منصوری: دو نفر از نمایندگان زن مجلس نهم حتی حاضر به عضویت در فراکسیون زنان نشدند/ بروجردی: علت عدم معرفی وزیر زن توسط آقای روحانی، گویا هشدار به ایشان بود

گروه سیاسی ـ مهدی روزبهانی: زنان از قوه مقننه انتظار دارند نه تنها از تصویب قوانینی که در تضاد با حقوق زنان است جلوگیری کند بلکه قوانین را با محوریت تسهیل افزایش مشارکت سیاسی و اجتماعی زنان، اصلاح یا وضع کند. بدین‌منظور خواسته جامعه زنان بیش از همه متوجه 9 نماینده زن فعلی مجلس است. اما سؤال اصلی این است که این 9 نفر چقدر توانسته‌اند مطالبات زنان را درک کنند و در جهت تحقق آن در مجلس اقدام کنند.

در همین‌باره با آذر منصوری و اشرف بروجردی از فعالان سیاسی اصلاح‌طلب گفت‌وگو کردیم. مشروح این میزگرد را در ادامه می‌خوانید:

به نظر شما کمیت حضور زنان در مجلس شورای اسلامی طی 9 دوره اخیر متأثر از چه عواملی بوده است؟

اشرف بروجردی: من فکر می‌کنم ما اگر بخواهیم یک تحلیلی از این موضوع داشته باشیم باید به نقش احزاب و گروه‌ها در معرفی کاندیداها به عنوان یک اصل توجه کنیم. علی‌رغم اینکه در کشور ما حزب حرف اول را نمی‌زند ولی به هرحال چون احزاب به بعضی از گروه‌های یا جناح‌های فکری منتسب هستند، خیلی مهم است که ببینیم چند خانم را به عنوان کاندیدا معرفی کنند. حتی احزاب و گروه‌هایی که حوزه کاریشان زنان بود، تعداد کاندیداهای خانمی که در لیست خود می‌گذارند، بیشتر از چهار یا پنج نفر نیست، مثل جمعیت زنان جمهوری اسلامی ایران. این مسئله یکی از دلایل حضور پر رنگ یا کمرنگ زنان در مجلس است.

یک بحث دیگر این است که میزان مطالبات زنان در عرصه سیاسی و پررنگ شدن حضورشان در مجامع سیاسی، آنقدر جدی نبوده است. اما امروز بیشتر از گذشته این مطالبه مطرح می‌شود. این روند از مجلس ششم شروع شد. امروزه خانم‌ها تا آنجا پیش رفته‌اند که معتقدند به اینکه حتما باید 30 درصد از کرسی‌های نمایندگی در مجلس به زنان اختصاص یابد.

نکته دیگر مؤثر بر حضور خانم‌ها این است که باید خانم‌ها را در حوزه اجرا بیشتر بشناسیم. چون حوزه اجرا نسبت به حوزه قضایی و مقننه، بیشتر آنها را به جامعه معرفی می‌کند؛ ولی در عرصه مدیریت کمتر شاهد حضور زنان بوده‌ایم. شاید اولین بار که یک زن در دولت حضور یافت، هر چند که در جلسات کابینه شرکت نمی‌کرد، مربوط به سال 72 است. آقای هاشمی در آن سال خانم حبیبی را به عنوان مشاور خودشان در امور زنان انتخاب کردند. این اولین گام برای مشارکت زنان در سطح عالی دولت بود؛ البته نه مشارکتی که به تصمیم‌گیری منتهی شود. آن زمان مشارکت ایشان در حدی که بتواند مشاوره ارائه بدهد و دولت هم با او کار جدی نداشت.

این مسئله مهمی است که زن‌ها را به جامعه بشناسانند زیرا کسانی که می‌خواستند لیست انتخاباتی را تنظیم کنند، مدعی بودند که ما خانمی را نمی‌شناسیم و زن‌ها چهره‌های شناخته‌شده‌ای نیستند. هر حزبی هم میزان رأی‌آوری برایش مهم است، به همین دلیل نداشتن شهرت و شناخته‌نشدن به واسطه تصدی سمت‌های مهم، خانم‌ها نتوانستند در ادوار مختلف حضور پررنگی در مجلس شورای اسلامی داشته باشند به جز در مجلس ششم که در حقیقت حضور زنان به عنوان یک مطالبه جدی مطرح شد.

