دکتر صفوی دانشگاه شیراز

برنامه یا اتفاق جدیدی؟

- نه، برنامه جدیدی که نه ولی امتحانات نیست دیگر. ترم قبل همه امتحان کردند، روش‌های امتحان که به چه سبک‌هایی هم می‌توانند اجرا کنند و هم منطق‌های حاکم بر امتحان چه هست به آنها گفته شده. هیچ سیاست و تغییر سیاستی نداریم. الان دیگر آماده‌تر هم می‌شود.

با وجود اینکه یک مقدار آمار کرونا کاهش پیدا کرده، امکان حضور نیست؟

- سیاست‌های حضوری و 0035 را دولت باید اعلام کند اما اصلاً حرف شما را شدنی نمی‌بینم. مثلاً استان فارس تازه ما از قرمز به نارنجی آمده‌ایم. یعنی تازه بعد از اینکه دو هفته، سه هفته همه چیز را تعطیل کردند، از قرمز به نارنجی آمده‌ایم. در آلمان دوباره همه رفته‌اند توی لاک‌دان، یعنی دوباره در این ایام بردنشان توی تعطیلی کامل تمام فروشگاه‌ها و مغازه‌ها و فلان که کاملاً کنترل کنند. لذا اصلاً بعید می‌دانم که امکان حضوری برقرار شود. هیچ‌کدام از دانشگاه‌ها هم چنین مسیری را دنبال نکرده‌اند. مگر اینکه مثلاً بعضی دانشگاه‌های غیرانتفاعی کوچک، 500تا دانشجو دارند، ممکن است اینها یک چیزهایی را انجام دهند ولی دانشگاه‌های بزرگ و معمول، هیچ‌کدام چنین سیاستی را مطرح نکرده‌اند و امتحانات مثل ترم قبل برگزار می‌شود.

همراهی اساتید با برگزاری امتحانات به صورت آزمونک‌ها و میان‌ترم و ... ارزیابی کردید که همراه بودند؟

- ارزیابی نکرده‌ایم حقیقت، لذا این اخباری که به شما می‌دهم چندان مفید نیست و نمی‌شود از آن خبر دربیاورید. اما یک کار دیگر کرده‌ایم که به زودی اخبارش را اعلام می‌کنیم، البته ممکن است با یک نشست خبری باشد. راجع به امتحان به طور خاص که شما چه کار کرده‌اید، چون دیگر توصیه کرده‌ایم به استادان که مثلاً 10تا امتحان کوچولو کوچولو بگیرند، شفاهی بگیرند، کتبی بگیرند، یک بخشی عملی-کتبی بگیرند، مثلاً من خودم سه روش می‌گیرم. لذا آن دیگر دست استادان است و خیلی هم ما دخالت نمی‌کنیم چون اصولاً نمره دست استاد است و لذا بتواند خودش هر کدام راحت‌تر است، ابزارهایش فراهم شده اما کاری که ما کردیم این است که آخرین وضعیت کلی عملکردی دانشگاه‌ها را طی یک پرسشنامه از آنها پرسیدیم که آیا مثلاً الان همه دانشجوها را دارید پوشش می‌دهید؟ آیا همه دروس نظریتان الان حل است؟ آیا دروس عملی‌تان را چه کار می‌کنید؟ کلاس مجازی‌تان را با چه برگزار می‌کنید؟ LMSتان چیست؟ و غیره که اینها جواب‌ها را فرستاده‌اند، داریم از جواب‌ها، اطلاعات شسته‌رفته درمی‌آوریم، احتمالاً طی چهار، پنج روز آینده یک نشستی را اعلام کنیم و آخرین وضعیت را برای پرسش و پاسخ به جمع، آن موضوع و سایر موضوعات را بگوییم، بعد ارزیابی دانشگاه‌ها هم...

در این زمینه همراهی دانشگاه‌ها چطور بوده؟ یعنی یک مهلت و بازه‌ای برایش در نظر گرفته بودند.

