اخراج آمریکا از منطقه یعنی خارج شدن پنتاگون از عربستان/ هم‌زیستی مسالمت‌آمیز تهران و ریاض از اساس ممکن نیست
گروه جهان خبرگزاری آنا-محمد جعفری؛ سام مهدی ترابی مدیر مؤسسه مطالعات راهبردی رسالت در مصاحبه اختصاصی با آنا به بررسی دلایل غیرقابل‌اعتماد بودن حکومت آل سعود پرداخته و راهکارهای عملی و منطقی برای استقرار صلح و ثبات در منطقه بدون حضور قدرت‌های بیگانه و حکام دست‌نشانده را ارائه می‌دهد.متن کامل مصاحبه به شرح ذیل است:
آنا: نظر شما در خصوص بیانیه هیئت دولت عربستان سعودی مبنی بر اعمال نظارت سخت‌گیرانه بر فعالیت‌های هسته‌ای ایران و جلوگیری از دستیابی تهران به بمب هسته‌ای که به‌صورت غیرمستقیم، متهم کردن کشورمان به تلاش برای دستیابی به تسلیحات اتمی به شمار می‌رود، چیست؟
ترابی: به نظر من اصلاً نباید به این ادعاها بها بدهیم و آن‌ها را جدی بگیریم. یعنی اصلاً نباید وقتمان را تلف کنیم و بخواهیم پاسخ بدهیم یا خیلی راجع به آن فکر کنیم زیرا اصلاً این ادعاها و خط ونشان کشیدن‌ها مهم نیستند. همه می‌دانند حاکمان آل سعود چه کسانی هستند و در منطقه چه‌کار می‌کنند، مخصوصاً در بحث جنایاتشان علیه مردم یمن. بیانیه اخیر دولت ریاض هم فقط نشانه‌ای از این است که رژیم آل سعود فهمیده ایران کشور قدرتمندتری شده است اما نمی‌توانند کاری کنند. تنها چیزی که برایشان می‌ماند این است که بروند یک گله‌ای کنند و شکایت نزد آمریکا ببرند یا بیانیه‌ای صادر کنند. فلذا به نظرم خیلی نباید روی اینکه حالا این‌ها چه می‌گویند و چه‌کار می‌خواهند بکنند، وقت تلف کرد.
آنا: دوره قبلی که مذاکرات هسته‌ای انجام می‌شد منظورم قبل از انعقاد موافقت‌نامه سال ۲۰۱۵ موسوم به برجام است، اسرائیل از ابتدا اظهارنظر می‌کرد ولی عربستان به این وضوح دخالت نمی‌کرد. به نظر شما چه عواملی باعث شده که این‌ها بااینکه به قول شما عددی هم نیستند تا این حد خودشان را بزرگ ببینند که جرئت کنند در روند مذاکرات دخالت کنند؟
ترابی: موضوع واضح است. همان‌گونه که قبلاً هم گفتم الآن دیگر چاره‌ای ندارند. می‌دانند ایران قدرتمندتر شده است و این به خاطر قدرت ایران است که دخالت می‌کنند و دلیل دیگری ندارد. واقعاً رژیم آل سعود توانایی خاصی ندارد. الآن چند سال است در یمن گیر کرده‌اند. به قول خود آمریکایی‌ها اگر ایالات‌متحده نبود طی دو هفته همه باید در ریاض فارسی صحبت می‌کردند. این گفته خود سناتورهای آمریکایی بود. در دوران دونالد ترامپ رئیس‌جمهور سابق آمریکا دیدید که همین آمریکایی‌ها چگونه مقامات و کلاً رژیم آل سعود را تحقیر کردند.
بهتر است که یادآور شوم ما راجع به عربستان صحبت نمی‌کنیم بلکه راجع به آل سعود صحبت می‌کنیم و فرقی در این میان وجود دارد. آل سعود خاندانی است که حکومت را در دست دارد اما هیچ‌گونه پشتوانه مردمی ندارد و تنها چیزی که آن‌ها را بر مسند قدرت نگه داشته، پشتیبانی آمریکاست. حالا یک سؤال مطرح است و آن اینکه آمریکا که مدعی حمایت از آزادی و دموکراسی است خب اجازه بدهد خود مردم عربستان تصمیم بگیرند چه حکومتی داشته باشند.
