دکتر حسین کچوییان - عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی

چه اتفاقی افتاده؟ یعنی من می‌خواهم فکر کنم مثلاً آخرش می‌بینیم که نه! هنوز این را قبول نکرده‌ایم و پرت کرده‌ایم جلویشان ولی ظاهراً این‌جور نیست، قبول کرده‌ایم رفته!

- فرآیند قضیه به این شکل بود که ما یک‌دفعه مطلع شدیم یک سندی در جمهوری اسلامی رونمایی شده و با حضور وزیر و طرف‌های درگیر و مسئول یونسکو، معاونان و افراد درگیر در دو وزارتخانه آموزش و پرورش و آموزش عالی و بعضی از افراد از وزارت بهداشت و اینها و صندوق 003607 خلاصه کسانی از مجموعه که در این قضیه ذینفع بودند.

بعد از اینکه این اطلاع حاصل شد، واقعاً شوکه شدیم. یعنی همان‌طوری که شما الان شوکه شدید، با شنیدن مطلب از آقا، نسبت به حساسیت مطلب واقف شدیم، برای اعضا هم همین حالت بود و شروع کردیم به عکس‌العمل نشان دادن در جلسات مختلف.

خود بنده در یکی از اولین جلسات این‌قدر برایم سخت بود که شاید یک تعبیر را به کار بردم که به یک معنی تعبیر تندی بود ولی از یک جهت واقعاً تعبیر متناسبی بود. البته این تعبیر را ما راجع به کسانی که درگیر این سند بودند به عنوان شخص به کار نمی‌بریم چون برای اجتناب از این مطلب باید بگوییم که اینها اطلاع نداشتند ولی واقعاً من گفتم این عین وطن‌فروشی است. این سند برای چه باید در جمهوری اسلامی رونمایی شود، تصویب شود و حتی در مقام اجرا هم قرار بگیرد.

وقتی این مطلب پیش آمد، معلوم شد که در واقع دو سال است که دارند روی این سند کار می‌کنند.

جالب است که گروه‌های متعددی شامل 30 کارگروه با تعداد زیادی از افراد، کسانی که درگیر بودند، شاید حدود 200 تا 300 افراد مختلف، یک کاری به این بزرگی ظرف مدت مدیدی در کشور کار شود، بعد هیچ‌کس اطلاع پیدا نکند!

چرا این کار را پنهانی انجام دادند؟

- نکته اصلی همین است. یعنی وقتی این اتفاق افتاد، شوکش همین بود. چون به دلایل مختلف، حتی این دلایل را هم کنار بگذاریم، ما سند داریم، سند بالادستی داریم، چیزهای مختلف که احتمالاً شما به آنها اشاره کرده‌اید، چرا باید یک سند به این مهمی، به این شکل محرمانه اجرا شود، به این شکل محرمانه دنبال شود؟ این «چرا» خیلی مهم است. جمهوری اسلامی اصلاً محرمانه ندارد به یک معنی. البته این اواخر و ظرف این چند سال اخیر محرمانگی‌ها زیاد شده ولی محرمانه نسبت به ظاهراً داخل کشور! این‌طوری است دیگر.

ولی در هر صورت حتی در داخل کشور هم ما به این معنی محرمانه نداریم و همه چیزها در رو است بعد یک‌دفعه یک چنین سند بسیار مهمی یک جوری پیش برده می‌شود که هیچ‌کسی، نه مجلس اطلاع داشته باشد، نه شورای عالی انقلاب فرهنگی اطلاع داشته باشد، نه دفتر رهبری اطلاع داشته باشد و نه دیگر نهادهای ذیربط و فقط همان مجموعه دولت، یعنی مجموعه‌ای که خودش این کار را شروع کرده و به مرحله رونمایی رسانده، فقط آنها اطلاع داشته باشد.

خب این موضوع کار را مشکوک می‌کرد. برای ما واقعاً سؤال بود و ما را شوکه کرد. وقتی که این مسائل پیش آمد دو سؤال را مطرح کردیم. یک سؤال، سؤال محتوایی است که حالا به آن نمی‌پردازیم. سؤال دیگر غیرمحتوایی، سؤال صوری و قانونی است و جنبه محتوا را در نظر نمی‌گیرد، ما اصلاً گفتیم که آقا‍! شما بفرمایید که قانوناً به چه مجوزی، در چه چارچوبی این کار انجام گرفته؟

بعضی از استناداتی که حالا در اینجا هست، بعضی از استنادات قانون اساسی که اجازه تصویب آیین‌نامه‌ها و بخشنامه‌ها را به دولت و مجموعه‌های دولتی می‌دهد، این مطلب اصلاً بخشنامه نیست. تعهداتی حتی فراتر از یک قوّه برای کشور ایجاد کرده، اصلاً در این چارچوب نمی‌گنجد. گفتیم مستندات قانونی این کار چیست؟

و مهم‌تر از آن وقتی ما این همه اسناد بالادستی داریم، شما چگونه اینها را با هم جمع کردید. جالب است که در هیچ‌جای این سند یک اشاره به این اسناد بالادستی نمی‌شود. اشاره‌ای که مشخص شود که ما یک چنین اسنادی داریم که در این زمینه‌ها هست و باید ملحوظ نظر قرار گیرد.