- تقریباً اغلب دانشگاه‌ها خیلی خوب زحمت کشیده و انجام داده‌اند ولی داریم دانشگاه‌هایی هم که یک خرده بی‌توجهی کرده‌اند که قرار شد دکتر صدیق به رؤسای آنها نامه بزند که اینها یک خرده بی‌توجهی شده، لطفاً سریع‌تر به آن رسیدگی کنید. ولی برای اینکه ما تشخیص دهیم به‌طور آماری که وضعیت چگونه است، اطلاعات کافی داریم. مثلاً فرض کنید در دانشگاه‌های دولتی بزرگ مثلاً 60 تا 70 درصدشان جواب‌ها را داده‌اند. می‌شود از روی آن فهمید که چه کار کرد. یا دانشگاه‌های متوسط 50 تا 60 درصدشان حداقل جواب‌ها را داده‌اند لذا از نظر تشخیصی می‌شود فهمید که اوضاع چگونه است. ولی خب بله، همانطور که گفتید در زمان، بعضی‌ها ندادند، دیگر حالا باید به آنها یک نامه بزنند و 0430 إن‌شاءالله آن را هم بگیریم. ولی برای گذاشتن خبر و تحلیل آماری وضعیت موجود کفایت می‌کند.

الان شما سطح‌بندی می‌کنید دیگر، یعنی امتیاز می‌دهید، دانشگاه یک و دو و ...

- نه. دوتا موضوع جداست. یکی بحث این گزارش عملکرد است که الان شما راجع به آن صحبت کردید و من توضیح دادم. این گزارش عملکرد چیزی به سطح‌بندی ندارد، می‌خواهیم ببینیم چه کار دارند می‌کنند؟ یعنی اگر مثلاً دانشگاهی می‌گوید من 30 درصد دانشجویانم را هم پوشش ندادم یا هنوز دروس عملی‌ام را نتوانسته‌ام هندل کنم، این روشن شود. من یک نگاه اولیه که به آمار کردم، در ارائه دروس نظری که همه زده‌اند 100 درصد، در پوشش دانشجویان که تقریباً همه زده‌اند 100 درصد، به ندرت بعضی‌ها زده‌اند 60 تا 70 درصد. در دروس عملی بعضی‌ها زده‌اند 100 درصد، بعضی‌ها زده‌اند 60 درصد، اینها بیشتر برای وضعیت موجود است که ما ببینیم الان همه دارد کارهایشان راه می‌افتد یا نه؟

سطح‌‌بندی در آن کاری است که به عنوان ارزیابی یا ارزشیابی مراکز یا عملکرد الکترونیکی دانشگاه‌هاست. آن را که انجمن قرار می‌دهیم، یک قراردادی را وزارت باید ببندند، 0550 دارد کارهای قرارداد انجام می‌شود. گفتیم ولی نمی‌شود یک بار دیگر ما با یک هزار دانشگاه تماس بگیریم بگوییم یک اطلاعات بدهید که وزارت بگوید فلان اشکال پیدا شد نمی‌توانیم پول بهش بدهیم. یک پولی دارد که چون تعداد زیادی باید درگیر شوند، یک هزینه‌ای دارد، کارهای قراردادش دارد انجام می‌شود، اگر آن قرارداد بسته شود ما خیلی سریع شروع می‌کنیم مراحل ارزیابی، آن ارزشیابی اینهاست که آن اصل‌بندی‌ها را تقریباً مشخص می‌کند.

آن فقط منحصر به آموزش الکترونیک می‌شود؟

- خدمات آموزش الکترونیک همه دانشگاه‌ها. قبلاً ما مراکز آموزش الکترونیکی داشتیم، مثلاً دانشگاه تهران فرض کنید یک مرکز آموزش الکترونیکی داشت، مابقی فعالیت‌هایش حضوری بود. یا دانشگاه شیراز 10 درصد ظرفیتش مال دانشگاه الکترونیکی بود، 10 درصد اساتید در آن مرکزش درگیر بودند، مابقی حضوری بودند. الان می‌شود کل عملکرد آموزش الکترونیکی دانشگاه‌ها چون همه الان درگیر هستند. لذا می‌شود عملکرد آموزش الکترونیک دانشگاه، نه فقط آن دوره‌هایی که در گذشته داشتند.

