سیاری نوشته‌های جوانان گمنام، از آثار نویسندگان صاحب نام بهتر است/ جوانان ما میدانی برای ارائه شایسته خود ندارند

شادمان شکروی مترجم و منتقد ادبی و عضو هیات علمی دانشگاه آزاد اسلامی واحد گرگان در گفت‌وگو با خبرنگار خبرگزاری آنا، به شرایط نقد ادبی و برخورد با منتقدان انتقاد کرده است. مشروح این گفت‌وگو به شرح زیر است:

استقلال برای یک هنرمند صفت شایسته‌ای است. هرچند کسب و حفظ آن دشوار است. در جلد چهارم داستان و تحلیل افرادی را معرفی کرده‌اید که در ایران مطرح نبوده‌اند. گمان هم نمی‌رود به این زودی‌ها مطرح شوند. الکس رودریگز، آلیسیا آلرینگ، روث پراوار جاپ والا و نظیر این. نه نوبلی. نه محبوبیت عامی. به جای این همه بد نبود به پائولو کوییلو و دیگر مشاهیر می‌پرداختید؟

از نظر منطقی حق با شماست. اما فکر می‌کنم زمانی می‌بایست امپراتوری نام‌ها برچیده شود. هربار که یک نویسنده و شاعر مطرح می‌شود، مثلا نوبل می‌گیرد و یا سر زبان‌ها می‌افتد هزاران استعداد شاید نبوغ آمیز به قعر گمنامی و فراموشی می‌غلطند. این اصلا خوب نیست. در مجموعه‌های داستان و تحلیل از لون اتو چند داستانک آورده‌ام. یا فیل گاردنر یا حتی موراکامی. اما اطمینان دارم و اشاره هم کرده‌ام که بسیاری نوشته‌های جوان‌های گمنام خودمان از این نویسندگان صاحب نام و استادان بزرگ دانشگاه‌های بزرگ بهتر است. با این همه جوانان ما میدانی برای ارائه شایسته خود ندارند.‌ای کاش زمانی می‌شد که شاهکار‌ها را بدون هیمنه نام‌ها دریابیم. دیده‌ای پیدا کنیم که بتواند شاه را در هر لباس بشناسد. فکر می‌کنم این وظیفه امثال من باشند. من عضو بسیار کوچکی هستم. شاید بزرگان مسئولیت سنگین تری داشته باشند. استقلال تنها در حوزه نظامی و سیاسی خلاصه نمی‌شود.

زمانی که شما جی. دی. سالینجر و ریموند کارور را معرفی کردید جامعه اصلا این افراد را نمی‌شناخت. بعد تب هردو نفر فراگیر شد اما اسمی از شما به میان نیامد. نخواستید به هر شکل ممکن اطلاع رسانی کنید؟

البته به هیچ وجه ادعا نمی‌کنم که من اولین نفر یا از اولین نفر‌ها بودم ولی خوب راستش نه چندان. می‌گویند هدایت بعد از خواندن نخستین اثر جیمز جویس گفت که از این پس دنیای ادبیات را باید به دو بخش تقسیم کرد. قبل از جویس و بعد از جویس. هدایت یک صاحبنظر واقعی بود. اما کسی نگفت که در ایران جیمز جویس را صادق هدایت کشف و معرفی کرده است. اگر هم می‌گفت برای شخص هدایت اهمیتی نداشت. منظورم آوردن مثال بود وگرنه قیاس که البته قیاس مع الفارق است. من ریموند کارور را با خواندن داستان چند تا جعبه که خانم دکتر خوزان ترجمه کرده بودند در سال‌های حدود هفتاد و سه شناختم و به او ارادت پیدا کردم. این داستان در کیهان فرهنگی که آن زمان نشریه وزینی بود منتشر شده بود. مثل بهت زده‌ها شده بودم. فکر می‌کنم آن روز داستان را ده باری خواندم. هفته‌های بعد هم همینطور. آن موقع اصلا کسی اسم کارور را هم نشنیده بود. با چند نفری مطرح کردم و دیدم خیر جواب دلخواه را نمی‌گیرم. یکی دو یادداشت نوشتم که کسی به آن‌ها اهمیت نداد. سال‌های سال بعد چقدر مدح و ثنا در مورد همین داستان شنیدم. ترجمه‌های جورواجور، سخنرانی‌ها. جالب اینکه بعضی از افرادی که آن زمان با آن‌ها صحبت کرده بودم و به زبان بی‌زبانی تمسخرم کرده بودند حالا از عاشقان سینه چاک همین جناب ریموند کارور بودند و چقدر برایش جامه می‌دراندند. هیچکدام از آن‌ها یکبار هم به گفتگوهایی که داشتیم اشاره نکرد.