آذر منصوری: من فکر می‌کنم ما به عنوان یک پدیده باید در طول این 36 سال گذشته، واقعیت فقدان مشارکت سیاسی زنان را آسیب‌شناسی کنیم و پیشینه این مشارکت را حتی در قبل از انقلاب اسلامی مورد بررسی قرار دهیم.

من وقتی آمار را نگاه می‌کردم به چیزهای جالبی رسیدم. مثلا از مجلس اول تا سوم، زنان فقط از حوزه انتخابیه تهران وارد مجلس شدند و از استان‌های دیگر نماینده زن نبوده است یا مثلا در مجلس اول و دوم و تا حدودی مجلس سوم اساسا موضوعی به عنوان مسئله زنان در مجلس ایران مطرح نشده است. من دیدم در مجلس سوم خانم طالقانی که بیشتر پیگیر مسائل زنان جنگ‌زده و همسران شهدا بودند، بحثی را درباره اعتیاد مطرح کرده بودند.

بروجردی: در مجلس سوم فکر کنم خانم دستغیب مسئله حق حضانت را که متأثر از شرایط جنگ بود،مطرح کرد.

منصوری: بیشر فعالیت‌ها بر موضوع جنگ متمرکز شده بودند. از مجلس چهارم به بعد به مسئله زنان بیشتر پرداخته شد. مثلا در انتخابات دوره پنجم مجلس، 960 نفر مرد و حدود 105 زن ثبت‌‌نام کرده‌ بودند که در نهایت 14 خانم به مجلس راه پیدا کردند. ولی در مجلس ششم تعداد ثبت‌نام کنندگان زن 504 نفر بوده است که از این تعداد 13 نفر خانم وارد مجلس می‌شوند. به نظرم همه اینها قابل بررسی است. در این 9 مجلسی که شکل گرفته تنها یک خانم در هیئت رئیسه بوده است. خانم جلودارزاده که به عنوان منشی رئیس در جایگاه هیئت رئیسه حضور داشت. از مجلس پنجم کمیته‌ای تحت عنوان کمیته زنان، جوانان و امور خانواده شکل گرفت که از کمیته‌های زیرمجموعه کمیسیون فرهنگی بود. از طرفی، تا مجلس پنجم ما فراکسیونی به نام فراکسیون زنان نداشتیم. از مجلس ششم به بعد بود که موضوع فراکسیون زنان شکل گرفت و تا این دوره هم ادامه داشته است که خیلی متمرکزتر و کارشناسی‌تر بحث مطالبات را پیگیری کرده‌اند. در مجلس ششم، نیروهای خاصی حضور یافتند که اساسا به‌خاطر نوع انتخابات آن دوره بود. فکر می‌کنم انتخابات مجلس ششم بعد از انتخابات مجلس اول و تا حدودی مجلس دوم، یکی از رقابتی‌ترین انتخاباتی بود که شاهد آن بودیم. به‌ هرترتیب این فراکسیون در دوره‌های بعدی ادامه پیدا کرده است. منتها دو نفر از نمایندگان خانم این دوره مجلس شامل خانم فاطمه آلیا و خانم زهره طبیب‌زاده اساسا عضو این فراکسیون هم نشدند.

در مجالس قبل از انقلاب باید دید که تا سال 42 اساسا خانم‌ها حق رأی نداشتند. بعد از شکل‌گیری دوره بیست‌ویکم مجلس شورای ملی، 6 خانم‌ وارد مجلس شدند و در مجلس بیست‌ودوم هم هفت نفر خانم بودند. در مجلس بیست‌وسوم که آخر عمر حکومت پهلوی دوم بوده است و حزب رستاخیز با همراهی ساواک انتخابات را هماهنگ می‌کرد، 20 خانم وارد مجلس شدند که البته به دلیل نوع گزینشی که شده بودند و نوع انتخابات، نیروهای اثرگذاری در انتخابات نبودند و بیشتر درباره مسائل حوزه‌های انتخابیه خود متمرکز شده بودند.

