علی باباچاهی و پست مدرنیسم ایرانی!

به گزارش خبرنگار فرهنگی آنا، فرزاد میراحمدی، عارف بیژنی، کوروش جوان‌روح، مزدک پنجه‌ای، عادل اعظمی و امیرحسین بریمانی با دغدغه شعر و نقد ادبی و پیرو جلساتی که در این راستا و در فضای مجازی داشته‌اند، طی میزگردی به بررسی شاخصه‌های شعر علی باباچاهی پرداختند. گزارش این میزگرد به ترتیب اظهارات، به شرح زیر است:

فرزاد میراحمدی: ۱- ادعاى شعر پست مدرن تا چه حد می‌تواند امکانى ذاتى داشته باشد؟ آیا در جامعه کنونى ایران، شعر پست مدرن می‌تواند تولید شود؟ ۲- شعر باباچاهى تا چه حد کنشِ خواننده عام را می‌تواند بر انگیزد؟ ۳- آیا گزاره‌های منفرد ادامه ى منطقى مدرنیسم ادبى در ایران بود؟ ۴- بحران معنا و گسست از معنا آیا‌‌ همان چندصدایى و چندگفتمانى مدنظر باباچاهى است؟ ۵- رادیکالیسم زبانى مشهود در متن باباچاهى آیا زبان ویرانى محض نیست؟ فلسفیدن در زبان تا چه حد اتفاق افتاده است؟ ۶- ساختار شکنى در زبان و ساختار نشانه اى تا کجا؟

اگر بگوییم شکل و ضدشکل، هدف و بازی، طرح و تصادف، پایگان و آشوب، فرسودگی و سکوت، موضوع و اثر، فرآیند و اجرا؛ تمرکز و تفرقه، روایت و ضدروایت و غیره دستاوردِ نوعی چیدمان خوانشی تئوری پردازان غربی است، در این چنددهه براهنی با کمی جرح و تعدیل و برجسته نمودن نقش زبان، آن را را وارد ادبیات کلامی و شعر ما نمود و اینک اگر بر این اساس سنجه خوانشمان را شعر پسامدرن تلقی کنیم، به زعم بنده کار خطایی است. مولفه‌های اصلی شعر علی باباچاهی عبارت‌اند از: ارجاعات به سنت، حضور ابر رسانه، گزین گویه شک نگر، روایت از نوع جزئی نگرانه، کولاژ موقعیت‌ها، سرعت و ایجاز در ایجاد پازل، سیالیت معنا و همچنین مرگ سلطه مطلق معنا.

شعر دهه هفتاد و نیز علی باباچاهی، بر این مولفه‌ها تاکید دارد و به نوعی با آنان بازی می‌کند، و نه زندگی! پس بدین تعبیر و به زعم بنده، شعر باباچاهی برآیند امر هجو‌واره‌گی ست و نتیجتاً ثبات خروجی ندارد. شعر باباچاهی زبان را در نحو می‌شکند و البته باید در نظر داشته باشیم بازی زبانی، تنها لفاظی نیست؛ به واقع شکستی نحوی است. شعر پست مدرن تنها فحاشی و هنجارگریزی معنایی که در ساز واره‌های بی‌سازه نیست که متولد می‌شود، بلکه تلاش زبان است برای ویار گفتار در ساحت محاوره!

عارف بیژنی: اول باید مدخل ورود به شعر باباچاهی را تعیین کنید. حال بیایید ابتدا جامعه ایران را بخش بخش در نظر بگیرید و عبور آن از مدرنیته را فقط خاصه طبقاتی از جامعه. پس طبقات مختلف جامعه ما، هر کدام در سطح مختلفی از دانش زیبا‌شناسی و تولید هنر هستند. خب قطعا پست مدرنیته در این جامعه نمی‌تواند روند طبیعی عبور از مدرنیته باشد چرا که در یک هرج و مرج تفکرات متناقض به سر می‌برد. بعضی سطوح مدرنیته را درونی کرده‌اند و دارند به سمت پست مدرنیته گام بر می‌دارند و برخی دیگر بر سنت گرا بودنشان تاکید دارند! ما در دیگر زمینه‌های علمی و سطوح دیگر فکری، مسیر جایگزینی واقعیت به جای تقدس و نیز به چالش کشیدن واقعیت را تجربه کرده‌ایم که در هنر توانسته باشیم به چنین مهمی دست یابیم؟ اگر این بخش بخش نمودن را به تمامی سطوح تعمیم دهید، آن وقت نشانه‌های پست مدرنیته را مشاهده خواهید نمود و بالطبع مسیر مورد نظر را مشخص خواهد شد. حال علی باباچاهی در دوره این تغییرات اساسی ست که دارای هویت هنری می‌گردد و نتیجه ارتباطی که با جامعه برقرار می‌کند، این است که استقرار برایش مفهومی ندارد و این دور نمای خاصی برای شعر رقم می‌زند! که ریشه در بیرون پریدن از صف دارد. به طور کلی شعر امروز از جهاتی سمت و سوی خطی و دیالکتیکی ندارد. بدین تعبیر، شعر امروز نوع اتفاقات و روشمندی نوشتار را نمی‌تواند طی کند.