آنا: به‌هرحال عربستان یک کشور در منطقه است و ما برای ارتباط با این کشور مسلمان باید با رژیم حاکم بر آن تعامل داشته باشیم. نظر شما چیست؟
براتی: اصل مطلب همین است یعنی اگر شما بخواهید رژیم حاکم در ریاض را بفهمید و متوجه شوید که چرا آل سعود این کارها را می‌کند، شاه‌کلیدش این است که بدانید آل سعود یک خاندان سلطنتی قرون‌وسطایی است که هیچ مشروعیت، مقبولیت و پشتوانه مردمی ندارند. تأکید می‌کنم تنها چیزی که آل سعود را بر مسند قدرت نگه داشته زور و قدرت آمریکاست.
آنا: لطفاً مختصری در خصوص به قدرت رسیدن آل سعود بگویید تا در فهم ماهیت این رژیم به ما کمک کند.
ترابی: اگر ما واقعاً در مورد آزادی، دموکراسی و مردم‌سالاری در شبه‌جزیره بخواهیم صحبت کنیم و اینکه حاکمان فعلی ریاض چگونه به قدرت رسیدند شما خواهید دید که اصلاً چیزی به‌عنوان کشور عربستان سعودی وجود نخواهد داشت. برای اینکه خود این کشور عربستان سعودی، کشوری است که با زور شکل گرفت. ملک عبدالعزیز بن آل سعود معروف به ابن سعود، اولین پادشاه و بنیان‌گذار پادشاهی عربستان سعودی بود. وی از سال ۱۹۰۲ پس از کودتایی خونین، حکومت بر ریاض را به دست آورد و از ۱۹۲۲ بر کل منطقه نجد (مرکز عربستان) مسلط شد و از ۱۹۲۵ حجاز را به قلمرو خود افزود و در سال ۱۹۳۲ کشور جدیدی را با نام عربستان سعودی بنیان گذاشت. وی فرزندان بسیار زیادی داشت و تمامی پادشاهان بعدی عربستان (ملک سعود، ملک فیصل، ملک خالد، ملک فهد، ملک عبدالله و ملک سلمان) تا به اکنون فرزندان مستقیم وی بوده‌اند.
می‌بینیم که ملک عبدالعزیز رفت جاهای مختلف شبه‌جزیره عربستان را فتح کرد. در ابتدا یک پادشاهی نجد داشتیم، یک پادشاهی حجاز که البته حجاز گرایشش بیشتر به سمت انگلیسی‌ها بود، یعنی آنجایی که مکه و مدینه است بیشتر خواهان حمایت انگلیس بودند.
متأسفانه هنوز خیلی‌ها در نظام هستند که توهم دارند که ما می‌توانیم با آل سعود به شکلی کنار بیاییم
جالب است دقیقاً دو سال بعدازاینکه آمریکایی‌ها برای اکتشاف و راه انداختن صنعت نفت وارد منطقه می‌شوند چیزی به نام عربستان سعودی وجود نداشت. دو سال بعد از ورود آمریکایی‌ها به منطقه شبه‌جزیره بحث بر سر نفت شروع می‌شود. آن زمان ملک عبدالعزیز می‌رود حجاز را فتح می‌کند. انگلیسی‌ها به آن خاندان حکومتی حجاز به‌جای مناطقی که از دست دادند، اردن را می‌دهند و کشوری به اسم اردن درست می‌کنند.
مردم مناطق جنوبی عربستان که با یمن فعلی هم‌مرز است از قدیم یمنی بودند و هویت تاریخی این‌ها یمنی است. مناطق نجران، جیزان و عسیر این‌ها تا آن زمان هویت یمنی داشتند. خود حجاز هم که توضیح دادم یک هویت مستقل ازنظر تاریخی دارد و شامل مکه، مدینه، طائف و مناطق اطراف آن‌ها است. اگر هم به سمت شرق بیاییم که کلاً شیعه‌نشین و ازنظر هویتی، فرهنگی و تاریخی بیشتر به بحرین و مناطق جنوبی خلیج‌فارس شبیه است.