بازخورد از دانشجویان هم گرفته‌اید در مورد آموزش الکترونیک؟

- در رابطه با آموزش الکترونیک اتفاقاً یکی از سؤالاتی که ما در گزارش عملکرد دانشگاه‌ها کردیم این است که شما نظرسنجی از اساتید و دانشجوها چند بار انجام داده‌اید؟ این را اول از دانشگاه‌ها پرسیده‌ایم. دوم اینکه چند دوره آموزشی برای اساتید و دانشجویان گذاشته‌اید؟ سوم، خود ما هم در مراحل مختلف نظرسنجی‌هایی را داشتیم. یک نظرسنجی را آقای دکتر منتظر و دفتر نظارت حدود خرداد گذشته انجام داده بودند که از حدود 20 هزار دانشجو در کشور از جاهای مختلف که نتایجش در آن است. به طور جدا هم ما در میزگردها و نشست‌هایی که داشتیم به دانشجویان گفتیم بیایند نظر بدهند، موردی گرفته‌ایم ولی یک نظرسنجی سیستماتیک کلانی که ما انجام داده باشیم، هنوز نه.

یک مقداری بحث روی کیفیت تدریس هم هست یا موارد موضوعاتی که اساتید می‌خواهند انتقال دهند، در مورد اینکه دریافتی خود دانشجوها از آموزش‌های الکترونیک نسبت به آموزش‌های حضوری، این هم مقایسه‌ای توش صورت گرفته؟

- این نکته سؤالتان سؤال خوبی است. اتفاقاً برای اینکه بتوانید حرفه‌ای از افراد سؤال کنید و جواب بگیرید بگویم. یک مشکل اساسی که ما داریم، حتی با دانشجویان دکتری، مثلاً به من زنگ می‌زنند آقای دکتر اگر می‌شود مثلاً پرسشنامه ما را شما هم جواب دهید. می‌گویم خب چه کار می‌کنید؟ می‌گوید من دانشجوی دانشگاه ایکس و وای هستم حالا اسم نمی‌برم، علامه، شهید بهشتی، ایکس، وای، و دارم روی تحقیق کار می‌کنم. بعد می‌گویم سؤالات را بفرست ببینم. سؤال فرستاده می‌گوید آیا مثلاً کیفیت آموزش الکترونیک مثل حضوری منتقل می‌کند؟ یا استاد عزیز. من می‌گویم این سؤالات اصلاً غلط است. گفتم آنچه که الان اساتید دارند انجام می‌دهند، خیلی‌هایشان آموزش الکترونیکی نیست، فقط از راه دور دارند لکچرشان را از توی ویدئو می‌دهند. این فرق می‌کند با آموزش الکترونیک. در آموزش الکترونیکی کامل، باید محتوی روی سایت باشد. تمام محتوای کلاس‌های من باید روی سایت باشد، دانشجو دسترسی کامل داشته باشد، بعد من سر کلاس حالا از او بپرسم، سر جلسه معدود حضوری بگویم خب حالا اینها را خواندی، سؤالات چیست؟ یا به او بگویم برو این چهارتا سؤال را بیاور به من توضیح بده. یعنی نقش‌های ما عوض می‌شود، رفتارمان عوض می‌شود. الان گفتم شما وقتی می‌خواهی به استاد بگویی آیا این مساوی آن است، اول باید از استاد بپرسی تو چگونه داری درس می‌دهی؟ اگر نشستی پشت دوربین داری هی حرف می‌زنی، حرف می‌زنی، خب اینکه با آن فرقی ندارد، فقط بله، یک خرده فضایش تنگ‌تر است، اینجوریه، اینکه نمی‌شود.

لذا می‌خواهم این را عرض کنیم. ما دو بحث داریم. یکی اینکه آنچه که الان دارد اتفاق می‌افتد اسمش چیست؟ ما اسمش را می‌گذاریم آموزش از راه دور از طریق بستر الکترونیکی ولی آن آموزش الکترونیکی و یادگیری الکترونیکی که ما می‌گوییم نیست. چون محتوای درس را هنوز بالا نگذاشته‌اند. چون روند نگاه کردن این تیپی نیست. نقش استاد آن‌جوری نشده. لذا به همین علت ایراداتی داریم؛ یک، بعضی از استادان، البته الان خیلی بهتر از قبل شده اما هنوز درست بلد نیستند از ابزارها استفاده کنند. دو، از یک کارگاه 1100 مثلاً اگر آن موقع 50 درصد هیچی بلد نبودند الان 10 درصد کم بلدند.

