سردار طلایی
موردی که مخصوصاً در سال پایانی دوره شورای پنجم دارای اهمیت است اینکه با وجودی که شورای پنجم ادعا داشت شورایی است که با دولت یک‌دست است اما تا آن لحظه آخر هیچ کمک جدیدی را دولت به این شورا نکرد و تنها اسم این همراهی با آنها بود، علت این عدم همراهی دولت با مدیریت شهری پایتخت در این دوره چه بوده است؟
- ذاتاً دولت‌ها فارغ از هر نسبتی که با مدیریت شهری و شوراها در هر دوره‌ای داشتند، چه مثل این دوران معاصر ما که 100 درصد با هم هم‌سو بودند، چه در دوره‌های قبل که ما بودیم و با ما هم‌سو نبودند، فرقی نمی‌کند، دولت‌ها اساساً مدیریت شهری را به یک نوعی هووی خود می‌دانند و تحمل دیدن مدیریت شهری را ندارند و علاقه‌ای به موفقیت و پیشرفت مدیریت شهری هم ندارند. به همین دلیل علی‌رغم اینکه ما به حسب قوانین متعددی که داریم و به حسب آن قوانین منابع پشتیبانی فراوانی را دولت مکلف است که نسبت به مدیریت شهری داشته باشد مثل موضوع حمل و نقل ریلی یا حمل و نقل عمومی در بحث خدمات و هزینه‌های مربوط به مسافر یا موارد مشابه، ردیف دارد، قانون دارد، قانون برنامه دارد، حتی بودجه‌ای که از صندوق توسعه ارزی کشور در دوره قبل در اختیار قرار داده شده بود و بخشی از آن مربوط به توسعه حمل و نقل ریلی بوده است را دولت‌ها در اختیار مدیریت شهری قرار ندادند.
بنابراین از نظر من این امر عجیب و غریبی نیست که دولتی که مدعی است با مدیریت شهری و شورای شهر همراه و هم‌سو و هم‌نگاه هستند، چرا علی‌رغم اینکه با یکدیگر بودند، حاضر نیستند حق مردم تهران را پرداخت کنند، حقوقی که نسبت به مردم تهران دارند را پرداخت کنند.
این از نگاه من متأسفانه ناشی از حضور یک خصلت ذاتی در نهاد دولت و قوه مجریه است که مدیریت شهری را برنمی‌تابد و هیچ‌گاه علاقه‌مند نبوده که مدیریت شهری دیده و برجسته شود و بتواند در برابر دولت خودش را به مردم عرضه کند.
علت‌های زیادی هم دارد. به عنوان نمونه یکی از علت‌های دیگرش را عرض کنم. این است که چون دولت در پایتخت مستقر است و وزارتخانه‌ها در پایتخت مستقر هستند، اگر دقت کنید می‌بینید که ادارات تابعه وزارتخانه‌ها در تهران کمتر دیده می‌شوند، همه وزارتخانه‌ها، شما دقت کنید این‌قدر که نام وزارت مثلاً صمت به گوش می‌رسد، اداره کل صمت استان تهران به گوش نمی‌رسد، این‌قدر که وزارت کشور دیده می‌شود و محل رجوع است، استانداری تهران نیست. ریشه این موضوع به همین برمی‌گردد که خصوصاً در تهران، ما به طور مشخص می‌توانیم بگوییم که اگر مدیریت شهری موفق شود می‌تواند پله‌های ترقی را طی کند و شهردارانش به هر حال در مسیر 0420 نمی‌خواهند این اتفاق بیفتد، لذا همیشه به یک نوعی دنبال این بودند که مدیریت شهری دیده نشود.