پس از انقلاب اسلامی از یک‌وسه دهم درصد حضور زنان تا حدود چهار و سه ‌دهم درصد، سهم زنان از مجالس ایران شکل گرفته است.

این صورت مسئله است. کشورهای دیگر به چه دلیل توانسته‌اند این صورت مسئله را تغییر دهند؟ این سؤال اساسی است که باید به آن پاسخ بدهیم. در قدم اول این‌ها پذیرفته‌اند که امر مشارکت سیاسی زنان امری نیست که به خودی خود اتفاق بیفتد. این مسئله را حداقل تجربه 36 ساله به ما می‌گوید که این به خودی خود اتفاق نمی‌افتد. در قانون انتخابات مجلس کلمه رجل به کار نرفته که بخواهند رجل را معادل مرد تفسیر کنند و هیچ تفاوتی بین زن و مرد برای شرکت در انتخابات مجلس به عنوان انتخاب‌شونده یا مشارکت برای انتخاب وجود ندارد و این کاملا برابر است. شاید همین برابریباعث شده است که هیچ تدبیری در طول این 36 سال به‌کار گرفته نشود. نمی‌شود اقدامات صورت گرفته در این رابطه را نفی کرد ولی تدبیر جدی که در عمل بتواند نرخ مشارکت زنان را افزایش بدهد شاهد نبودیم. به همین خاطر وقتی شما گزارش مجمع جهانی اقتصاد را مطالعه می‌کنید و ارقام مجلس ایران را هم مطالعه می‌کنید، می‌بینید که هچ ردپایی از خانم‌ها در نهادهای تصمیم‌گیری نیست و به این واقعیت می‌رسید که این نرخ نه تنها رشد نداشته است بلکه سیر نزولی هم داشته است. یعنی از سال 2006 که مجمع جهانی اقتصاد شکاف جنسیتی را در بعضی از کشورها مورد ارزیابی قرار داد، رتبه ایران در مشارکت سیاسی در حال تنزل است. این در حالی است که ما در حوزه مشارکت اقتصادی و مشارکت آموزشی خوب بودیم یعنی شاخص آموزش پیشرفت کرده است و دانشگاه‌های ما به سمت زنانه شدن بیشتر پیش می‌روند.

بروجردی:‌ البته در این دوره هشت ساله افت کرده است.

منصوری: در این دوره بله، وقتی در رشته‌های دانشگاه تفکیک جنسیتی صورت گرفت یک مقدار شاهد افت بودیم ولی آن افت هم مانع نشد. یعنی در حالی که خانم‌ها از یکسری رشته‌ها محروم شدند ولی وارد رشته‌های دیگری شدند و به‌هر ترتیب از این بستر استفاده کردند. کشورها پذیرفته‌اند که امر مشارکت سیاسی زنان به‌دلیل ساختار فرهنگی- اجتماعی و پیشینه تاریخی امری نیست که به خودی خود اتفاق بیفتد. باید از روش‌ها و برنامه‌هایی استفاده کنیم برای اینکه این مشارکت را افزایش دهیم که به آن تبعیض مثبت می‌گویند.

آقای روحانی در این دو سال و به ویژه در سخنرانی خود به مناسبت روز زن خیلی تأکید کردند که ما بنا داریم عدالت جنسیتی را جریان‌سازی کنیم. این جمله به نظر من خیلی خوب است ولی به شرطی که در مرحله اجرا خود را نشان دهد. یعنی ببینیم که مثلا دولت یازدهم برای افزایش مشارکت سیاسی زنان که یکی از اهداف جریان‌سازی عدالت جنسیتی است، چه برنامه و سازوکاری دارد و می‌خواهد از چه روش‌هایی استفاده کند.