نکته دوم اینکه برای الکترونیکی استاد باید زحمت بیشتری بکشد، سناریوهای جدید تعریف کند. یک وقتی است من می‌رفتم سر کلاس، اصلاً جزوه هم درس نمی‌گرفتم، می‌ایستادم پشت کلاس، تندتند همه را حفظ بودم، یک چیزی می‌نوشتم، می‌رفتم دوتا سؤال هم می‌کردم تمام می‌شد. حالا که این‌جوری نیست. من باید محتوی را بگذارم بالا. بعد برای اینکه آن طرف را درگیر کنم باید سناریو طراحی کنم. بگویم خب، تو حالا این را بخوان بیا با من بحث کن. حالا با ابزارها چطور اجرایش است. بعضی اوقات چون زحمت دارد بعضی از استادها ممکن است به خودشان زحمت ندهند. لذا عملکرد استادهای مختلف متفاوت است.

لذا وقتی می‌خواهیم مقایسه کنیم باید بفهمیم دقیقاً می‌خواهیم چه را با چه مقایسه کنیم. بله، مثلاً به شما بگویند کنار خانه‌تان دانشگاه هست، می‌آیید دانشگاه، استاد هم می‌آید آنجا، شما بدون هیچ زحمتی، موبایلی، تبلتی، نگرانی اینترنتی، هیچی داشته باشی می‌آیی می‌نشینی آنجا انجام می‌دهی. اما اگر به تو بگویند همه محتوای درس آنجاست، در حالی که اولین روزها، مثلاً شما صوت استاد را که من یک بار حرف می‌زدم شما دیگر نمی‌توانستید آن را بشنوید، الان 10 بار، این‌قدر دانشجوها بعضی اوقات تشکر می‌کنند، می‌گویند آقای دکتر ما دیگر این را از دست نمی‌دهیم. چون الان 10 بار هم شده من صدای استاد را عقب جلو می‌کنم تا بفهمم چی گفت. این یک مزیت است.

دوم، من هر کلاسی را از دست دادم اصلاً نگرانش نیستم. اگر یادم رفت استاد آنجا چه گفته بود، برمی‌گردم دوباره مال 1245 را می‌آورم نگاه می‌کنم.

بعد دوم، من چقدر زحمت می‌کشیدم از آن شهر می‌آمدم این شهر، می‌رفتم آنجا، الان خانه خوابیدم روی تخت دراز می‌کشم کلاسم را انجام می‌دهم.

محاسنش که مسلماً خیلی بیشمار است ولی معایبش این‌طور نشود که ورودی‌های 99 و 1400 و از آن طرف خروجی‌های 99 و 1400 در سال‌های آینده این طور عنوان شود که اینها آنچنانی که باید یاد می‌گرفتند، یاد نگرفتند.

- این دوتا بحث دارد. یک بحث این است که ما مراقبت کنیم که اینها به اندازه کافی درک کنند و استفاده کنند. یک بحث این است که آیا این می‌شود یا نمی‌شود؟ وظیفه ما این است که تلاش کنیم این اتفاق بیفتد. اتفاقاً یک تفاوتی بین اینها خواهد بود. حتی در بهترین وضع. آنهایی که آن مدلی رشد کردند، تبحر آی‌دی‌شان خوب نیست، یادگیریشان خیلی خوب نیست. یاد گرفته‌اند ولی قدرت خودیادگیری‌شان خیلی قوی نشده چون همه‌اش آموزش‌شان دادیم. اینها چون هی رفته‌اند سرچ کرده‌اند، قدرت یادگیری و مهارت‌های جدیدی پیدا کرده‌اند که ممکن است بعضی از مهارت‌هایشان شبیه آنها نباشد ولی از نظر دانش و یادگیری، بعضی‌هایشان خیلی بهتر هم یاد گرفته‌اند ولی ما الان آمار دقیق نداریم. اینها را باید تحقیقات جداگانه انجام دهیم.