تنها جایی که می‌ماند همان نجد است که شاید همیشه ازنظر تاریخی عقب‌مانده‌ترین منطقه کل شبه‌جزیره بود. ما مفصل این‌ها را در کتابی که با آقای دکتر رنجبر به نام «جنگ سرد ایران و آمریکا»، نوشتیم و توضیح دادیم. کل شکل‌گیری عربستان سعودی را توضیح دادیم که اصلاً این عربستان سعودی چیست. نکته این این است که تا زمانی که در عربستان حکومت آل سعود حاکم است - حاکمیتی موروثی بدون هیچ پشتوانه مردمی- اوضاع منطقه همین خواهد بود.
آنا: اهمیت توضیحات شما درباره تاریخ تاسیس حکومتی به نام آل سعود کاملاً واضح است اما حالا همین آل سعود سکان کشوری به نام عربستان را در اختیار دارد. ما باید چگونه با این کشور تعامل داشته باشیم؟ اصلاً در این خصوص ایران دارای استراتژی بلندمدت است؟
ترابی: دوباره تأکید می‌کنم که در تعامل با این کشور ما نباید خیلی وارد بحث‌های روزمره شویم که آن مقام سعودی این را گفت یا آن دو مقام در بغداد با یکدیگر ملاقات کردند. این‌ها موضوعات خیلی مهمی نیستند. مهم این است که واقعاً ببینیم اصلاً می‌توان منطقه مهم غرب آسیا را با وجود چنین خاندانی در رأس حکومت شبه‌جزیره عربستان، آرام، درحال‌توسعه و عاری از جنگ و نزاع تصور کرد؟ در این خصوص ما خودمان باید به یک نتیجه برسیم. اول باید تکلیف خودمان را در درون نظام روشن کنیم تا بتوانیم رویکرد مناسبی برای ایجاد روابط با ریاض بیابیم.
آنا: به نظر شما چنین استراتژی درازمدتی در درون نظام کشورمان برای تعامل با عربستان وجود داشته است؟
ترابی: من از مجموعه نظام انتقاد دارم که در طول این ۴۰ سال پس از انقلاب اسلامی نتوانسته است به نتیجه خوبی در این مورد برسد و متأسفانه هنوز خیلی‌ها در نظام هستند که توهم دارند ما می‌توانیم با آل سعود به شکلی کنار بیاییم.
رژیم حاکم در ریاض یک حکومت معمولی نیست که فکر کنیم حالا می‌نشیند و مذاکره می‌کند و به یک نتیجه منطقی و عاقلانه می‌رسد. شما می‌بینید که وقتی محمد بن سلمان به‌عنوان ولیعهد حتی نه به‌عنوان پادشاه وارد صحنه می‌شود، بسیاری از پسرعموها و حتی بعضی از برادرانش را بازداشت می‌کند. بعضی از آن‌ها هنوز در زندان به سر می‌برند. بعضی از همین بازداشتی‌ها باید میلیاردها دلار پول می‌دادند که آزاد شوند.
ما نمی‌توانیم به یک همکاری و هم‌زیستی صلح‌آمیز با آل سعود برسیم برای اینکه خودِ آل سعود نمی‌خواهد
حال من واقعاً نمی‌دانم که تصور ما به‌عنوان مجموعه نظام از این حکام آل سعود چیست؟ منظورم نظام کشور خودمان است نه افکار عمومی.
ببینید هر دولت دیگری در دنیا را می‌توان فرض کرد و گفت خب بالاخره یک قوه مجریه دارد، یک قوه مقننه دارد، یک مشروعیت و مقبولیت و پشتوانه مردمی، حالا نمی‌گوییم به‌طور مطلق و ۱۰۰ درصد، ولی بالاخره یک جایی هست که یک کشور وقتی می‌خواهد وارد مذاکره شود، بر آن اتکا کند، ولی در عربستان این‌طوری نیست.
اگر بخواهیم ازنظر تاریخی بررسی کنیم انقلاب اوایل دهه گذشته میلادی در مصر، رویکرد آمریکا و نگاه آل سعود به‌کل قضیه مثال خوبی برای روشن شدن اوضاع است. در دوره انقلاب مصر بزرگ‌ترین منتقد رویکرد آمریکا همین آل سعود بود.