کیوان اصلاح پذیر: با جناب بیژنی موافقم. چگونه می‌شود در جامعه‌ای که هنوز پروژه مدرنیسم به اتمام نرسیده، از پست مدرنیسم سخن گفت؟ اگر مدرنیسم تمام شده باشد، بدون شک یک موجود ناتمام و ناقص الخلقه است و بنده گمان نمی‌کنم از بطن مدرنیسم ناقص الخلقه یک پست مدرنیسم واقعی ظهور کرده باشد. در یک کلام شعر باباچاهی نشان دادن ظرفیت زبان و سپس اصرار بر عدم استفاده از این ظرفیت است. تمام قدرت شعر باباچاهی در این نمایش صحیح از ظرفیت بالقوه زبان خلاصه می‌شود. زبانی که در خدمت هیچ چیز نیست حتی خود زبان. این قدرت نمایی فقط قدرت نمایی است!

میراحمدی: بله پست مدرنیسم در ادبیات ایران، براساس اِلمان‌های جامعه‌شناسانه ریخت نیافته است. این الکن واره گی زبان، زبان پریشی نیست زیرا زبان پریشی، خود در گیومه‌های فیزیولوژیکی دهن کجی (البته با استفاده از زبانی پروار) تعریف می‌شود. شعر باباچاهی سرشار از افعال ناتمام است. فعل ناتمام، زمانی شکل را می‌درد و در متن واره گی سیال می‌گردد که پاسخ و همچنین ذاتِ پرسش را در تعلیق نگاه دارد. این بازی خودآگاه محض، با ناخودآگاهِ رام شده است و دراینجا انطباق، امری حتمی است. قبول می‌کنیم که رام نمودن زبان برای ویرانگری، در شعر باباچاهی کوشش بدیعی است اما نه سرایشی ناچار به تولد در زبان!

اصلاح پذیر: جملات بریده، بازگرداندن اصطلاح به اصل و برداشتن بار مصطلح از روی آن، تجزیه کلمات و جملات، عوض کردن زمان و ضمیر، تکرار موتیف‌ها در شکل‌های مختلف، قطعه قطعه کردن روایت و پخش آن در بخش‌های مختلف، حرافی و پرحرفی و زبان بازی، چند صدایی افراطی، جو سازی بجای مفهوم سازی و یا‌‌ همان نشان دادن مدلول، استفاده از اصطلاحات دم دستی به عنوان شاسی شعر، حذف موصوف‌ها، افراط در بکارگیری حروف اضافه و ربط، بازگشت انت‌ها به ابتدا، پنهان کردن معنا از طریق‌های فوق از شاخصه‌های شعر باباچاهی ست که تجمع آنان سبب شده اشعار باباچاهی گا‌ها به نابودی کامل معنا برسند و نهایتا از شعر، جز وزن و صنعت چیزی باقی نمانده است. اشارات باباچاهی همگی نیمه تمام می‌مانند. اصل کار شعر در سیستم باباچاهی، یافتن رابطه‌های زبانی و اصطلاحی بین کلمات و عبارات است. شعر سعی می‌کند به هر کلمه‌ای که می‌رسد رابطه‌ای مربوط و درعین حال بی‌ربط با کلمات مجاورش بسازد: ربطی زبانی و بی‌ربطی معنایی. آنچه روند شعر را به فرایند بدل می‌کند، همانا ربط معنای تک تک کلمات با هم، یا ربط بارهای اصطلاحی و تاریخی کلمات به هم است. شعر از یک کلمه شروع می‌شود و با گسترش دایره ارتباطات زبانی و اصطلاحی با کلمات دیگر، کم کم فضا ساخته می‌شود. این فضا سرشار از پارادوکس و موانع معنایی است. ربط ها‌گاه چنان دورند که جز با یاری اطلاعات خارج از شعر نمی‌شود به آن دست یافت و‌گاه اصلا یافت نمی‌شوند. خواننده گیج می‌شود و تلوتلو خوران به دنبال بازی کلمات می‌دود. اما قواعد این بازی ثابت نیست و توسط عناصر بوالهوس شعر تعیین می‌شوند و به همین دلیل خواننده همیشه بازنده است! زیرا هیچوقت نمی‌تواند جایی را پیدا کند که شعر دست از بازیگوشی برداشته باشد. شعر باباچاهی برای فرار از تراژدی واقعیت به تراژدی زبانی دامن می‌زند و زبان را قربانی می‌کند. سبک و سیاق شعر به آدمی می‌ماند که مجبور است در نقش کسی بازی کند که قرار است چیز مهمی را افشا کند اما چیزی برای گفتن ندارد و ناچار می‌شود حرف توی حرف بیاورد و آسمان و ریسمان را به هم ببافد و خوانندگان را شگفت زده اما دست خالی روانه کند. طریقه چینش کلمات البته که خواننده را حیرت زده می‌کند اما او را حیران و ژرفا زده نمی‌کند.