ولی آنچه که مهم است اینکه ما به استاد می‌گوییم تو باید مطمئن باشی که وظیفه‌ات را با حداکثر توان به خوبی انجام دهی. یعنی اگر تو خوب بلد نیستی از ابزار استفاده کنی خب داری ظلم می‌کنی. اگر مطالب را برایش راحت بالا نگذاشتی، اگر دسترسی به مطالب ندارند، داری به دانشجو ظلم می‌کنی. و شما باید به او دسترسی بدهی، باید برایش سناریو بدهی. مثلاً من خودم یک امتحان فاینال می‌گرفتم، خیلی بچه‌ها میان‌ترم نمی‌خواستند و می‌شد ارزیابی‌شان. الان من چهارتا امتحان از اینها می‌گیرم. یک تکه پروژه به آنها می‌دهم، یک تکه عملی از آنها می‌گیرم، دوتا تکه هم امتحان کتبی از آنها می‌گیرم. پس زحمت من چهار برابر شده است. ولی خب بعد اینکه ما وظیفه‌مان، من در یکی دوتا از سؤال‌ها هم گفته‌ام، هیچ استادی نباید بهانه‌ای داشته باشد برای اینکه حداکثر استفاده از تکنولوژی موجود را برای یادگیری بهتر دانشجو انجام ندهد. این باید بازخواست شود. این اتفاق نباید بیفتد. ولی واقعیت اینکه طبیعت یادگیری‌ها تفاوت‌هایی در مهارت‌های اینها ایجاد خواهد کرد ولی اگر ما خوب اطلاعات را بالا بگذاریم و کار را برویم، مثلاً ترم قبل ما هیچ محتوای آماده‌ای اساتید دانشگاه نداشتند دیگر، حالا این ترم بعضی از درس‌ها که تکرار می‌شود، محتوایش موجود است. فرض کنید ریاضی یک چون دیگر هر ترم تکرار می‌شود، محتوای ریاضی یک موجود است، دانشجو اصلاً از اول ترم می‌خواهد همه محتوا را ببیند. استاد می‌خواهد برود چه بگوید؟ همان حرف‌ها را تکرار کند؟! اینجاست که سناریویش باید عوض شود. بگوید بچه‌ها محتوی آنجاست، من با شما بحث می‌کنم. بروید شما این را بگیرید، در جلسه بعد من سؤال می‌کنم ببینم چه می‌گویید. یعنی مدل آموزشی باید عوض شود. اگر استادی بیاید دوباره همان حرف‌ها را تکرار کند که ضبط شده‌اش موجود است، خب این بد است دیگر. پس ما باید یاد بدهیم اساتید از ابزار و فرآیند موجود بهتر استفاده کنند. این هم یک فرآیند تدریجی است اما بالاخره باید سرعتش را زیاد کنیم.

بعضی از مؤسسات غیرانتفاعی هم محتویات ضبط شده در اختیار دانشجویان در مثلاً حتی گروه‌ها و اینها در نظر می‌گیرند. در نشست خبری قبل من از آقای دکتر ؟؟؟ پرسیدم ولی ایشان خیلی هم به این موضوع انتقاد کردند.

- یعنی چی؟ من متوجه نشدم.

بعضی از مؤسسات مثلاً در پیام‌رسان‌ها یا واتساپ و اینها، گروه‌هایی که بچه‌ها تشکیل می‌دهند، محتوا را در این گروه‌ها آپلود می‌کنند یا به صورت PDF یا به صورت صوت برای دانشجویان حالا 50 نفرند یا 100 نفرند.

- کار Low کلاسی است. این کار، کار سطح پایین است. اتفاقاً ما بحث همین نظارت‌هایی که داریم انجام می‌دهیم همین‌ها خواهد بود. بعداً می‌گوییم آقا شما رده‌تان خیلی پایین است. سطح‌بندی برای همین می‌خواهیم کنیم. به سه، چهار دلیل استفاده از این شبکه‌ها برای کار بلندمدت بالذات غلط است. اول از همه اینکه حجم فایل‌هایی که من در واتساپ می‌گذارم برای شما می‌فرستم، شما هر از گاهی واتساپ‌تان را خالی می‌کنید، خب من که دیگر آن‌وقت دسترسی ندارم.