کشورهای دیگر موضوع را پذیرفته‌اند و برخی از آن‌ها قانون انتخابات را اصلاح کرده‌اند. مثلا افغانستان و پاکستان به خانم‌ها سهمیه 25 درصدی داده‌اند و 75 کرسی پارلمان زنان فارغ از اینکه رأی لازم را بیاورید یا نه، از آن‌ آنهاست. الان نزدیک به 10 سال است که این روش اعمال می‌شود و این خود یک تبعیض مثبت به نفع خانم‌هاست که خود به خود هم نرخ مشارکت را بالا می‌برد و هم یک بستری را فراهم می‌کند که خانم‌ها بیایند کنار آقایان تجربه کسب کنند و یاد بگیرند و اعتماد به نفس پیدا کنند. در افغانستان وقتی آن اتفاق برای دختری به نام فرخنده رخ می‌دهد با یک موج اجتماعی از جانب نمایندگان مواجه می‌شود و جامعه مدنی به میدان می‌آید و مقاومت می‌کند. در نتیجه، حکومت مجبور می‌شود برای جبران آن اتفاق واکنش نشان دهد. ولی در ایران چند دختر را اسیدپاشی کردند و صدا از مجلس درنیامد.

اگر واقعا این 9 خانم نماینده مجلس پیگیر مطالبات جامعه زنان بودند، قاعدتا باید در مقابل این اسیدپاشی یک واکنشی نشان می‌دادند، معترض می‌شدند و پیگیری می‌کردند؛ نه اینکه بگذارند عده‌ای مثل همان روندی که متأسفانه در خیلی از جهت‌گیری‌های اجتماعی و فرهنگی شاهد هستیم، صورت مسئله را پاک کنند و بگویند چون خانم‌ها حجابشان را رعایت نمی‌کنند، تقصیر خودشان است

همچنین این کشورها از ظرفیت احزاب برای نقش‌آفرینی و افزایش مشارکت سیاسی زنان استفاده کردند. یعنی کشورهایی مثل افغانستان و پاکستان که این ظرفیت در جامعه مدنی آنها وجود ندارد، خود حکومت این موضوع را پذیرفته و مسیر را هموار کرده است. کشورهایی نیز که احزاب به میزانی از اثرگذاری رسیده‌اند که در انتخابات نقش اصلی قدرت را ایفا کنند، در لیست‌های انتخاباتی و ارکان خودشان به مشارکت سیاسی زنان توجه کرده‌اند. نمونه آن هم ترکیه است. حزب عدالت و توسعه تعداد بیشتری از خانم‌ها را در لیست خود قرار داد و الان زنان توانستند نزدیک به 17 درصد مجلس ترکیه را به خود اختصاص دهند.

بنابراین کشورها از این دو مکانیسم استفاده کردند و ما هم چاره‌ای نداریم که از همان ظرفیت‌ها و تجربه‌ای که کشورهای دیگر دارند، بهره ببریم. باید این مسیر را هموارتر کنیم و حداقل از این سیر نزولی نجات پیدا کنیم و به رشد بیشتری برسیم.

من فکر می‌کنم مهم‌ترین دلیل محقق نشدن این موضوع، عدم پذیرش این مسئله است که مشارکت سیاسی زنان امری نیست که خود به خود اتفاق بیفتد. فکر می‌کنند خود خانم‌ها باید بیایند و تلاش کنند که به جامعه معرفی شوند و رأی به دست بیاورند. مثل اتفاقی که در طول این 36 سال افتاده است. به دلیل این نگاه، در برنامه‌هایی که به عنوان برنامه‌های بالادستی دولت‌ها محسوب می‌شود، هیچ سازوکار، سامانه و مکانیسمی برای افرایش مشارکت سیاسی زنان نمی‌بینیم.

با کدام ساختار قرار است برای مسئله‌ای که آقای دکتر روحانی اشاره کردند یعنی عدالت جنسیتی جریان‌سازی شود؟ خوب است که دولت یازدهم به این موضوع پرداخته است. من فکر می‌کنم پذیرش این موضوع از سوی یکی از دولت‌های ایران خودش یک بحث است. البته نباید از نظر دور داشت که دولت آقای خاتمی هم در این زمینه خیلی تلاش کرد. در نگارش و تدوین برنامه چهارم توسعه به مشارکت زنان توجه جدی‌تری شده است. ولی به نظر من اینکه رئیس یک دولت موضوع جریان‌سازی عدالت جنسیتی را اعلام کند خود نشانه یک تحول است که می‌تواند در کشور ما اتفاق بیفتد و باید ببینیم که این استراتژی و این هدف در برنامه ششم توسعه چگونه خود را نشان می‌دهد.