چند نکته در اخبار بود. مثلاً گفتند که وزیر علوم قسم خورده. مثل اینکه ما داریم اینجا علوم شخصی پیگیری می‌کنیم! ممکن است بیرون شما قسم بخورید من قبول کنم ولی فرض کنید شما بگویید من قسم می‌خورم در شورای انقلاب فرهنگی این حرف گفته شده، من می‌گویم خوب کوش؟ قسم شما سرجایش محترم است. یعنی انگار جای قصه‌ها عوض شده. گفتند ایشان قسم خورده که این سند نیست و بیانیه است.

- اتفاقاً نکته همین است. اولاً که در اخبار هست. اخبار مربوط به آن تاریخ که ظاهراً 6/9 است که این رونمایی اتفاق می‌افتد، اخبار خبرگزاری‌ها را ببینید، «سند» گفته می‌شود ولی وقتی که گفتیم، آن‌وقت شروع کردند نه آقا! بیانیه است! بعد تازه پیش‌درآمد است، تازه مقدمه است، هنوز کجاست، تا بیاید تصویب شود.

می‌خواهم بگویم اولاً قسم اینجا چه جایی دارد؟ ثانیاً اینکه ما یاد یک چیزهایی می‌افتیم در همین دو، سه سال گذشته که دائماً درباره اینکه نه! این الزام‌آور نیست، قول می‌دهیم، همه چیز درست می‌شود، قول می‌دهیم، این سند نیست و یک بیانیه‌ای بوده همین‌جوری دوستانه بین خودمان نوشتیم! خیلی هم ازش نگذشته، درباره امور هسته‌ای خیلی از این حرف‌ها شنیدیم. یکهو دیدیم اِ؟! همه پرده‌ها افتاد و اتفاقی قرار نیست بیفتد و تحریمی هم قرار نیست برداشته شود و شرمنده‌ایم! ببخشید! و برویم توی شیب کارهای دیگر.

- دقیقاً. یک قضیه‌ای متأسفانه از زمان دولت‌های 9 و 10 شروع شد و این قضیه مثل قضیه مثلاً حقوق‌های نجومی که می‌گویند مصوبه‌اش آنجا بود و خودشان اجرا نکردند، حرفش آنجا بود، خودشان اجرا نکردند، در دولت یازدهم اجرا کردند، به شدت هم، یعنی اینکه این فهمیده شده ظاهراً توسط مجموعه‌هایی در سیاست و قدرت و اینها، فهمیده شده که در ایران ساختارها شل است. جا بنداز راه بنداز است! یا برعکس. یعنی شما برو، می‌روی جلو تا هر جا دیگر اگر جلویش را گرفتند که ما یک‌جوری همین‌جوری مثل قضیه تعبیری که من کردم. من که نگفتم فلان شخص وطن فروش است. گفتم این کار مصداق وطن‌فروشی است. بعد حالا آن‌وقت شما حساس و ناراحت شوی که چرا به من گفتی وطن‌فروش؟! من به شما نگفتم. من می‌گویم این کار مصداق این است. اینجا هم زمینه و بحث این مقولات نیست. آقا یک مملکت است، شما راجع به یک مملکت اسناد و مدارکی را تصویب می‌کنی که نه‌تنها حال، بلکه آینده، بلکه اصلاً کل انقلاب را به معنایی به پشیزی نگرفتن است.

آخر شما یک داعیه‌هایی دارید. حتی آن داعیه‌ها را هم نداشتید مسئله بود. حالا شما یک داعیه‌هایی دارید به این بزرگی! حداقل در حد آن پله پایین آن داعیه‌ها نمی‌خواهید بایستید؟!

بالاخره نشستند تصویب کردند، چندین هزار نفر در این مملکت نشستند سند تصویب کردند، سند تحول در آموزش و پرورش. خود من جزء کسانی بودم که در این قضیه مشارکت دارم. دو سه بار این سند نوشته شد، به دلیل اشکالاتی که از طرف مقام معظم رهبری گرفته می‌شد. این‌قدر روی این سند کار شد، بالاخره رفته تصویب شده، این حاصل بنیه نخبگی این کشور بوده و همه دانشگاه‌ها هم درگیرش بودند، رسیده به اینجا.

بعد این سند ول شده و اجرا نمی‌شود و هر موقعی که می‌خواهیم گزارش راجع به سند بدهیم، یک گزارش‌های کمّی راجع به اینکه این چیز را اضافه کردیم، این چیز را کم کردیم. محتوای سند مهم است! در رابطه با محتوای سند چه کار کردید؟!