اتفاق جدیدی در مجلس افتاده، بحث تعیین مأخذ و نرخ عوارض بود که لایحه‌ای بود که آمده بود و در مجلس به تصویب رسید و به شورای نگهبان رفته است که بر اساس آن دیگر وزارت کشور تعیین کننده نرخ عوارض شهرها خواهد بود و این اختیار از شوراها گرفته می‌شود. نظر شما در این مورد چیست؟ موضوعی هم که خیلی قابل توجه است اینکه آقای قالیباف خودشان سال‌های سال در مدیریت شهری فعال بودند، به نظر شما چرا چنین موردی در مجلس به تصویب رسیده؟
- این اقدام دولت در دولت‌های قبل هم انجام شده بود اما موفق نشده بودند در مجلس عملیاتی کنند. علتش هم این بود که اعضای شورای شهر تهران با همکاری شورای عالی استانها تلاش گسترده‌ای را در سطح شورا انجام می‌دادند تا نمایندگان را قانع کنند که اساساً این کار خلاف قانون اساسی است. 0550 همچنین اقدام مجلس که می‌آید این قانون را وضع می‌کند، به یک نوعی دارد از قانون اساسی عبور می‌کند که نهاد شوراها را به رسمیت شناخته. در این دوره این اتفاقی که صورت گرفت دولت لایحه را داد، اولین چیزی که انتظار بود صورت بگیرد و انجام نشد، تحرکی بود که باید از سوی شورای عالی استانها و شورای شهر تهران انجام می‌گرفت، به نظر من آن‌گونه که شاید و باید صورت نگرفت حداقل، اگرچه بنده شب گذشته با رئیس شورای عالی استانها صحبت کردم و ایشان گفتند که پیگیری کردند که این موضوع در شورای نگهبان رد شود.
اما این یک علتش است. یک جای سؤال و ابهامی هم وجود دارد و آن این است که چرا علی‌رغم اینکه جمعی از عزیزانی که در مجلس شورای اسلامی هستند، خودشان قبلاً در مدیریت شهری مسئولیت داشتند، نماینده مردم در شورای شهر بودند، چگونه این حداقل اختیارات شوراها را هم حاضر شدند که قائل به گرفتن از آنها شوند و به نظر من از نقاط تاریک در کارنامه مجلس یازدهم از این منظر خواهد بود که علی‌رغم اینکه بسیاری از عزیزان حاضر در مجلس شورای اسلامی ما از کسانی هستند که در مدیریت شهری سابقه فعالیت دارند، کار کردند، شناخت دارند و خودشان قبلاً مخالف یک چنین عملی بودند آیا واقعاً نمی‌توانستند مجلس و نمایندگان محترم را مجاب کنند که این اتفاق رقم نخورد؟ نمی‌توانستند کمیسیون ذیربط را مجاب کنند به اینکه در کمیسیون رأی نیاورد. لذا به نظر من این هم از نقاط تاریکی است که در کارنامه مجلس یازدهم باید ثبت شود که به لایحه‌ای که از سوی دولت آمده بود رأی داد که حداقل اختیاراتی که شوراها برای وضع عوارض دارند را هم از آنها گرفته‌اند اگرچه که به نظر من شورای نگهبان آن را رد خواهد کرد.
با توجه به اینکه شما در پایتخت هم در حوزه اجرا فعال بودید و هم در بحث سیاست‌گذاری، به نظر شما چه راه‌حلی در بحث آلودگی هوا و موضوع ترافیک پایتخت باید مورد توجه قرا رگیرد؟ مخصوصاً در شرایط کرونایی که به نوعی تداوم محدودیت‌ها امکان‌پذیر نیست و این کاهش محدودیت‌ها بالاخره باعث می‌شود که ضعفی که حمل و نقل عمومی دارد، مجدداً خودش را نشان داده و عامل انتشار کرونا باشد.
- در مسائلی مثل حمل و نقل عمومی، آلودگی هوا، محیط زیست، بافت فرسوده، آسیب‌های اجتماعی که مقوله‌های مبتلابه کلان‌شهرهای ما از جمله تهران است، دو اتفاق باید رقم بخورد. اتفاق اول، 0929 رسیدن به مدیریت یکپارچه شهری است. ما تا زمانی که برای مدیریت کلان‌شهری مثل تهران که یک ابرشهر است بخواهیم با مدل موجود آن را مدیریت کنیم، هرگز این مشکلاتش حل نخواهد شد. این را از قول من یادداشت کنید و آن هم اینکه تا زمانی که می‌خواهیم با شیوه رایج فعلی شهر تهران را اداره کنیم، هرگز این مشکلاتی که فریاد شد حل نخواهد شد. راهکار حل این معضلاتی که نمونه‌های دیگرش را هم من اشاره کردم یک، در تشکیل مدیریت یکپارچه شهری و دو، اجرای قوانینی که ما داریم. همین دوتا کار را کنند، هیچ کار دیگری نمی‌خواهد بکنند. نه مشکل پول داریم، نه مشکل نیروی انسانی داریم، هیچ مشکلی نداریم. مشکل اول اینکه مدیریت یکپارچه شهری نداریم، مشکل دوم اینکه قوانین را اجرا نمی‌کنند.
