حاضر باشند. اگر کسی بگوید من کالا را از مبادی اصلی وارد نمی‌کنم اما از جاهایی وارد می‌کنم و حقوق دولت را هم به‌نوعی می‌پردازم، این فساد است و قدرت ایجاد می‌کند.