آن را ول کردید، هنوز هیچی نشده، سندی که اصلاً جریان‌های مختلف سیستمی، حکومتی در آن مداخله نداشته، رفتی توی مقام اجرا! آن‌جوری که در این سند گفته می‌شود، رفتند در مقام اجرا و پیگیری اجرایی قضیه. خیلی عجیب است.

این چیزی که این‌قدر ما را به ناراحتی می‌اندازد، دقیقاً چه اشکالاتی دارد؟

- دو نگاه می‌شود نسبت به این مقوله داشت. یک نگاه اینکه شما همین بند بند این سند را بگیری و بروی جلو و به اعتبار موارد مشخص ظاهری که مثلاً اینجا در مقدمه اذعان به اینکه ما نمی‌توانیم را بگیری بگویی این مشکل است. اینجا خیلی راحت گفته که آقا ما نمی‌توانیم این اهداف بزرگ توسعه 2030 را اجرا کنیم، به این جهت همه این سازمان‌های یونسکو و فلان و فلان را دعوت می‌کنیم که بیایند اینجا و با ما مشارکت کند یا مثلاً اینجا بگویی مورد تساوی جنسیتی است؛ این یک روش است.

یک روش دیگر این است که قضیه را کلان‌تر ببینیم، یعنی مسئله را در متن اصلی خودش، متن تاریخی خودش، آن جایگاه کلیدی خودش قرار دهیم و از آن منظر به قضیه نگاه کنیم.

این نکته‌ای که من قبلاً گفتم راجع جنبه صوری قضیه خیلی مهم است که این را صرف‌نظر از مسئله محتوایی، رویش تأمل کنیم که آقا یک دلیل به ما بگویید که چرا شما این سند را پذیرفتید؟

در کشورها حتی اگر بهترین چیزها هم باشد از تعهدات در می‌روند. برای چه آدم حاکمیت کشورش را به یک کشور یا جای دیگر بدهد؟ همان کشورهایی که خودشان این سازمان‌ها را درست کرده‌اند، پرونده‌شان پر از نقض این سندها است؛ آمریکا، سند محیط زیست. آمریکا، سند سلاح شیمیایی. آمریکا، سند تسلیحات. آمریکا، سند تجارت جهانی، دعواهایی که با اروپا دارد، با هر کشور دیگر دارد، همین الان هم می‌خواهد به خاطر آن حتی با چین دعوا کند و آن سند تجارت جهانی را زیر پا بگذارد.

خب کشورها دلیلی ندارد که حاکمیت کشورشان را بفروشند، چون هیچ کسی در این دنیا قطعاً به شما دلسوزتر نیست. دلسوزی به کنار، آگاه‌تر نیست! به جامعه‌تان، به مردم‌تان.

برای چی؟ ما مکرر پرسیده‌ایم که برای چی؟ دوتا دلیل من تا حالا پیدا کرده‌ام. یکی همینی که اینجا گفتم که یعنی چی؟ ما خودمان یک سند تصویب کردیم با آن همه قوّت، آن را نمی‌توانیم. برای چه باید این سند 2030 را اجرا کنیم؟ که حالا من بعداً می‌گویم که اصل این سند 2030 از کجا است.

نکته دومی که من در جلسه گفتم، به رئیس آموزش و پرورش گفتم که ما بالاخره باید با سازمان‌های بین‌المللی همکاری کنیم یا نکنیم؟

اولاً اطلاع حتماً دارید و دیگرانی که بر تاریخ انقلاب اسلامی وقوف دارند می‌دانند که ما به سختی رفتیم به سمت کار با سازمان‌های بین‌المللی. ما قبول نداشتیم. همین الان هم در نحوه خبردهی‌مان مشخص است که ما هنوز هم اینها را قبول نداریم. می‌گوییم این سازمان ملل که مدعی فلان است، این نشان می‌دهد که ما ادعاهای اینها در مورد بی‌طرفی را قبول نداریم. این سازمان‌هایی که ملعبه دست، این تعبیرهایی است که مردم عادی ما می‌کنند.

ما به سختی رفتیم به سمت قبول این سازمان‌ها چون می‌دانیم این سازمان‌ها، ابزارهای اداره نظام جهانی هستند به اقتضادی خودشان. حالا اینجا امکان شرح و بسطش نیست، طرحی بوده که یک حکومت جهانی به اتکای این سازمان‌ها ایجاد کنند.

حالا این بحث‌های بنیادی را کنار می‌گذاریم و می‌گوییم ما رفته‌ایم و قرار است با این سازمان‌ها کار کنیم، به الزاماتی که به جهاتی وجود دارد، حالا ما در مورد آن جهات هم بحث نمی‌کنیم. فرض می‌کنیم قرار است ما با این سازمان‌ها کار کنیم و کار کردن با این سازمان‌ها خوب است.