میراحمدی: آرواره‌های اساس و قاعده شعر باباچاهی، حرافی می‌کنند. شعر صراحتا به مخاطبش می‌گوید بدنبال مرکز و انسجام نگردد. آقا و خانم مخاطب، این دال‌ها مدلول سر راست ندارند. عملا امر نوینی در شعر باباچاهی اتفاق نیوفتاده است. باباچاهی در شک به معنا به سر می‌برد و یا شاید نوعی بازی با معنا در آن رخ داده است. و همچنین حضور سنت در اغلب اشعار باباچاهی، به دلیل دریدگی ناگهانی و ورود سربزنگاه گونه محاوره، به نتیجه خاصی نمی‌رسد. شوخی و بی‌نتیجه گی باید زندگی شود، نه اینکه در معماری شعر وارد گردد.

امیرحسین بریمانی: کاملا با جناب اصلاح پذیر موافقم اما بر اصطلاح «ژرفا زده»‌ای که ایشان به کار بردند باید تعمق بسیار کرد. چراکه پرسش اصلی و راهگشای ورود به شعر باباچاهی نیز همین است. ژرفا زدگی مد نظر ایشان، نوعی از یافتن ارتباطات در متن و نهایتا دست یابی به معنا است. درواقع ما ژرفا زده می‌شویم هنگامی که به معنا دست یافته باشیم. حال باید به صحرای فرانسه بزنیم: ماجرای ابزورد! شعر باباچاهی، بهترین نمود بومی سازی شده یاس اندیشیِ بکتی ست. و البته یاس اندیشی تفاوت کثیری با پوچ اندیشی دارد. یاس و نومیدی، فحوای پوچی و بی‌عرضگی را در بر ندارد و شعر باباچاهی نیز بی‌عرضه نیست! بدین معنی که یاس و نومیدی را در روساخت شعر نمی‌آورد بلکه معناباختگی جهان را در شالوده و ساختمان شعرش پی ریزی می‌کند. شعر باباچاهی هیچ اشارت مستقیمی به مرگ و نابودی جهان ندارد. پرسش مهم: ادبیاتِ جهان معناباخته، می‌تواند معنا ارائه دهد؟ پاسخ باباچاهی خیر است. بدین تعبیر دریافت شهودی باباچاهی از امر واقع با محتوای شعر او مطابقت دارد. پس باباچاهی سراغ متون کهن می‌رود تا شاید بتواند از امر تاریخی، نیروی برانگیزاننده‌ای پیدا کند و نهایتا به شکلی دیالکتیکی در شعرش می‌گوید که چنین امری غیرممکن است: «رستم بر سینه پسرانمان نشسته/جریان تا هنوز و به امروز دارد». جناب میراحمدی، بی‌نتیجگی‌ که زندگی و درونی شده، خواه ناخواه در معماری شعر نیز نمود می‌یابد و این امر مثبتی ست. اصلا ما چه اصراری به وجود معنا در اثر هنری داریم؟! وجودیت «ایده» کانتی کافیمان نیست؟

بیژنی: بابا چاهی این صداقت را دارد که دیدگا‌هایش را عریان بیان می‌کند و شعرش را در پناه دیدگاه‌هایش بنا می‌کند. همانطور که گفتم به دلیل عدم غلبه جهان بینی مسلط بر دیدگا‌هایش، او شاعری ساختاری و زبانی است. همه شعر در تعریفی مسلط‌تر زبان است و زبان در بر دارنده همه مولفه‌های دیگر هست. او شاعری زبان گرا است که بر سپیدی‌های متن تاکید بسیاری دارد. و همچنین یکی از کسانی ست که با تکیه بر پایانی باز و نیز دیگر مولفه‌های مشارکت جویانه، تاکید بر مشارکت خواننده دارد و حتی جایی در شعرش گلایه می‌کند: «شما مخاطبان محترمِ غالبا غایب»! شعر او مخاطب منفعل نمی‌خواهد بلکه مخاطب را در شکافتن و دریافت معنا به مشارکت می‌طلبد. زبان شعر باباچاهی نحو است. نحو زبان او، کاملا دگرگون است و علاوه بر آن در جای جای اشعار جمله بدون فعل و پایان باز به چشم می‌خورد. در اغلب اشعار مدرن، خطاب‌های امری حضور قاطعی داشته و نیز بسیار بر این خطاب‌های «من گونه» تاکید دارند اما بابا چاهی اینگونه نیست.