برای آلودگی هوا ما چقدر قانون داریم برای اینکه باید آلاینده‌ها را از شهر خارج کنند، خودروهای فرسوده را چه کنند، موتورسیکلت‌ها را چه کنند، خب نمی‌کنند! بروند قانون را اجرا کنند. این دو راهکار، دو راهکار راهبردی برای حل معضلاتی که به آن اشاره شد. مجدد یادآوری می‌کنم: حمل و نقل، آلودگی هوا، محیط زیست، بافت فرسوده، آسیب‌های اجتماعی و مسائلی از این قبیل.
الان دوره‌ای است که شورای پنجم باید یکی از مهم‌ترین تصمیمات خودش را در بحث بودجه شهرداری در سال آینده بگیرد، سالی که مدیریت شهری در دوره پنجم بخش زیادی از آن را برای تحققش حضور نخواهد داشت. با توجه به اینکه می‌بینیم که بعضاً تصمیماتی در شورا گرفته می‌شود مبنی بر تشکیل سازمان‌ها یا اداره کل‌های جدیدی که خیلی وجودشان در شرایط موجود اقتصادی عاقلانه نیست، به نظر شما این شورا باید چه موضوعات مهمی را در تدوین بودجه سال 1400 مد نظر قرار دهد؟
- من یادم است آخرین سالی که ما می‌خواستیم بودجه سال آخری که نیمی از آن به شورای پنجم واگذار می‌شد را تصویب کنیم، تقریباً می‌توانم بگویم اکثر همکاران در شورای اسلامی شهر تهران مصر بر این بودند که ما دست شورای پنجم را نبندیم و طوری بودجه را تنظیم کنیم که شورای پنجم قدرت مانور روی آن داشته باشد. فکر می‌کنم الان هم شورای پنجم وظیفه قانونی دارد که بودجه سال آینده را تصویب کند اما نکته مهمش این است که به نظر بنده باید بودجه را به‌گونه‌ای تصویب کنند که اولاً شورای ششم بتواند نسبت به آن به هر حال اگر که حق قانونی دارد که ورود پیدا کند، 1245 ولی بهتر این است که بودجه را به‌گونه‌ای ببندند که دست شورای ششم بسته نشود و در عمل انجام گرفته‌ای قرار نگیرد که بعد نتواند هیچ نوع مانوری روی بودجه داشته باشد.
در ثانی اولویت‌های شهر تهران را هم برابر برنامه عملیاتی پنج ساله که به یک نوعی الان باید کم کم بروند برای تهیه کردن سند بعدی و به یک نوعی ما در سال 1400 که پایان دوره طرح جامع گذشته تهران هم هست، باید یک اتفاقاتی در همه این حوزه‌ها صورت بگیرد. به نظر می‌رسم چه خوب است که با یک نگاه کلان راهبردی به ادامه برنامه‌های زمین مانده از برنامه عملیاتی پنج ساله شهرداری نگاه شود و این اتفاقات و اقداماتی که همین ایام مطرح شد، مثل برنامه‌های محلگی و ... یک رقمی ریخت و پاش کردن بودجه است، این یک رقمی هزینه کردن بودجه‌ای است که مشکلی را حل نمی‌کند. نه که بخواهم بگویم این کارها مهم نیست، نه، این کارها مهم است اما وقتی یک محلی که دسترسی‌های اصلی آن مشکل دارد، در بافت فرسوده است، حالا در آن منطقه مثلاً یک چادر بسازیم، خب این مشکلی از منطقه حل نمی‌کند.