و جی. دی. سالینجر؟

خوب البته باز هم باید بگویم که من کاشف نبودم. افراد نخبه بودند اما خوب معدود. به همین ترتیب آقای احمد گلشیری و آقای احمد کریمی، نقش عمده را داشتند. با ترجمه ناطور دشت و داستان‌های نه گانه. سال شصت و چهار (اگر اشتباه نکنم) داستان‌های نه گانه را در یک پرسه‌زنی در کتابفروشی‌ها گرفتم. اولین داستان را که خواندم (یک روز بی‌مانند برای موزماهی)،‌‌ همان شوک داستان کارور به من دست داد. بخصوص صحنه آخر که سیمور گلاس اسلحه را به شقیقه می‌گذارد و ماشه را می‌کشد. از اینجا بود که عشق زندگی من شد ج. د. سالینجر. ریز به ریز و خط به خط داستان‌هایش را می‌خواندم. کتاب نه گانه و ناطور دشت پاره پاره شده بود. این را هم بگویم که ناطور دشت را به قیمت گزافی که آن زمان برای دانشجویی مثل من به منزله نوعی دست کشیدن از بسیاری نیاز‌ها بود از یک فروشگاه که کتاب‌های کمیاب می‌فروخت خریدم. قیمت سرسام آوری گفت ولی خوب شیفتگی که این چیز‌ها را نمی‌شناسد. در آن زمان مدام دنبال افرادی می‌گشتم که در مورد سالینجر با آن‌ها صحبت کنم. کسی او را نمی‌شناخت. فقط یک خاطره جالب اینکه با یکی از مترجمان و استادان دانشگاه مرتبط شدم و مطلبی را که با زحمت در مورد سالینجر نوشته بودم به او دادم. چقدر ذوقزده بودم. سه چهار ماهی طول کشید و ‌‌نهایت خیلی کوتاه پای تلفن گفت که آقاجان برو دنبال جریان‌های جدید. نه جی. دی. سالینجری که ما سی سال پیش نوشته‌هایش را ترجمه می‌کردیم. خواستم بگویم من ترجمه‌ای از شما ندیده‌ام. ضمن اینکه مگر حافظ و سعدی مربوط به قرون هفتم و هشتم نبوده‌اند؟ اما خوب آن آقا خیلی ابهت داشت و من هم حرفی نزدم.

مسئله اثبات و ثبوت است و شما هم که مدرکی ندارید. البته کتاب جادوی داستان کوتاه هست که فکر کنم سال هشتاد و یک منتشر شده. شاید این نوعی گواه مدعای شما باشد. اما انتشاراتی که مشهور نیست.

نه مشهور نیست. یعنی نبود. کار یکی از دوستانم بود. خودش هم نویسنده بسیار خوبی بود. علاقه مشترک داشتیم. سه داستان از سالینجر را واکاوی کرده بودم. همه‌اش هم اطلاعات خودم بود. آن زمان اینترنت و این چیز‌ها وجود نداشت. دانشکده‌های ادبیات و زبان انگلیسی هم نتوانست به ما کمک کند. این بود که اتکا به خود اجتناب ناپذیر بود. خواندن مدام و فکر مدام. اما یک مورد دلگرم کننده پیش آمد. در گرگان حسین می‌رصادقی که با هم مقداری مراوده داشتیم گفت که نشریه‌ای در می‌نیاپولیس آمریکا منتشر می‌شود به نام تیراژه. خوب است برای آن‌ها ارسال کنم. خودش لطف کرد و با صمیمت فوق العاده‌ای که داشت مطالب مرا در مورد سالینجر گرفت و ارسال کرد. انعکاس مطالب بسیار خوب بود. آمریکایی‌ها خوانده بودند و گفته بودند یعنی ایرانی‌ها اینقدر در مورد سالینجر اطلاعات دارند که در موردش مطلب می‌نویسند؟ می‌خواستند بدانند این مرکز تحقیقات سالینجر در کدام دانشگاه ایران است. سردبیر هم کم نیاورده بود. گفته بود شما ایرانی‌ها را دست کم گرفته‌اید. ایرانی‌ها در هنر و ادبیات بسیار بالا‌تر از آن هستند که تصور می‌کنید. حسین می‌رکاظمی این‌ها را به من انتقال داد و من بسیار خوشحال شدم. این اولین باری بود که کارم مورد توجه قرار می‌گرفت. آن هم به نحو شایسته.