اصلاح پذیر: بنظر من تصاویر شعرهای باباچاهی بسیار حرفه‌ای و زیباست حتی بازی‌های زبانی ش هم فوق العاده است اما نهایتا به نوعی از قدرت نمایی شبیه است. زیرا این فیگورهای زیبا فقط در حد فیگور باقی می‌مانند و به کشتی گرفتن و نبرد با زندگی و معنای زندگی نمی‌انجامند. بنابراین من شعریت محض شعرهای باباچاهی را نه تنها تخطئه نمی‌کنم بلکه بسیار زیبا و بدیع می‌دانم اما ساخت شکنی در خدمت هیچ! اگر ساخت شکنی منجر به هیچ تغییری در دیدگاه، و خوانش جهان منجر نشود، جز «بازی» نام دیگری نخواهد داشت. البته باید اذعان کرد که باباچاهی در کتاب «این کشتی پر اسرار» تا حدی دست از بازی برداشته است و نگاهی تراژیک به مرگ و جاودانگی دارد. برای نخستین بار در این کتاب حس می‌شود که شاعر از بازی خسته شده است!

کوروش جوان روح: بازگردیم به سوال نخست. به این سوال جواب بدهیم که آیا جامعه ما مدرنیته را تجربه کرده تا از تقابل با آن پست مدرنیته ایجاد شده باشد؛ بعد برسیم به شعر. شعر محصول تغییرات جامعه هست اما شعر باباچاهی بنا دارد جامعه را بعلت ضعف‌های ساختاری و بنیادی (از نوع قطعیت‌های جهان سرمایه داری)، نهادهای مرکزبنیاد بوجود آمده و همچنین نقطه ضعف‌هایش به چالش بکشد. حقیقت این ست که جامعه ما با تجربه شبه مدرنیته، رخت گشاد پست مدرن را در قالب خوانش‌های ناقص تئوری‌های غربی به تن کرد در حالیکه جامعه، تازه به سمت التذاذجویی از شعر مدرن حرکت کرده بود و در دریافت زیبا‌شناسی شعر مدرن، جوان و خام بود. پست مدرنیته یک چالش برای مخاطبان ادبیات ما بود و در آن شرایط توصیف شده، این همه چالش زودهنگام موضوعیت و ضرورت نداشت. نتیجه اینکه ما با اجراهای ناقص مواجه شدیم که بصورت سنگلاخ در مسیر صاف شعر نمودار شد. در حقیقت مفاهیم و ویژگی‌های چالشی پست مدرنیته باعث شکل گیری گفتمان‌های نظری و عملی در زندگی انسان معاصر شد، ولی در جامعه‌ای که مدرنیته را بخاطر حکومت بی‌چون چرای سنت‌ها در تاریخچه خود دارد، پست مدرنیته بیشتر یک گفتار پوپولیستی ایجاد کرده است. در گفتمان پست مدرنیته شاهد تبادلات زیستی و فکری خاصی هستیم. مضامینی چون فراروایت‌ها، نفی متافیزیکی فراواقعیت‌ها، نفی حقیقت‌های مسلط، ضد بنیاد گرایی، پلورالیسم و تکثر گرایی، سرآغاز پست مدرن در ایران دهه هفتاد و هشتاد می‌باشد ولی رگه‌هایی ازین رفتار را در ادبیات کهن مانند مقامات حمیدی و بیهقی و همچنین در آثار هدایت مشاهده می‌کنیم. مضامینی که رگه‌هایی از رویکرد پست مدرنیستی دارند و با دانش امروزی می‌توانیم اذعان کنیم بن مایه آثار ذکر شده پست مدرن است. به همین دلیل بعضا اعتقاد دارند که پست مدرن بدون درک مدرنیته امکان پذیر می‌باشدو با توجه به نظر لیوتار برای مدرن بودن، اول باید پست مدرن بود اما باز نمی‌توان بدون دریافتِ مدرنیته، پست مدرن را ادراک کرد. پست مدرنیته در صورتمندی خود به صورتی قبل از خود وابسته ست چون بسیاری از رویکردهایی که پست مدرنیته با آن از در مخالفت در می‌اید، اول باید به شکل مدرن اتفاق بیافتد و بعد جنبه انتقادی و بازیافتی صورت‌های مفقود شده را در قالب اصالت‌های فراموش شده شکل دهد. صورتبندی مدرنیته در قالب عقلانیت، علم، روشنفکری، اصطلاحات کلی، کلان روایت‌ها و غیره می‌باشد که تقابل برانگیز می‌نماید. پست مدرنیته تلاش دارد دستاوردهای انسان مدرن (از قبیل تسلط بر طبیعت و سرمایه داری) را با صورت بندی‌ای جدید، به سخره بگیرد. و فکر می‌کنم باباچاهی دارد همین را به شکلی شعریت یافته می‌گوید.