دو، PDF خالی گذاشتن که نمی‌شود آموزش! بعد PDF‌ بگذارم، صوت خالی بفرستم، این هم باز نمی‌شود آموزش! آموزش، یعنی من باید هم‌زمان که متن می‌آید رویش حرف بزنم، اشاره کنم، انگشت بگذارم، با پوینتر نشان دهد، دورش خط بکشم، این کارها را که نمی‌توانی انجام دهی. پس این خیلی Low کلاس است.

بعد مهم این است که شما وقتی یک سیستم LMS با حساب و کتاب دارید، تمام اطلاعات مدون و دسته‌بندی شده است و دانشجو قشنگ می‌تواند برود مثل آن تایم‌تیبلش می‌رود درس را انتخاب می‌کند، کلیک می‌کند، درس شماره یک، دو، سه، چهار، پنج آنجا چیده شده، می‌رود هر کدامش را خواست نگاه می‌کند، جلو و عقب می‌برد، درگیر گوشی‌اش هم نیست که حالا بخواهد پاک کند، پاک نکند، رسید، نرفت. خود استاد که مطلب می‌گذارد، بعضی وقت‌ها دیدید یک مطلبی مثلاً شما برای من می‌فرستید، من مدتی نگاهش نمی‌کنم بعد که می‌آیم نگاهش کنم نیستش، چون شما پاکش کردید، دیگر نیست، من دانلودش نکرده بودم، حالا نیستش، خیلی بحث‌های این تیپی داریم. لذا اینها برای کارهای موقت اطلاع‌رسانی خوب است اما برای کار آموزش اقتضاح هستند.

در این زمینه برخوردهایی را تعبیه کرده‌اید که بر اساس خوداظهاری امکان دارد...

- نه! ارزیابی‌های ما فقط خوداظهاری نیست. ما بازدید داریم، چک کردن داریم، نظرسنجی از دانشجو داریم، نظرسنجی از استاد داریم. نه! ما اینجوری به سیستم اعتماد نمی‌کنیم. در ارزیابی ما حساب و کتابمان درست است. یعنی ما به طرف می‌گوییم تو چه کار می‌کنی؟ بعد که گفت، آن‌وقت از دانشجویانش می‌پرسیم، از استادها هم می‌پرسیم، نه با نظر آنها، با انتخاب خودمان. ما حواسمان هست. یک کار اصولی است.

در ارزیابی سطح‌بندی این کار را در نظر دارید.

- بله.

اینی که در چند روز آینده فرمودید آقای دکتر صدیقی امکان دارد، خوداظهاری است.

- این را از آنها پرسیده‌ایم LMSتان چیست. اگر طرف LMS نداشت، یعنی در هوا دارد کار می‌کند. اما اگر نوشت LMS من مودل است، اگر LMS من مثلاً وستاست، اگر کلاس مجازی من ادوب است، بعضی‌هایش اصلاً نوشته مثلاً واتساپ، اگر بنویسد واتساپ که می‌گوییم خجابت بکش! این چیست تو داری می‌نویسی! واتساپ که کلاس مجازی نیست!

بعد مثلاً بگویند ما فلان سامانه را داریم اما امکان دارد که اصلاً روی آن سامانه کاری نکرده باشند.

- این دیگر در آن سطح‌بندی می‌آید. در سطح‌بندی و نظرسنجی‌های ما چک‌شان می‌کنیم.

سطح‌بندی می‌شوند اما برخوردی با آنها صورت نمی‌گیرد؟

- اساساً ما دو دسته بحث داریم. یک، تیپ وزارت این نیست که بگوید آقا شلاق بردارید بزنید توی سر یکی دیگر. مثلاً دانشگاه آزاد یکهو کیلویی هزار کار می‌کند، رشته الکی می‌گیرند یا فلان دانشگاه یکهو یک کار خفنی می‌کند.

اساسش این است که دو روش دارد. یکی اینکه اگر تخلف قانونی کرده باشند، قانون است، خب معرفی می‌شوند جای دیگر.

اما وقتی بهشان می‌گویند مؤسسه شما رده فلان است، متقاضیانش کم می‌شوند، آبرویش می‌رود، شأنش پایین می‌آید.