من یک نکته را که خیلی هم تکراری است بگویم. در اتحادیه بین‌المجالس که در سال 75 تشکیل شد و ایران هم عضو این اتحادیه است، کشورهای عضو، متعهد شدند که در طی 10 سال، رقم مشارکت زنان در پارلمان را به 25 درصد افزایش دهند. ما این تعهد را هم داریم ولی با وجود این،می‌بینیم که در برنامه‌ها و سیاست‌گذاری‌ها همچنان با مشکل مواجهیم و به نظر می‌رسد که اگر این مشکل حل نشود، کار سخت می‌شود.

‌تبعیض مثبت چقدر می‌تواند در افزایش مشارکت سیاسی مؤثر باشد؟

بروجردی: در این باره باید به صورت‌مسئله به شکل کارشناسی نگاه کنیم. تبدیل یک امر به فرهنگ در جامعه زمان‌بر است. همچنین می‌طلبد که همه در بیان مسئله آن را لحاظ کنند و رهبران جامعه باید از رأس نسبت به آن مسئله توجه کنند تا در جامعه فرهنگ شود و تعمیم پیدا کند. به نظرم بحث افزایش مشارکت سیاسی زنان را هنوز نتوانستیم در هیچ‌یک از حوزه‌ها به صورت فرهنگ به باور عموم بنشانیم. یعنی نه مسئولان و نه متولیان امر، مشارکت زنان، مسئله‌شان نیست و به آن نمی‌پردازند و وقتی هم به آن می‌پردازند با یک واکنش‌هایی از روبه‌رو می‌شوند و مجبورند یا حرف را پس بگیرند یا توجیه کنند و بگویند منظور ما چیز دیگری بوده است. ما این تجربه را از زمان آقای خاتمی داشتیم. زمانی که ایشان می‌خواست یک وزیر زن به مجلس معرفی کند به صراحت به ایشان اعلام شد که اگر شما این کار را انجام دهی ما اعلام خواهیم کرد که دولت شما غیرمشروع است.

طبیعی است که ایشان این کار را نمی‌کردند چون احترامی برای روحانیت قائل بودند. فردی مانند احمدی‌نژاد که باور نداشت حفظ حرمت مرجعیت در جامعه دینی یک امر ضروری است، علی‌رغم این پیغامی که داده شد، عدول کرد و آن کار را انجام داد؛ اگرچه صوری و ظاهری و اگرچه خیلی سریع تغییر ایجاد کرد و آن یک نفر وزیر زن را برداشت.

در دوره آقای روحانی هم به جهت اینکه خود ایشان روحانی است این خط قرمزها و این ملاحظات دینی خیلی مهم است. یعنی حفظ حرمت مرجعیت در طول تاریخ تشیع همیشه یک اصل بوده است هرچند در دوره احمدی‌نژاد این اصل شکسته شد. در همین راستا آقای روحانی هم نتوانستند وزیر زن معرفی کنند چون گویا همین هشدار هم به ایشان داده شد.

در سطح سیاست‌گذاران، مراجع و در سطح عالی دولت ما نمی‌بینیم که یک اراده واحدی وجود داشته باشد. شما نمی‌بینید که هیچ ملاحظه و قیدی وجود داشته باشد که سهمیه یا درصدی برای حضور زنان در نظر گرفته شود و یک رقابت در عرصه مدیریت بین زنان و مردان شکل بگیرد.

وقتی مردم جامعه به‌خصوص دختران جوان احساس کنند که دیده نمی‌شوند. همچنین به تصور نمی‌آید که مدیران جامعه بخواهند از ظرفیت آن‌ها استفاده کنند، ترجیح می‌دهند که به جای اینکه بایستند و حق را مطالبه کنند، نگاهی به بیرون سرزمین داشته باشند تا خواسته‌هایشان محقق شود.