اصلاح پذیر: البته هیچ قاعده الزام آوری برای اتمام مدرنیته وجود ندارد و اصولا مدرنیته وقتی در جایی دیگر از جهان با بحران مواجه می‌شود نمی‌شود انتظار داشت که در سایر جوامع مدرنیسم به رشد طبیعی خود ادامه دهد. بنابراین این بحث جواب منطقی ندارد و مدعیان پست مدرن هم می‌توانند به تجربه جهانی شکست خورده مدرنیسم استناد کنند و بحث وارد جامعه‌شناسی می‌شود.

عادل اعظمی: اگر پست مدرنیسم را به مثابه ى همه ى نمودهاى اجتماعی، فرهنگى و سیاسی بپذیریم و نیز باور داشته باشیم که اینان برآیند سیرتطورى منطقى هستند، حال بازنمایى آن در متن هم می‌تواند قابل بررسى باشد. اگر در این مورد با هابرماس هم سو باشیم و پست مدرنیسم را ادامه ى مدرنیته با نگاهى انتقادى به آن بدانیم؛ این بار ناگذیریم خود پروژه ى مدرنیته و مدرنیسم هنرى را در ایران بررسى کنیم. مظاهر فرهنگى مدرنیته نزد ما هنوز پا برجاست و واقعیت این است که ما هنوز کاملا مدرن نیستیم. هنوز نیروهاى ترادسیون در عمق ساختار اجتماعى ما حرف اول را می‌زنند. اما با این حال باز هم نمى توان شعر پست مدرن و امکان آن را نزد این بافت اجتماعى انکار کرد!

میراحمدی: پسامدرن وضعیتی است با مولفه‌های تعریف شده در غرب، و مابه ازای آن در هنر معماری و در جامعه‌شناسی متن ویرانگر، حرف اول را می‌زند.

بریمانی: به زعم من داریم دچار یک اشتباه بزرگ می‌شویم! ساحت ادبیات را باید از جامعه جداسازی کنیم و این مستلزم بازگشت به‌‌ همان شعار کلیشه‌ای شده هنر برای هنر است (و چون کلیشه‌ای شده، کارکرد کلیدی خود را از دست داده و به نوعی اصطلاح دم دستی تبدیل شده است). بله زیرساخت‌های جامعه ما هنوز در هضم مدرنیته وامانده و به قول سپهری پایش در قیر است اما آیا واقعا نمی‌توانیم شروع فرآیند مدرنیزه شدن شعر را با انقلاب نیما، لمس کنیم؟ من حتی شعر حجم و یدالله رویایی را نوعی از گذار مدرنیسم به پست مدرنیسم در ادبیات تلقی می‌کنم و نهایتا نابودسازی کلان روایت شعر ایران را از دهه هفتاد می‌پذیرم. دهه هفتادی‌ها با تجربه‌گری‌هاشان، گستره سوژه و ابژه‌های شعر را آنقدر طویل می‌کنند که عملا کلان روایت از دست می‌رود. در نقد ادبی مارکسیستی، هنرمند دستاورد اوضاع جامعه است و در نقد ادبی امروزه شکل تعدیل شده آن را می‌توان پذیرفت: شاعر یک آفرینشگر است نه دستمال آمال و خواسته‌های منِ جمعی خود! اساسا بزرگ‌ترین دستاورد مدرنیسم در هنر و ادبیات، همین اهمیت به فردیت هنرمند است. اینکه در این میزگرد برای نقد باباچاهی سراغ احوالات جامعه برویم،‌زاده درونی نشدن مدرنیته در خودآگاه و ناخودآگاه ماست! من می‌خواهم حرف جناب جوان روح را یک گام به جلو ببرم. به زعم من علی باباچاهی تنها مدرنیته را نقد نمی‌کند، بلکه رویکرد انتقادی-شعری خود را متوجه پست مدرنیته هم می‌سازد: «نهنگ ماده نوازش می‌خواهد/ چه افاضاتی!»