اولویت محلات منطقه 15 با اولویت محلات منطقه دو تفاوت دارد. پس بنابراین بهترین شیوه‌ای که شورای پنجم می‌تواند عمل کند که شورای ششم دستش برای ادامه راه باز باشد، این است که مبتنی بر برنامه عملیاتی پنج ساله شهرداری تهران، درآمدها و هزینه‌ها را تصویب کنند.
بحث تشکیل سازمان‌ها و اداره کل‌هایی که اخیراً بعد از آزمون استخدامی شهرداری انگار قرار است مجدداً یک حجم نیرویی را در ماه‌های پایانی به بدنه مدیریت شهری و شهرداری تزریق کند، مثل سازمان آب‌های سطحی و اداره کل HSE بود. نظرتان در این مورد؟ اگر واقعاً شورای پنجم این موضوعات را جزء اولویت‌های شهر تهران می‌داند چرا در سال پایانی باید؟
- از نگاه بنده بسیاری از این شرکت‌ها و سازمان‌های موجود در شهرداری هم هنوز علی‌رغم اینکه تعداد زیادی در دوره‌های گذشته ادغام و منحل شده ولی هنوز زیاد است و شهرداری تهران هیچ نیازی به سازمان و شرکت جدید ندارد. شاید بر حسب تجارب در طول دهه‌های گذشته، این سازمان و ساختار موجودی که شکل گرفت شاید کارآمدترین سیستم بود. این حرف‌هایی که اخیراً زده شد مثل اینکه مدیریت حمل و نقل را با مدیریت عمران یکی کنند، یا قبلاً بحث معاونت برنامه‌ریزی و معاونت منابع انسانی را یکی کنند، اینها واقعاً اشتباهات بزرگی است که هر از گاهی مطرح می‌شود اگر بخواهد عملیاتی شود و به نظر من یک اتهامی را در شورای پنجم به شورای چهارم و شهرداری دوره چهارم زدند و آن هم اینکه در سال‌های آخر شهرداری تهران یک تعدادی نیرو جذب کرده، در حالی که این‌چنین نبود و ما نیروهایی را در واقع بود که تبدیل عضویت شده بودند و به نیروهای رسمی تبدیل شده بودند ولی این کاری که الان دارد صورت می‌گیرد، 1715 خوبی را از عزیزان ما در شورای پنجم به یادگار نخواهد گذاشت که این شهرداری اب این چاقی که در حال حاضر دارد و این طول و عرض فعلی، مجدداً بیایند با ایجاد سازمان‌ها و تشکیلات غیرضروری دنبال این باشند که مجدداً چندین هزار نیرو را به این سازمان تزریق کنند و از طرف دیگر، شهرداری که هنوز به گفته خود دوستان، منابع درآمدیش مبتنی بر فروش شهر و تراکم‌فروشی و این حرف‌ها هست و هنوز به یک درآمد پایدار دست پیدا نکرده، بخواهد بیاید به این شیوه به اینها حقوق پرداخت کند یا نه، حتی، حتی، حتی اگر فرض را بر این می‌گذاشتیم که درآمد پایدار هم داشت، غیر از این نبود که جیب شهرداری با پول مردم پر می‌شود، از جیب مردم پول به جیب شهرداری ریخته می‌شود، آیا سزاوار است که ما به خاطر اینکه به تعهدات خودمان نسبت به افرادی که برای ما کار سیاسی و تشکیلاتی کرده‌اند، الان بیایم در سال پایانی با ایجاد سازمان‌های غیرضروری اینها را به شهرداری بیاوریم، حضورشان بدون نتیجه و خاصیت باشد، هم یک هزینه دیگری را به جیب مردمی تحمیل کنیم که امروز دارند در شرایط سخت اقتصادی بسر می‌برند.