آقا چقدر؟ چطوری؟ به چه میزان؟

در همان جلسه اتفاقاً یکی از آقایانی که در حوزه وزارت خارجه هم خیلی صاحب‌نظر است و سال‌ها کار کرده و تجربه دارد از اعضای شورا، گفت چه کسی گفته هر چه اینها می‌گویند ما بپذیریم؟! ما به تناسب منافع و مقاصد.

من حالا نمی‌فهمم واقعاً در این سند 2030 چه منافعی وجود داشته که ما خودمان را به این شدت ملزم کردیم، به نحوی که ما اولین کسی هستیم که یک چنین موقعیتی پیدا کردیم، به نحوی که حتی از ما تمجید هم کردند؛ مثل قضیه جمعیت که با دست خودمان، خودمان را تخریب کردیم، بعد هم سازمان کنترل جمعیت و اینها کلی از ما تعریف و تمجید کردند. اینجا هم همین‌طور است، تعریف و تمجید کردند که به به و چه چه که ایران اولین کشوری بوده که به این رسیده و از خود ما هم جلو زده است.

این خودش یک مسئله خیلی مهم است که به ما بگویند و مشخص باشد. حالا بگوییم یونسکو مثلاً پولی می‌تواند بدهد؟ چقدر پول می‌تواند بدهد؟ چقدر امکانات دارد؟ خب این خیلی مسئله است، یعنی ندارد! این خیلی مهم است که ما نفهمیدیم چه ضرورتی دارد که اسناد بالادستی که خودش مبین استقلال و توان فکری و نخبگی و نگاه مستقل و پویای کشورش است را کنار بگذارد، برود ملزم شود یک سند دیگری را با سرعتی بیشتر از آن کاری که قبلاً کرده، تصویب کرده و در مسیر اجرای آن گام بردارد. نفهمیدیم! دوستان بیایند بگویند که این چه ضرورتی داشته؟ آن ضرورت را ما بفهمیم و با آن همراهی کنیم.

اما نکته دوم راجع به اشکال این سند. یک اشکالات ملالغتی است که اینها اشکالات مهمی هم هست و به آنها خواهیم پرداخت ولی اشکال اساسی این است که این طرح را در جایگاه تاریخی و محتوایی اصلی خودش ببینیم.

از دهه 60، 70 قرن بیستم میلادی که جهان یک تحولات اساسی پیدا کرد، حالا در حوزه‌های مختلف تعبیرهای مختلف راجع به آن کرده‌اند، پست مدرن و نظم نوین و کذا و کذا، غربی‌ها رفتند به سمت اینکه یک ترتیبات جدیدی برای اداره جهان ایجاد کنند که به اشکال مختلف حرفش را زدند.

در حوزه سیاست، نظم نوین جهانی، نظم آینده، نظم خاورمیانه بزرگ، تعبیرهای این تیپی که مشخصاً هم به‌واسطه مقاومت تنها ما، شکست خوردند.

جاهای دیگر البته یک جاهایی پیشرفت‌هایی کردند ولی ستون فقرات‌شان در منطقه ما بود که الحمدلله به‌واسطه مقاومت ما شکست خوردند.

اینها دائماً طرح‌های مختلف هزاره صادر می‌کردند، یکی از طرح‌هایی که بعد از مدت‌ها کش و قوس، نهایتاً مجدداً اوایل دهه چیز تصویبش کردند، طرح هزاره سوم بود که سازمان ملل این طرح را تصویب کرد تحت عنوان توسعه 2030.

این یک طرح جامعی است که در حوزه‌های مختلف، کشورها باید کارهای مختلفی انجام دهند برای اینکه حاصل قضیه، مقرر شدن یا ایجاد و استقرار یک نظم سکولارِ می‌گویند غیردینی، من می‌گویم ضد دینی، کاملاً این دنیایی، کاملاً سازگار با منافع اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی غرب در جهان مستقر شود که یکی از مواد این، همان بند چهار آن سند، قسمت آموزش است؛ چون این سند جامعی است که جنبه‌های مختلف مثل بهداشت و انرژی و زنان و ... را می‌پوشاند، یکی‌اش هم همین است.

خصوصاً اگر ما اهداف و مقاصد خودمان را مقایسه کنیم و خصوصاً اگر سند تحول نظام آموزشی را در نظر بگیریم و با این مقایسه کنیم، در همان نگاه اول فاصله عظیم این دو سند مشخص می‌شود.

در سند اصلی یک بار راجع به دین اشاره ایجابی پیدا نمی‌کنید، اگر هم پیدا کنید، اشاره‌های منفی است، به عنوان یک مانعی که باید حل و فصلش کرد و از بین بردش. ما تحول نظام آموزشی را یک سندی نوشتیم که مطابق با آن سند ما قرار است شهروندی پرورش دهیم که اهداف و مقاصد دینی را در دنیا دنبال و محقق کند، در اخلاقیات، در رفتارهای روزمره زندگی و در رفتارهای مختلف، آموزش، جنبه‌های مختلف، چگونه باید باشد.