جوان روح: موافقم؛ نمی‌توان تکلیف سوال اول را به آسانی مشخص کرد. شاید این ادعای درستی نباشد که چون ما در جامعه مدرنیته را خوب لمس نکرده‌ایم، نتیجتا نباید به اندیشه‌های پست مدرن فکر کنیم؛ بلکه در قالب گفتمان نظری می‌شود در مورد آن بحث کرد. اگر بخواهیم این مقدمه را به شعری که سریعا نیاز رفتارهای اجرایی پست مدرن را احساس کرد و از گفتمان نیمه کاره‌ای که غیر بومی بود و شتاب زده هم به اجرا درآمد، بررسی کرد به چیزی جز بدخوانی نائل نخواهیم آمد.

بیژنی: یک نکته را در نظر بگیریم باباچاهی منتقدی حرفه‌ای است و آشنا با تمام نظریه‌های ادبی و لذا در چالشی آگاهانه به سمت یک جریان مهندسی در شعر برای تولید نظریه‌ای غالب در محدوده ادبیات کشور می‌رود. نقد بابا چاهی، از شعر او جدا نیست. هر چند تفکر و یا ارجاعات او به سنت بیشتر نوعی تصوف و رواقیگری شرقی ست تا سنتی که در تلفیق و چالشی با مدرنیته، به پست مدرنیته تعبیر گردد.

اعظمی: آیا گزاره‌هاى منفرد ادامه منطقى مدرنیسم ادبى در ایران بود؟ بله اما با آشفتگى‌هایى در رویایى با ساختار و فرم که اغلب بر سر دو راهى ماندن در انتخابِ رهیافت‌ها مشهود بود. نسبتى بین اندیشه و شعر وجود دارد و این نسبت را از کانال زبان مى‌توان بررسى کرد. با توصل به رهیافت‌هاى مشخص مى‌توان گسست‌هاى معنایى بسیارى یافت که اغلب تنها نوعى فرا افکندن است تا ایجاد فضاى چند صدا و چند گفتمان.

اصلاح پذیر: باباچاهی بر شعرهای خود مدیریت سیستماتیک دارد. حتی وقتی کتاب منتشر می‌کند به مخاطب سمت می‌دهد، چون در ابتدای کتاب گفت‌و‌گو‌هایش را می‌گذارد. شاعری که شعر خود را نقد می‌کند، استبداد مولف را به حداکثر درجه خود می‌رساند. در این حالت نه تنها خوانندگان تکلیف خود را با شعر (از طریق هدایت شاعر در خارج از شعر) روشن می‌کنند، منتقدین هم یا ناچارند ابتدا مواضع شاعر را در خارج از شعرش بررسی کرده و درصدد پاسخگویی برآیند یا اینکه با او همراهی کنند. در هر دو حالت شعر دور زده شده است و اصولا خوانده نمی‌شود بلکه خوانش‌اش حقنه می‌شود.

میراحمدی: دقیقاً معمار تئوری هاست و شعرش ساخت شکن، اما شعر باباچاهی پست مدرن نیست. شعر چند صدایی، در سیمولاکرومی (که خود محصول سیمولاکرومی در الفاظ است) شکل می‌گیرد. به تعبیری شعر پلی فونیک (چند صدایی) در حدوث معنا و سرگشتگی نشانه‌ها در زبان اتفاق نمی‌افتد. شعر باباچاهی را می‌شود برزخ نامید اما شعر برزخی برای براهنی مناسب‌تر است. شعر باباچاهی شعری فنی است با اندیشه فهم صورت زبان، و نه کنه زبان. زیرا کنه زبان، خصیصه فرامدلولی دارد. ساخت شکنی‌ای که به اتساع فرامعنایی و چند صدایی نینجامد، عین صورت است.

اعظمی: در اغلب اشعار باباچاهى در رابطه ى افقى تراکم زیادى از دال‌ها دیده می‌شود که با تکیه بر رابطه جانشینى و بازى‌هاى زبانى تراکم مفرط مبتدا بدون گسترش‌های کافى در متن که همین عبور سطحى از ساختمان و محور اصلى گزاره‌ها (از دریچه ى نگاهى سیستمى- نقشى) و یا با بررسى ساختمان نوئتیکى - نوئماتیکى شاهد گسست‌های معنایى می‌شویم. گسست تا زمانى می‌تواند قابل توجیه باشد که روایت دیگرى از مبتدا/ دال/ نوئما در بند‌ها و بخش‌های دیگر یک متن/ شعر گسترش یافته باشد. ساختار چند وجهى معنا نزد دریدا را اغلب ما با بى‌معنایى محض در متن ترجمه کرده‌ایم و برآیند این کژفهمى صرفا یک آنارشیسم زبانى را حاصل می‌شود و نه بیشتر.