یکی از موضوعاتی که شورای پنجم راجع به آن خیلی مانور داد، بحث اصلاح ساختار شهرداری بود و اینکه باید یک چابک‌سازی در شهرداری اتفاق بیفتد ولی در این چند وقت اخیر دیدیم که کلیت شورا با آن مخالفت کرد و یکی از مهم‌ترین وعده‌های شورای پنجم را زیر پا گذاشت و به دنبال آن بحث ایجاد سازمان‌های جدید در شهرداری مطرح شد.
- ما باید اولاً از آن دسته از اعضای محترم شورای شهر تهران در دوره پنجم که عاقلانه و هوشمندانه به آن طرح رأی ندادند تشکر کنیم چون واقعاً یکی از خطاهای استراتژیکی بود که ما بیاییم مدیریت منابع انسانی را که در واقع سرمایه مدیریت شهری محسوب می‌شود را ببریم در ذیل مدیریت برنامه‌ریزی قرار دهیم. از این بابت فکر می‌کنم شاید باید از آن عزیزانی که ایستادند و اجازه ندادند این طرح به سرانجام برسد تشکر کنیم و حتماً نام‌شان در شورای شهر به نیکی خواهد ماند. اما از آن افراد همین انتظار هست که همانگونه که آنجا به‌درستی ایفای نقش کردید و نقش خوب خودتان را به خوبی ایفا کردید برای اینکه کاری نکنید که یک لکه ننگی را بر دامان خودتان بچسبانید، حتماً دقت کنید که با ایجاد این سازمان‌های غیرضروری، آن زحمت‌تان را از بین نبرید و آسیب به زحمات‌تان نزنید. اجازه دهید، إن‌شاءالله امیدواریم در دوره بعد هم کسانی در شورای شهر تهران بر سر کار بیایند که شایستگی خدمت به مردم داشته باشند، امیدواریم کسانی در شورای شهر حضور پیدا کنند که با نگاه کار و خدمت بیایند نه نگاه سیاسی، امیدواریم در شورای ششم کسانی بر سر کار بیایند که تخصص و دانش اداره شهر 2129 داشته باشند یا حداقل فرصت کنند که در فاصله به نتیجه رسیدن در انتخابات تا آمدن به شورا، قوانین را مطالعه کرده و با اشراف بیایند در شورای شهر بنشینند که نتیجه آن نشود که پس از آمدن و روی صندلی شورا نشستن، با سعی و خطاها یکی دو سال از عمر خود و شورا را همین‌طور به هدر دهند بدون هیچ نتیجه و با آن هزینه سرسام‌آوری که هر دقیقه‌ای از اداره شورای شهر هزینه می‌برد.
بنابراین به نظرم امیدواریم دوستان عزیز ما اجازه دهند به اینکه اگر واقعاً قرار است سازمان جدیدی در شهرداری ایجاد شود، مطالعاتش و کارهای کارشناسی‌اش را انجام دهند اما اجازه دهند در شورای بعد، هر عزیزانی که آمدند، ما چه می‌دانیم، شاید مجدداً خودتان برگشتید شورای شهر. ما که به هر حال قائل به این هستیم که مردم محورند و مردم باید تصمیم بگیرند. بنابراین چه بسا که خود دوستان برگشتند، خب خودشان باید بیایند بایستند حداقل چهار سال انجام دهند که نتیجه بهتری بگیرند. در واقع ما بر این باور هستیم که نسبت ما با مردم، نسبت ماهی و آب است. ماهی بدون آب می‌میرد. ما بدون مردم، معنی و مفهوم نداریم.
مشخص است که برگزاری هر جلسه شورا چقدر هزینه روی دست شهر می‌گذارد؟
- من عددهای متفاوتی شنیدم. می‌پرسم دقیقش را به شما می‌گویم.
قصد ما از بیان این مطالب، خدا را گواه می‌گیریم که قصد تخریب از هیچ عزیز و نهادی نیست. همه این نهادها و مسئولان عزیز ما هستند و برای آنها آرزوی موفقیت داریم. نظرات کارشناسی ما است و می‌تواند این نظرات هم محل اشکال و ایرادی باشد که ؟؟؟ حاضریم عزیزانی که بهتر می‌دانند بیایند آگاهی‌مان دهند تا بهتر حرف بزنیم.
انتهای پیام/