و تب سالینجر در ایران یک دهه بعد بالا گرفت...

آن هم تب چهل درجه! فکر می‌کنم با فیلم‌های هامون و پری شروع شد و با جریان نوی ادبی ادامه یافت که به علاقه و اشتیاق جوانان باز می‌گشت. همه کتاب‌هایش ترجمه شدند. سخنرانی‌ها و نظریه پردازی‌ها شروع شد. مدعی هم زیاد شد. اما بواقع هنوز هم کسی آنچنان که باید ظرایف کار او را تحلیل نکرده است. من برخی از این نوشته‌ها را خوانده‌ام. این خاص ایران هم نیست. بعد‌ها با مسئول سایت جی. دی. سالینجر یعنی کریس کوبیکا، مکاتباتی داشتیم. نقطه نظرهای خارجی‌ها را هم در مورد داستان‌های او خواندم. شاید در مواردی ایرانی‌ها بهتر کار کرده بودند. اینکه سالینجر شخصیتی منزوی داشت باعث می‌شد که در مورد نوشته‌هایش به طور آشکار صحبت نکند و این است که بایگانی اطلاعات غرب چندان هم از ما بیشتر نبود. بنابراین شرایط طرفین تا حدی مساوی بود. تا حدی. این است که می‌شد فهمید که بسیاری از آن‌ها هم در شناخت او سطحی کار کرده‌اند. در مواردی بسیار سطحی.

آن زمان هم کسی از شما نام نبرد. منظورم دوره انفجار تب سالینجر در ایران بود.

خیر. تره هم برایم خرد نکردند.

برایتان دردناک نبود؟

نه چندان. خنگ‌تر از آن بودم که این چیز‌ها را درک کنم. این روز‌ها که جدی‌تر وارد دنیای ادبیات شده‌ام دارم چیزهایی را می‌فهمم اما آنموقع اصلا نمی‌فهمیدم. خوب حالا من حرفی زده‌ام در مورد یک نفر. دیگران هم در مورد افراد دیگر حرف‌هایی می‌زنند. چه فرقی می‌کند. اما این روز‌ها فهمیده‌ام که قضیه به همین سادگی هم نیست. باید شامه تیزی داشته باشی و آینده را استشمام کنی. باید تریبون داشته باشی و هرچیزی را توی بوق و کرنا کنی. آنموقع این‌ها را نمی‌دانستم. در جلسات خودمان که کم فروغ و ناشناخته بود حرف می‌زدیم و بعد که بیرون می‌آمدیم فراموش می‌کردیم. فقط مدام می‌خواندیم و فکر می‌کردیم. شاید برای اینکه در جلسه بعد حرف جدیدی به هم بزنیم. اغراق نمی‌کنم. واقعا همین بود. حداکثر این بود که در جلسات نویسندگی شهید بهشتی دانشجویان را با این مباحث آشنا کنیم. این دیگر نهایتش بود.

می‌گویند اگر می‌خواهی بزرگ شوی روی شانه بزرگان بنشین. چرا این کار را نکردید؟

عرض کردم. خنگ‌تر از آن بودم که این چیز‌ها را درک کنم. گذشته از این، رشته تحصیلی‌ام علوم بود و فضای کارم طور دیگری بود. بیشترین خطابه‌های ادبی‌ام برای همکاران فیزیک‌دان و زیست‌شناس و شیمی‌دان و ریاضی‌دان بود که همه‌شان هم موقع شنیدن خطابه‌های من خمیازه می‌کشیدند. حق هم داشتند. البته بعضیشان علاقه‌مند شدند و کتاب‌های سالینجر را از من گرفتند که بخوانند. گروه‌های ادبیات دانشگاه‌ها هم که با این مسائل به کل بیگانه بودند. در این میان مسائل خنده داری هم پیش می‌آمد.