جوان روح: اتفاقا در شعر باباچاهی شاهد پلی‌فونیک نیستیم. پاره روایت‌ها در زیر سیطره‌‌‌ همان نگاه کلان‌گونه شاعر قرار دارد و شاهد صدای واحد شاعر هستیم که خودش را پاره پاره می‌کند و صدای زخم‌های خود را باز می‌تاباند.

مزدک پنجه‌ای: شعرباباچاهی به واسطه تخریب نحو زبان از جمله شعرهایی است که کمتر به ذهن می‌ماند اما با این حال باباچاهی همیشه شاعری مدعی بوده است.

جوان روح: بله شعر باباچاهی نحو زبان را تخریب می‌کند: لحن مجادله آمیز و لزوماً خطابی، جای خود را به لحنی مکالمه آمیز (!) داده، پرتو معناهای گوناگون و گریزان از محوریتی خاص، سلطه معنایی مشخص (تک معنایی _پیام آوری) را کم رنگ کرده، بیان مفهومی جای خود را به تجسم عینیت‌های ملموس سپرده که نهایتا شعری زبان ورز را پدید آورده که از طریق تخریب نحو زبان موجودیت می‌یابد. ضمنا این سیطره زبان بر متن، به همراه تکیه به فرهنگ سبب می‌شوند که اینگونه زبان گرایی جای تصویر محوری و نمادگرایی‌های دال و مدلولی را بگیرد. شعر باباچاهی از واژگان ساخته می‌شود و نه از تصاویر.

پنجه‌ای: شعر باباچاهی سیستماتیک است. به اعتقاد من باباچاهی با دانسته‌هایش شعر می‌گوید و این شکل زبانی و برخورد با زبان برایش تبدیل به عادت شده است. شعر او به شدت مکانیکی است اما به واسطه طنز و بعضا تصاویر مخیلی که ارایه می‌دهد، موجبات همراهی مخاطب خاص را فراهم می‌آورد. یعنی به مخاطب می‌گوید از زاویه‌ای زیبایی‌شناسی من شعر‌هایم را بخوان و مدام شما را مجبور می‌کند شعر‌هایش را در تئوری‌هایی که وضع کرده نقد و ارزیابی کنی.

جوان روح: درباره سیستماتیک بودن باید بگویم در این سیستم شاهد لایه‌های تودرتو هستیم که چند سیستم را در هم می‌آمیزد: ماکرو سیستم، مزوسیستم، اگزوسیستم. در میکروسیستم، من قدرتمند شاعر درحال مدیریت کار است و این مرکز سازی منافات با مرکز زدایی پست مدرن دارد. نکته دوم اینکه البته منتقد و شاعر بودن باباچاهی امر مثبتی ست. درجامعه ما مخاطب از شعر مدرن و شکل‌های جدید بسیار عقب می‌باشد، و شاعر مجبور به پرورش مخاطب‌های خاص برای شعرهای خود می‌باشد.

اعظمی: دسته بندى خواننده به دو دسته ى خاص و عام اساسا دسته بندى اى مبتنى بر عقلانیت نظرى نمى تواند باشد. نویسنده می‌نویسد و منتقد بستر را براى پذیرش متن متناسب با روح دوران فراهم می‌کند. مشکل زمانى شروع می‌شود که نویسنده و منتقد یکى باشند؛ پدیده اى که نزد ما بسیار رایج است. اشعار باباچاهى را متاسفانه خودش نامگذارى و دسته بندى کرد و اجازه نداد خوانده شود و از طرف خواننده ى جدى و با توصل به نقد واقعى (actual critic) به جایگاه واقعى‌اش برسد. البته این تنها در مورد باباچاهى صدق نمى کند اغلب شاخص‌های شعر ما در سه دهه ى گذشته تقریبا همین وضع را داشته‌اند. اما نمى توان انکار کرد که هرکدام از همین شاخص‌ها نقش هایى اگرچه کم در ایجاد افق هایى تازه به جهان شعر ایفا کردند. و البته ناگفته نماند بحران مخاطب موجود در دهه ى هشتاد هم تا حدود زیادى به دلیل اوج گرفتن آشفتگى در ژانر شعر بود. آشفتگى اى که ترجمه‌های فله اى نظریات پسامدرن بدون توجه به بافت فرهنگى و اجتماعى ما و همچنین بدون مدیریت خاص در رعایت اولویت در ترجمه ى آثار باعث و بانى اصلى آن بود.