حالا جایش نیست که ما آن سند را بیاوریم. این دوتا را با هم مقایسه کنیم می‌بینیم این سند یک سندی است که در نهایت قضیه‌اش این است که یک آدمی می‌خواهد تربیت کند که مثل یک پیچ و مهره در این نظم جهانی موجود کار کند، نظمی که فقط معنای اقتصادی دارد.

یعنی نظم موجود جهان، چون این نظم که محتواهای دیگری ندارد. عمدتاً محتواهای اقتصادی دارد. یعنی کل این سند متکی یا مبتنی بر این است که شما یک آدمی درست کنید که در حوزه‌های مهارتی، آموزش‌های تخصصی و فنی، بتواند در این سیستم موجود جهان، کارهایش را خوب انجام دهد.

این یک اشکال اساسی است که شما یک سند دارید که اهداف بلندش مشخص است یا یک سندی که قرار است که فقط نهایتاً در آموزش‌های مهارتی به شما کمک کند. یعنی در جنبه ایجابی‌اش، ضعف‌های مهارتی شما را حل کند.

اما موضوع فقط این نیست. از همان دهه‌ها به بعد که گفتم طرح‌های اداره دنیا پیش آمد، یکی از مسائل مهم در اداره دنیا، یک مفاهیمی بود که از نظر غربی‌ها این مفاهیم مانع بسط سلطه آنهاست.

مثلاً یکی از آن مفاهیم، ضدیت با بیگانه و خارجی و اینهاست. این ذهنیت فرهنگ‌های ماست و به درستی هم این ذهنیت در 200 سال اخیر تثبیت شده است. بیگانه‌گریزی.

یکی از موارد دیگری که اینجا باز در همه اسناد، تحت عنوان فرهنگ تساهل و تسامح است. اینها از یک جهتی خوب است. بله، فرهنگ تساهل و تسامح تا آنجایی که به انسان‌ها مربوط است، خوب است. صلح و دوستی تا آنجایی که به آدم‌ها مربوط است خوب است. ولی شما صلح و دوستی را به این معنی که توسعه نمی‌دهی. یعنی اهداف اینها، تسامح و تساهل را در رابطه با کل سیستم موجود جهان، بحث ضد خشونت و اینها را مطرح می‌کنی. یعنی تمکین‍! یعنی یک روحیه‌ای که روحیه تمکین باشد. همین الان هم کسانی که در کشور ما دنبال غرب هستند چگونه است؟ سریع واکنش نشان می‌دهند که برای چی مسئله خشونت را مطرح می‌کنند؟ اینها چه مشکلی دارند؟ مگر مبارزه و خشونت ما متوجه کیست؟ اگر متوجه داخل کشور است خب خیلی بد است، حتماً باید درستش کنیم ولی خشونتی که متوجه سلطه غرب و سلطه دیگری است، این کجایش بد است؟

اینهایی که در داخل این مسئله خشونت و ضدیت با خشونت و صلح‌دوستی را مطرح می‌کنند، از چه باب است؟ از باب اینکه آقا نرویم بجنگیم با آمریکا، نرویم تعارض داشته باشیم با آنها، بیاییم بنشینیم هر چه آنها می‌گویند اجرا کنیم. غیر از این است؟ حالا این قضیه‌اش همین است.

یکی از محورهای دیگرشان مسئله حکومت است. مداخله حکومت در آموزش و پرورش. یکی از محورهای اینجا این است که در بخش‌های مختلف گفته شده که بخش‌های غیردولتی، این چیز خوبی است؛ ولی بخش‌های غیردولتی را در مباحث حاکمیتی وارد کردن، این خیلی مسئله است.

یعنی شما بروید ببینید در همان کشورهایی که این مواد را می‌نویسند، سیستم حاکمیتی خودشان را در اختیار، اگر که سازگار نباشی، بله، در غرب به دلیل اینکه 200، 300 سال کار فرهنگی مستمر، جامعه‌شان، بخش‌های مختلفش سازگار است. حتی در این جامعه هم که سازگار است...

آنها مثل هم هستند. یعنی آنجا در واقع تفاوتی وجود ندارد.

- بله ولی اهداف یکی شده برای اینکه می‌شود، تازه آنجا هم این‌جوری نیست که، همین این اواخر مشخص شده، این اواخر که تعارض‌های سیستمی و داخل سیستم اینها افزایش پیدا کرده معلوم شده که اینها میدان نمی‌دهند و اینها مسئله دارند با، شما یکی از موادی که در اینجاها هست، در بحث حاکمیتی است. هی بخش‌های غیردولتی و بخش‌های خصوصی و بخش‌های غیرحاکمیتی و اینها را وارد اداره حکومت کنید.