بیشتر بخوانید:
سخنگوی وزارت امور خارجه در گفت‌وگو با آنا: عربستان به جای مسیر ایران‌هراسی، راه همکاری را در پیش بگیرد/ خرید امنیت از خارج بهای گزافی برای آل‌سعود دارد
گزافه‌گویی سعودی‌ها؛ جامعه جهانی باید به توافقی دست یابند که متضمن جلوگیری از دستیابی ایران به سلاح هسته‌ای باشد
وقتی در مصر انقلاب شد حسنی مبارک هم‌پیمان چندین ساله آمریکا بر مسند قدرت بود اما مقامات واشنگتن به‌جای حمایت از مبارک اعلام کردند که نظام مصر باید منافع مردم را در نظر بگیرد و به شکلی پشت مبارک را خالی کردند. خاندان آل سعود از این قضیه خوشنود نشدند اما درس هم گرفت که نمی‌تواند مثل گذشته روی هم‌پیمان بودن با آمریکا حساب کند.
ما در ایران وضعیت محمدرضا شاه را دیده بودیم که پس از خروج از ایران جایی نداشت که برود و همین آمریکا هم به خاطر ملاحظات بین‌المللی هم‌پیمان خود در منطقه را رها کرد اما آل سعود این روزها را ندیده بودند و از سیاست آمریکا در قبال مبارک شوکه شدند.
تحلیلگران آمریکایی و بریتانیایی علناً اعلام کرده‌اند که آینده غرب آسیا در دستان ایران و ترکیه است و رژیم‌هایی مثل آل سعود و اسرائیل راه به جایی نخواهند برد
می‌خواهم بگویم که حاکمان ریاض با هر فردی یا کشوری که از حکومتشان دفاع کند رابطه خوب برقرار می‌کنند. دیدیم که ترامپ آمد و یک‌چیزهایی خواست آن‌ها هم قبول کردند حالا اگر جو بایدن بیایید یک‌چیزهایی بخواهد آن‌ها بازهم قبول می‌کنند. لذا همه بحث من این است که ما به‌عنوان یک نظام باید به یک رویکرد واقع‌گرای درازمدت در مورد عربستان و حتی امارات برسیم.
من نمی‌گویم به دنبال جنگ باشیم، متأسفانه وقتی من این‌گونه صحبت می‌کنم همه می‌روند سراغ بحث جنگ. بحث جنگ مطرح نیست. بحث این است که راهبرد کلان و هدف درازمدت ما باید این باشد که تکلیف خودمان را با عربستان و آل سعود روشن کنیم. باوجود آن‌ها ما هیچ موقع یک منطقه با ثبات و آرام نخواهیم داشت. چون ذات حکومت آل سعود مردمی نیست بنابراین تصمیماتشان دوام ندارد. هر دفعه یکی از این شاهزاده‌ها صبح از خواب بیدار می‌شود و هوس می‌کند به‌صورت سلیقه‌ای یک کاری بکند؛ آن‌وقت ما هم باید بر اساس سلیقه وی عمل کنیم؟
اسرائیل هم که یک رژیم نژادپرست است که بر مبنای تبعیض قومی و برتری دادن یک طرز تفکر بر تمام ساکنان دیگر در آن منطقه بناشده است که حالا اکثریتشان فلسطینی مسلمان هستند ولی افراد مسیحی بسیاری نیز در سرزمین‌های اشغالی زندگی می‌کنند. فلذا خود غربی‌ها می‌دانند که این دو رژیم حاکم در عربستان و اسرائیل آینده‌ای در منطقه ندارند و کشورهایی مثل ایران و ترکیه آینده دارند و بحثشان هم درست است.
بحثشان این است که این دو کشور ایران و ترکیه بالاخره حکومت‌هایشان هرکدام به شکل خودش عنصر مردمی دارند یا یک حکومت‌هایی هستند که بالاخره حضور مردم در آن‌ها بسیار مهم و مؤثر است و ریشه‌هایی در جامعه دارند. حکومت یک خاندان یا یک قشر خاص مثل ارتشی یا حزب مثلاً کمونیست یا فرض کنید حزب بعث نیست.