جوان روح: ما تئوری‌پردازی می‌کنیم و بعد بر اساس تئوری شعر نوشته می‌نویسیم؛ در حالیکه باید از دل اثار هنری به اکتشاف تئوری‌ها پرداخت! تبیین اثر با تئوری زدگی فرق می‌کند عادل عزیز.

بیژنی: طبیعی ست شاعرانی مثل باباچاهی که در این برزخ اجتماعی گیر کرده‌اند، نمی‌دانند در کدام دوره مشخص قرار دارند و به طور کلی درک درستی از کلیت جامعه ندارند. اگر به سمت تولید نظریه ادبی و خلق زوایای تفکر جدید بروند، بخاطر تلاش برای خلق نظریه‌های متناظر از یک اقلیم معین در هستی، گا‌ها دچار هذیان و پراکنده نویسی می‌شوند و در غیر اینصورت هم نقد ادبی زمین می‌ماند.

اصلاح پذیر: گاهی فرم دچار دگرگونی می‌شود زیرا از پس معنای فربه گشته دوران جدید برنمی آید. اینجا محدوده جولان آوانگاردیسم است اما گاهی فرم دچار دگرگونی می‌شود، زیرا اصولا چیزی برای گفتن ندارد و ناچار است بصورت افراطی دست به تغییرات فرمیک بزند. اینجا محدوده جولان زبان بازی ست و‌گاه معنا از میان می‌رود و فرم از اعتبار می‌افتد.

میراحمدی: آوانگاردیسم خطر کردن در فرم است و این فرم‌ها فرم شکنی نیست بلکه درهم ریختن حساب شده فرم هاست. آوانگاردیسم در خطر است!

بیژنی: اما از حق نگذریم. ارزش بابا چاهی در این است که صدای خاص خودش بود و البته تاثیرگذار. شاعران مطرحی هستند که به نوعی پیگیر مباحث نظریه‌ای و تجربه‌های شعری بابا چاهی بودند و از برخی پیشنهاد‌های او بهره‌ها بردند. باباچاهی خاص و مستقل است و آدم مقلدی نیست. اما باید این تفاوت‌ها را نیز در نحوه بیانش ببینیم: فصاحت گفتاری به جای بلاغت نوشتاری، بینش تکثرگرا به جای نگاه تقابلی، اشراق به جای اخطار، انسجام متناقض به جای وحدت ارگانیک، پرسش انگیزی به جای پاسخ‌های قاطع، انفصال‌های غیر علی به جای اتصال‌های علّی، تضاد و چند پارچگی به جای نگره‌ای مسطح و یکدست در آخر پایان‌های باز، ادامه دار و شریک کننده مخاطب.

جوان روح: برای جمع بندی اگر بپذیریم که او پست مدرنیستی شعر می‌گوید، باید عنوان کرد او اجرای متفاوتی از شعر پست مدرن اروپا یا امریکا را ارایه می‌دهد.

پنجه‌ای: پست مدرنیستی ایرانی!

بیژنی: تا حدودی زیادی این گفته مقرون به صحت است نظریه‌های ادبی در جامعه ما نوعی دیگر باز تولید و تعبیر می‌شوند. به پست مدرنیته در معماری نگاه کنید. اسیر همین برزخ و چندگانگی ست و نیز دیگر زبان‌های بیانی هنر. بله پست مدرن ایرانی تعبیر دقیق تری ست.

میراحمدی: اینکه بتوان پست مدرن دیگری صید و رصد کرد مبارک است اما آیا چنین چیزی وجود دارد؟ من که نمی‌بینم.

جوان روح: البته ما تعریف واحدی از شعر پست مدرن نداریم و خوانش غلط، بهتر از نخواندن است؛ اگر قرار است متن جدیدی هرچند چالش انگیز تولید کند.

بریمانی: اگر بر این امر ناممکن غلبه کنیم که می‌توان یک تعریف واحد از پست مدرنیسم ارائه داد، باید گفت پست مدرنیسم علاقه دارد جوامع به هویت بومی خود بازگردند. حال اجرای صحیح پست مدرنیسم نیز همین ایرانیزه سازی پست مدرنیسمی ست که باباچاهی آن را پیاده کرده است. اگر باباچاهی می‌خواست این گفته مرا به شعر درآورد، ابتدا می‌آمد این ارائه تعریف واحد از پست مدرنیسم را تشریح می‌کرد، و دست آخر می‌گفت چنین امری که اصلا ناممکن است!! علی باباچاهی دیگر چگونه باید جهانی را تصویر کند که ارائه تعریف واحد (حتی از چیستیِ معناباختگی) در آن مضحک و عبث است؟ «بیدار شده‌ای از خواب/نه گنجشکی نه عقاب/از مترسک بودن هم خسته شده‌ای دیگر!»