خصوصی‌سازی آموزش و پرورش، یعنی کلیت قضیه آن مسئله است که مسئله حاکمیتی در آموزش و پرورش را، دیگران را واردش کنیم. خب چه کسی نسبت به فرهنگ یک کشور حساس است؟

از اول این مطلب مطرح بوده. یعنی نقدهایی که از زمان 200، 300 سال پیش که غربی‌ها این مسیر تمدنی جدیدشان را مطرح کردند و بحث این به اصطلاح بخش خصوصی را مطرح کردند، قبلاً که اصلاً بخش خصوصی مطرح نبود. جهان یک وحدت خیلی روشنی داشت. وحدت و همگونی منسجمی داشت که تفکیک بین بخش خصوصی و غیرخصوصی نبود.

از وقتی این تعارض بین بخش خصوصی و غیرخصوصی، بخش دولت و غیردولت در جهان مدرن پیش آمد، یکی از مسائلی که مطرح است این است که بخش خصوصی در بهترین حالت فقط دنبال منافع است.

به‌خصوص در این حوزه؛ حالا خیلی اتفاق خوبی در غیرانتفاعی‌سازی آموزش و پرورش افتاده؟!

- حالا بر فرض بگیریم که یک جاهایی خوب است ولی بخش خصوصی، این‌قدر بُرد ذهنی دارد که مسائل حکومتی و فرهنگی یک کشور را 200 سال استراتژیک ببیند؟ ندارد! تشویق و ترغیب کردن...

آخر توانش را هم ندارد.

- ندارد و بر فرض ورود کند یک هزار مشکل ایجاد می‌کند. اینها یک بند است! یکی از خصوصیات غرب در دوره‌های اخیر این‌جور شده که با کلمات بسیار زیبا و با حداقل فشار روانی و مفهومی، موادی را می‌گنجاند اما در عمل و اجرا، این‌قدر به شما فشار می‌آورد که مجبورید تعبیر و تفسیرهای آنها را بپذیرید.

به شما می‌گوید عدالت! خب عدالت هم خوب است ولی بعداً تعریف خودشان از عدالت را بر شما تحمیل می‌کند. چون او قدرت دارد، دائماً مرتب شما را زیر سؤال می‌برد.

به مصری‌ها گفتند شما بیایید به این بپیوندید، گفتند باشد. بعد اصل تحفظ گرفتند برای آنجاهایی که نمی‌شود. به مصری‌ها گفتند شما چرا فلان کار را نکردید؟ مصری‌ها گفتند خب ما تحفظ گرفته‌ایم؛ قرآن مخالف است! به مصری‌ها گفتند ما تحفظ دادیم که قرآن‌تان را با این سازگار کنید، نه اینکه این را این را با قرآن سازگار کنید!

به ما هم فردا همین را می‌گویند، مگر تعارف دارند؟

- نه تنها به ما، به ایرلند که مذهبی است می‌گویند. یعنی در مجلس خودشان می‌گویند. این نهادهایی که جهان را اداره می‌کنند یک طرح‌های مشخصی دارند که معلوم است. بنابراین حتی در آنجا، اگر ایرلند هم مقابل‌شان بایستد، یکی از کشورهایی که همیشه با آن مشکل دارند ایرلند است، برای اینکه ایرلند مسیحی مذهبی است، حساسیت کاتولیکی دارد و می‌ایستد.

بنابراین یک جنبه‌هایش این است. خب اینها مواد خیلی کوچک است. شما بگردید، فقط گفته آقا خصوصی هم بیاید، غیردولتی هم بیاید، خیلی هم قشنگ است ولی در مقام اجرا، شما نکنید، حالا می‌گویم که چگونه وادار می‌کنند.

یکی از مواد اینها بحث مشارکت بین‌المللی است. یعنی کار با مجموعه‌هایی که در سطح جهان دارند کار می‌کنند.

تقویت همکاری‌های بین‌المللی در توسعه آموزش عالی و دانشگاهی بین مرزی و همچنین توسعه برنامه پژوهشی بین مرزی از جمله در چارچوب پیمان‌نامه‌های جهانی و منطقه‌ای در زمینه به‌رسمیت‌شناسی قابلیت‌ها و مدارک آموزش عالی با هدف حمایت از دسترسی بهینه و بیشتر به فلان.

ببینید این خیلی چیز عالی است، آموزش عالی! همکاری‌های بین‌المللی! ولی خیلی از مطالب اینها، گفتم روش خیلی قوی را پیدا کرده‌اند و آن هم این است که الفاظ و مفاهیمی که کمتر بار چیز داشته باشد و در عین حال این‌قدر انعطاف داشته باشد که هر طور خواستند آن را تفسیر کنند. فردا شما را ملزم کنند که فلان مدرک را شناسایی کنید.