آنا: شما گفتید که غربی‌ها می‌دانند که آینده با ایران است پس چرا قدم‌هایشان را اشتباه می‌گذارند و به‌جای ایران با دشمنان ایران نرد عشق می‌بازند؟
ترابی: غربی‌ها می‌دانند ولی به خاطر سیاست‌های داخلی‌شان توانایی عوض کردن رویکردشان به سمت ایران را ندارند. اینجا هم به نظر من دوباره یک توهمی بین بعضی از نخبگان کشور خودمان وجود دارد که حالا که یک‌جوری آمریکا می‌فهمد که به نفعش است با ایران باشد، چرا قدم در راه پایان خصومت برنمی‌دارد؟ چرا مثلاً در بحث برجام و بحث‌هایی که در این سال‌ها بوده نمی‌فهمد که به نفعش است که با ایران باشد؟
پاسخ من این است: خب شاید بفهمد ولی نمی‌تواند! به خاطر شرایط سیاست داخلی. بحث نفوذ عربستان و اسرائیل در حاکمیت آمریکا فقط بحث چند نفر نیست. یک فرهنگ سیاسی است. یعنی یک بخش بزرگی از سیاستمداران و نخبگان آمریکا، حالا در مورد انگلستان هم می‌شود این را گفت ولی ما الآن بیشتر می‌خواهیم راجع به آمریکا صحبت کنیم، اصلاً وجودشان به خاطر آن پشتیبانی است که از اسرائیل و عربستان می‌کنند و این‌جور نیست که یک‌طرفه باشد.
بله، آمریکا پشتیبان آل سعود هست ولی آل سعود هم پشتیبان خیلی‌ها در آمریکاست و این چیزی نیست که با یک بحث منطقی بتوان طرف مقابل را راضی کرد تا از آن دست بردارد.
این یک موضوع ذاتی است. تفکری است که باید به پایان برسد. این چیزی نیست که فلان مسئول در حکومت آل سعود یک روزی به این نتیجه برسد که حالا مثلاً ما با آمریکا خوبیم، با ایران هم خوبیم! نه! یا این است یا آن است.
یا مثلاً یک مسئول در حاکمیت آمریکا یک‌دفعه بیاید بگوید که بله، ما می‌فهمیم که ایران یک نظام حکومتی دارد که در آن انتخابات هست، دولت‌ها عوض می‌شوند، مجالس عوض می‌شوند و یک سیستم پویای زنده عالی است که در آن مردم نقش دارند، سیاست‌های پایدار نظام‌مند دارد و پیشرفت‌های شگرفی و بی‌نظیری در طی ۴۰ سال گذشته در همه زمینه‌ها داشته، پس بهتر است که ما با آن‌ها رابطه خوبی داشته باشیم. اصلا این‌طور نیست زیرا مشکل ساختاری است.
کسی که عقل دارد همه این‌ها را می‌فهمد و درک می‌کند که آینده کجاست ولی بحث این توانایی است و ما به‌عنوان یک نظام سیاسی باید از این توهمات بیرون بیاییم. ما نمی‌توانیم به یک همکاری و هم‌زیستی صلح‌آمیز با آل سعود برسیم برای اینکه خودِ آل سعود نمی‌خواهد. ما نمی‌توانیم به یک هم‌زیستی صلح‌آمیز باوجود آمریکا در منطقه برسیم برای اینکه آمریکا اصلاً کارش صلح در منطقه نیست، کارش بی‌ثبات‌سازی و جنگ در منطقه است و تا زمانی که آمریکا در منطقه است، ما این داستان‌ها را خواهیم داشت. اصلاً هم فرق نمی‌کند کدام حزب بر مسند قدرت کاخ سفید است زیرا سیاست کلی آمریکا تعریف‌شده است و با تغییر دولت فرق چندانی نمی‌کند.
آنا: به نظر شما مهم‌ترین عامل بر مسند قدرت بودن رژیم آل سعود حمایت امپریالیسم آمریکاست؟
ترابی: ببینید وقتی بعد از ترور و شهادت سردار حاج قاسم سلیمانی به دست نیروهای آمریکایی، نظام رسماً اعلام کرد که هدف ما اخراج آمریکا از منطقه است، اخراج آمریکا از منطقه یعنی اخراج آمریکا از عربستان. بله، خروج نظامیان آمریکایی از عراق و سوریه هم خوب است، از این دو کشور هم باید بروند، حتماً هم همین‌طور است و می‌روند ولی اصل حضور آمریکا در منطقه، عربستان سعودی است.