اما ماشین تمرین و یادگیری شما همیشه فعال بوده است. نیست؟

می‌شود گفت همیشه. بعضی می‌گویند آدم از خودراضی و مغروری هستم که هیچ کس را قبول ندارم. خدا نکند چنین باشد. فقط چون مدام مشق و تمرین می‌کردم به چیزهایی می‌رسیدم که می‌خواستم با افراد دیگر آن‌ها را مطرح کنم. بند اول داستان دی گراسوی ایساک بابل شاهکار است. قبول دارید؟ بند اول بشکه آمونتیلادوی ادگار آلن پو معرکه است. می‌آیید بحث کنیم؟ چخوف در بانو با سگ ملوس عالی کار کرده است. من خیلی سعی کردم تقلید کنم و نشد. چرا نشد؟ ضعف من کجا بود؟ می‌شود بفرمایید؟ این داستان ذوق زبان آن تایلور واقعا داستان فوق العاده‌ای است. می‌آیید با هم سعی کنیم بفهمیم که چطور نوشته شده است؟ خوب این‌ها از جمله سوالاتی بود که از برخی می‌کردم و آن‌ها هم می‌گفتند شما برو فلان و به‌مان را بخوان. پاسخت را می‌یابی. می‌خواندم و نمی‌یافتم. دوباره می‌آمدم و در ‌‌نهایت متاسفانه بعضی وقت‌ها مثل هر جوان هیجان زده دیگری از کوره در می‌رفتم و تاثیر نامطبوعی در طرف مقابل می‌گذاشتم. او هم این حرف‌ها را می‌زد. حق هم داشت ولی از طرفی من هم حق داشتم. مواقعی هست که باید صریح پاسخ جوانان را داد. امپراتوری نام‌ها در این موارد خیلی هم فایده ندارد. نباید در اسم‌ها و رسم‌ها مرعوبش کرد. باید پاسخش را داد. اگر یک ادعای علمی مطرح می‌کند باید با او وارد بحث شوی. حرف‌هایش را بشنوی. شاید واقعا حرف ناب و فوق العاده‌ای داشته باشد. آدمی که برای سوال‌هایش پاسخ پیدا نمی‌کند ناخوداگاه سرگشته می‌شود. ضمن اینکه برخی مطالب را هم نمی‌پذیرد. گیرم نویسنده و گوینده مطالب آدم اسم و رسم داری باشد. صادق هدایت نویسنده بسیار بزرگی است. من شیفته داستان‌هایی مانند اخرین لبخند او هستم. همینطور داش آکل و سامپینگه و هوسباز. با این همه مرحوم هدایت داستان‌های نه چندان خوب و حتی عادی (با دید امروزی) هم دارد. اینکه من یک آدم گمنام باشم و این را بگویم از ارزش و اعتبار مرحوم هدایت کم نمی‌کند. احتمال کمی هست که حق با من باشد. در ایران تا روی آثار یک هنرمند قضاوت منطقی و علمی می‌کنی (در حد توان خودت)، می‌گویند این فلان فلان شده را ببین که هیچی نیست و فلانی را قبول ندارد. مسئله قبول داشتن و نداشتن نیست. مسئله این است که درست قضاوت کنیم و مرعوب نشویم و چشم‌هایمان به کل بسته نشود. این اصلا خوب نیست.

نمی‌خواهم بحث‌های اقتصادی و تجاری را باز کنم. همه می‌دانیم که فعلا اقبال اقتصادی با جریان‌های دیگری از ادبیات و هنر است. اما می‌خواستم بدانم که شما تا چه حد از این مسئله آزار دیده‌اید. آیا جدی بوده است؟

جدی نبوده است اما آزار بوده است. مثل بسیار بسیاری دیگر. خوشبختانه روحیه چندان حساسی ندارم. تا بحال هم از محل ادبیات منفعت اقتصادی نداشته‌ام. این است که مثل بسیاری هنرمندان دیگر برای دل خودم کار می‌کنم و شاید اندکی برای ادای نوعی رسالت اجتماعی. اگر معیار‌‌ همان معقول بودن باشد که سالینجر در تقسیم بندی جهان اکثریت و اقلیت خود می‌گوید، البته فرد معقولی نخواهم بود. اما اگر معقول بودم که در این حوزه ورود نمی‌کردم. راه‌های کسب منافع زیاد است. معقول‌ها‌‌ همان راه‌ها را انتخاب می‌کنند. کار اشتباهی نمی‌کنند. از عقل خود پیروی می‌کنند. پاداشش را هم می‌گیرند.