خیلی هم روشن نکرده‌اند اینجا که وقتی می‌گویند در زمینه به رسمیت شناختن قابلیت‌ها و مدارک آموزش عالی با هدف کلان.

مدارک چه کسی را به رسمیت بشناسیم؟! فردا می‌گویند مثلاً نگذارید فلان تحقیقات در ایران انجام شود. یعنی فلان کس دارد جاسوسی می‌کند؛ به استناد همین به شما اجازه نخواهند داد. یعنی اگر جلویش را بگیرید، با شما برخورد خواهند کرد که آقا مفاد این گفته که بتوانند کار تحقیقی کنند!

قطعاً این است. یعنی این موارد دیده شده. یعنی چندین سال مطالعه روی نحوه عملکرد این سازمان‌های بین‌المللی برای ملزم کردن شما به اینکه کاری که مد نظر آنهاست انجام دهید، نشان داده که اینها این‌جوری هستند.

یعنی این ماده اصلاً یک چنین چیزی از تویش درنمی‌آید ولی آنها از توش درمی‌آورند!

عین همین اتفاقاتی که در متن برجام افتاده!

- بله، دقیقاً همین‌طور. یعنی طرف هنوز اصل برجام را اجرا نکرده، هی روح برجام! روح برجام! روح برجام چیست؟! چه کسی گفته؟! او خودش برای شما تفسیر می‌کند که روح برجام چیست!

این سند هم حتماً روح دارد!

- بله. همین‌طور است. بنابراین این‌جوری است. یعنی از این استفاده خواهند کرد که شما باید انجام دهید که هر نوع تحقیقاتی در کشورت انجام گیرد، چون مسئله آموزش‌ها و همکاری‌های بین‌المللی است!

موارد دیگر، مثلاً بحث تغییر محتوای کتب درسی. یعنی این بحث حاکمیتی به کنار، برویم یواش یواش سراغ محتوایی.

راجع به آموزش‌های چند زبانه. خب این خوب است. ما خودمان اتفاقاً این قضیه آموزش زبان‌های مادری-بومی موضوعی است که متأسفانه یا خوشبختانه در دولت قبل تصویب شده است، حالا به هر ترتیب الان هی می‌گویند دولت فعلی این را، نه، این را در دولت قبلی تصویب کردیم که کردها زبان کردی، آذری‌ها زبان آذری، همه‌جا به زبان مادری بتوانند آموزش دهند.

ولی اینجا می‌گوید شما باید یاد دهید و این کار را هم بر اساس زبان اول‌شان انجام دهید. یعنی اصل را بر زبان بومی‌شان انجام دهید. یعنی ما بالاخره می‌توانیم زبان طرف را آموزش دهیم ولی به شرط اینکه زبان واحدی داشته باشیم که همه بتوانند در چارچوبش، ولی این شما را ملزم می‌کند این کار را بکنید ولی با تمرکز بر زبان بومی طرف که یواش یواش

کم‌کم دیگر فارسی هم بلد نباشد.

- بله، ارتباطتان را قطع می‌کند.

یا مثلاً مباحث جنسیتی. مسئله جنسیتی یکی از آن مباحثی است که این غربی‌ها از هر طرف می‌روی یک‌جوری خودشان را وارد می‌کنند و فشار می‌آورند. با کنوانسیون زنان، اتفاقاً جالب است، از کسانی که در رونمایی از این سند حضور داشت، معاونت زنان ریاست جمهوری است که ربطش با این ماجرا چیست، باید روشن باشد از این بحث‌هایی که ما داریم الان می‌کنیم.

در هر صورت این مسئله تساوی جنسیتی. ما به عدالت جنسیتی قائل هستیم ولی به تساوی جنسیتی قائل نیستیم به دلیل تمایزها و تفاوت‌های جدی که وجود دارد. نقش‌های مختلف،خود همین نقش‌ها، اینها هر نوع بحث از نقش‌های مختلف را به عنوان کلیشه جنسیتی می‌گویند.

یعنی اگر قرار باشد شما فردا بروی در مهدکودک‌ها اسباب‌بازی‌های عروسک و اینها را ملزم کنید برای دخترها، یک چنین چیزهایی را چیز کنی، این مخالف چیز است چون با کلیشه‌های جنسیتی هماهنگ است؛ شما می‌خواهید مادری را به دخترها آموزش دهید! نباید مادری را به بچه‌ها آموزش دهید!

ولی آموزش جنسی باید بدهی!

- بله. حالا راجع به آموزش جنسی، یکی از جالبی‌های این سندها در واقع پیوند و ارتباط مبارکی است که اینها دارند. من خودم واقعاً خیلی تعجب کردم. اخیراً در مطالعه مربوط به این، گفتم این سند 2030 یک سندهای حاشیه‌ای فرعی دارد که یکی از آن سندهای حاشیه‌ای فرعی‌اش سندهایی است که WHO‌ یعنی سازمان بهداشت جهانی در موردش چیز می‌کند.