تا زمانی که آمریکایی‌ها در عربستان سعودی هستند ما مشکل خواهیم داشت و آل سعود هم خواهد بود. یعنی هدف نظام باید اخراج آمریکا از عربستان سعودی باشد که این هم مشکل حضور آمریکا در منطقه را حل می‌کند، هم مشکل وجود این خاندان حکومتی آل سعود را. با خروج نظامیان آمریکایی از شبه‌جزیره یک فرصت برای ملت‌هایی که آنجا هستند فراهم می‌شود که خودشان تصمیم بگیرند چه حکومتی تشکیل دهند.
اسم یک مملکت بر اساس اسم یک خانواده (سعودی) گذاشته‌شده است! ما کجا این را داشتیم؟ فقط یک اندان هابسبورگ در اتریش داشتیم که این‌گونه بود. در کدام کشور دنیا اسم کشورش اسم خاندان سلطنتی حکومتش است؟!
ببینید که اسم یک مملکت بر اساس اسم یک خانواده گذاشته‌شده است! ما کجا این را داشتیم؟ فقط یک اندان هابسبورگ در اتریش داشتیم که این‌گونه بود. در کدام کشور دنیا اسم کشورش اسم خاندان سلطنتی حکومتش است؟!
بحث این است که واقعاً آن مردمی که ازنظر تاریخی بخشی از یمن بودند در نجران، عسیر و جیزان آیا واقعاً می‌خواهند رعیت آل سعود باشند؟ واقعاً آن مردم شیعه در شرق عربستان می‌خواهند رعیت آل سعود باشند؟ واقعاً آن مردمی که در حجاز هستند یعنی مکه، مدینه، طائف و آن شهرهایی که خودشان از قدیم تاریخ و فرهنگ داشته‌اند و اصلاً یکی از مراکز فرهنگ و تمدن غرب آسیا بودند واقعاً می‌خواهند رعیت آل سعود باشند؟
این‌ها چیزهایی است که در نظام ما متأسفانه بعضی‌ها جرئت فکر کردن در موردشان را ندارند. باید در مورد این‌ها فکر کنیم. این به آن معنی نیست که این‌ها را به‌عنوان سیاست علنی اعلام کنیم یا به‌عنوان اینکه نخواهیم ارتباطات معمولی دیپلماتیک یا سیاسی با ریاض داشته باشیم. خیر این‌طور نیست ما باید استراتژی کلی مسالمت‌آمیز برای مردمی کردن نظام حکومتی کشوری مثل عربستان داشته باشیم و در ضمن روابط هوشیارانه خود را نیز با آن‌ها برقرار کنیم.
ما نباید به مسئله رابطه با آل سعود عادی فکر کنیم. اگر یادتان بیاید دوران مرحوم هاشمی رفسنجانی این حرف‌ها بود. قرار بود آقای هاشمی برود مشکلات ما را با ریاض حل کند. خب آن مقام اگر برود با مقامی از طرف مقابل مثلاً ملک عبدالله مسئله را حل کند، پس از مرگ ملک عبدالله چه کنیم؟
مشکل اصلی ما این است که خودمان باید به یک نتیجه برسیم که چه می‌خواهیم. عرض کردم یک فرق‌هایی بین آن سیاست‌های اعلامی و آن سیاست‌هایی که ما بیاییم و به‌صورت درازمدت در موردش فکر کنیم وجود دارد.
من نمی‌گویم الآن بیاییم یک کار رادیکالی انجام دهیم بلکه می‌گویم که نظام باید یک هدف درازمدت برای شبه‌جزیره عربستان داشته باشد و باید سیاست‌هایش را بر مبنای آن هدف درازمدت بچیند نه اینکه ببینیم صبح آقای فلانی در ریاض بیدار شد چه دارد می‌گوید؟ شاید فردا بیدار شود یک‌چیز دیگر بگوید و شاید فلانی از آمریکا به او زنگ بزند یک کار دیگر بکند یا فلانی از اسرائیل زنگ بزند و او نظرش را عوض کند.
انتهای پیام/۴۱۵۵/
انتهای پیام/