این نقد، یک نقدی از جریان‌های مذهبی مسیحی در مورد آموزش‌های جنسی من خواندم. اینها مفاد همین برنامه آموزش جنسی است که ملزم کرده و می‌کند بعدها، توی این سند آموزش 2030 وجود ندارد، اینجا فقط گفته آموزش جنسی، ولی در این سند فرعی مربوط به WHO‌ این‌جوری است، این آموزش‌هایی که باید داده شود.

با توضیح بهداشتی مثلاً.

- بله. بین صفر تا چهار سال چه آموزش‌هایی باید به آنها بدهی؟ اینکه انسان می‌تواند با خودش هم رابطه جنسی داشته باشد. می‌دانید بچه‌ها در سنین صفر تا چهار سال واقعاً شروع می‌کنند که خودشان را کشف کنند و تمایزها و تفاوت‌ها را.

این مسئله که کمک کنی به اینکه شما می‌توانید به اصطلاح یعنی یک همچین زمینه‌هایی وجود دارد، بحث التذاذ و کامیابی از طریق لمس خود، در بچه، یعنی

یعنی یادش بدهی.

- مفهومی نیست که، باید یادش بدهی! بچه صفر تا چهار ساله! و بعد حق کشف هویت جنسی. یعنی اجازه دهی خودش را کشف کند. آموزشش دهی، یادش دهی که بابا اینجا، اینجا، اینجا، این‌جوری است، آن‌جوری است.

یعنی هر کدام از اینها جالب است. این را من اشتباه گفتم. از چهار تا 6 سال باید رابطه جنسی با خود را یادش دهی. استمناء را یادش دهی.

احترام به هنجارهای متفاوت جنسی را یادش دهی که آقا! یک کس دیگری ممکن است این‌جوری باشد، یک کس دیگر این را دوست داشته باشد، شما این را دوست داشته باشی.

به بچه شش ساله باید این را یاد دهی.

- بله، به بچه 6 ساله. از 9 تا 12 ساله، حقوق جنسی آدم‌ها را، یعنی اینکه همجنس‌باز می‌توانی بشوی. یعنی یک چنین آموزش‌هایی اینجا گفته شده بده.

و باز اینجا گفته شده، یعنی در همین سند مربوط به WHO که ضمیمه سند 2030 توسعه پایدار است، گفته شده شما باید مجموعه سازمان‌های غیرچیزی را مثل صلیب سرخ، نهادهایی از بچه‌ها، نوجوانان، اینها، مرتبط با صلیب سرخ ایجاد کنید که اینها نقش اصلی‌شان کمک کردن در همین زمینه آموزش جنسی است، به‌نحوی که کنترل والدین، یعنی قضیه آموزش‌های جنسی بیرون از کنترل والدین داده شود.

اینها بخش‌های مختلف این است. خیلی زیاد است. یعنی اگر ما بخواهیم جزئی وارد این شویم، شاید ساعت‌ها بتوانیم راجع به آن بحث کنیم.

یعنی این سند، اجرایش، خصوصاً آن‌جوری که آنها می‌خواهند؛ ما سند می‌نویسیم، آخرش معلوم نیست چند درصدش را اجرا کنیم، آنها سند می‌نویسند، 200 درصد اجرایش می‌کنند، 300 درصد اجرایش می‌کنند.

یک چیزهایی که در آن ننوشته‌اند هم می‌آیند اجرا می‌کنند.

- دقیقاً اجرا می‌کنند. یعنی حاصل این کار، ما کم مشکل داریم؟! دقیقاً مشکلاتی که ناشی از ورود غرب هست، طلاق و گسیختگی و تربیت بدجور بچه‌ها و فسادهای کذا، حالا به واسطه اینها دیگر آن یک ذره‌اش هم چیزی نمی‌ماند اگر قرار باشد اجرا کنیم که قطعاً اگر قرار باشد تحت نظر آنها اجرا کنیم، همین است.

یکی از نکات دیگری که گفتم، آقا هم آن روز حساس بودند، این است که شما باید دائماً به اینها گزارش بدهی. یعنی نه‌تنها گزارش دهی که چه کار کردی، همه تحولات موجود در نظام خودت را گزارش دهی که اینها بتوانند کشف کنند که اینجا شده، اینجا نشده و با شما برخورد کنند.

دست شما درد نکند آقای دکتر! چه حیف که برنامه ما دیر شروع شد. إن‌شاءالله در فرصت نزدیکی باید دوباره به این بحث بپردازیم. واقعاً باید چنین چیزی را قایمگی هم پذیرفت! گفت «ای جماعت! نه اگر بیش، کمی عار کنید - کِی شما روزه گرفتید که افطار کنید؟!»