در هر یک از حوزه‌ها می‌بینید که حضور خانم‌ها معنادار نیست. وقتی که یک خانم را در سیستان‌وبلوچستان به عنوان فرماندار انتخاب می‌کنند، توجه جامعه و رسانه‌ها نشان می‌دهد که هنوز جامعه تشنه توجه به این مسئله است ولی اراده‌ای برای اینکه این مسئله محقق بشود وجود ندارد.

چرا در دانشگاه‌ها شاهد افزایش حضور زنان بودیم؛ اما این افزایش حضور در عرصه سیاسی به وقوع نپیوست؟

بروجردی: سؤال من این است که چرا زنان از 37درصد حضور در دانشگاه در طول شش یا هفت سال رسیدند به 67 درصد؟ عده‌ای آمدند و افزایش حضور خانم‌ها در دانشگاه‌ها را برجسته کردند و گفتند که این خطر جدی است که جای آقایان را گرفته‌اند و این مسئله را علت کاهش ازدواج دانستند و گفتند چون خانم‌ها تحصیلکرده شده‌اند، حاضر نیستند با مردی که تحصیلات کمتری دارد ازدواج کنند و همچنین میزان طلاق‌ها بالا رفته است. اینچنین تفسیر و تبیین کردند. اما واقعیت این است که دایره حضور زنان در عرصه‌های مختلف تنگ بوده است. یعنی نه در حوزه ورزش و نه در مدیریت‌ها نمی‌‌توانستند به‌طور جدی حضور داشته باشند. نمی‌توانستند در مجامع عمومی حاضر شوند، به نحوی شادی‌هایشان را ابراز کنند و تمایلات خواسته خود را دنبال کنند.

این انرژی در دختران جوان مثل پسرها وجود دارد بنابراین انرژی خود را به سمت دانشگاه سوق دادند. یعنی یکی از دلایل افزایش حضور زنان در دانشگاه، تنگ شدن امکان حضور آنان در عرصه‌های دیگر بود.

امکان حضور در عرصه سیاسی هم قطعا تنگ بوده است. این عرصه فقط از جانب حاکمیت تنگ نبود بلکه تنگ‌نظری از جانب احزاب و نگاه مردانه وجود داشته است و اجازه داده نمی‌شد که زنان بتوانند از این ظرفیت و توان در جاهای مختلف استفاده کنند. خاطره‌ای که از آقای کروبی دارم را همیشه یاد می‌کنم. قبل از انتخابات سال 88 با ایشان دیداری داشتیم و من پرسیدم که اگر شما رئیس‌جمهوری شوید چه سهمی را برای خانم‌ها در نظر می‌گیرید؟ ایشان گفتند از اینجا تا سر خیابان همه یقه‌سفیدها و همه مردان به نوبت ایستاده‌اند که مدیریت‌ها را بگیرند و نوبت به شماها نمی‌رسد. بحث ایشان این بود که این وضع به‌طور طبیعی شامل حال شما نمی‌شود. در صورتی که باید این اراده در مدیریت حاکم شکل بگیرد. یعنی علی‌رغم اینکه فکر می‌کنند خیلی‌ها هستند که می‌توانند این مدیریت‌ها را بپذیرند ولی باید با تأکید بر نقش‌آفرینی زن‌ها، از وجودشان استفاده کنند.

نکته دیگری که من به عنوان بی‌عدالتی در حوزه زنان می‌بینم این است که شما می‌بینید خانم‌ها سطح تحصیلاتشان خیلی بالاست؛ من روی این موضوع کار کرده‌ام؛ اما اگر شما مدیران را رصد کنید، می‌بینید که مدیرانی که تحصیلات عالی دارند، یک‌سوم زنانی هستند که دارای تحصیلات عالی‌اند و در حد خودشان هم مدیر هستند. حتی این تخصص‌ها و توانایی‌ها مورد توجه قرار نگرفته است و زنان همیشه در حاشیه بودند. ولی من فکر می‌کنم در آینده شرایط متفاوت از این خواهد بود. لاجرم حاکمیت باید تن بدهد که از این ظرفیت استفاده کند و به زنان جهت دهد و از ظرفیت و پتانسیل جامعه استفاده کند.

منصوری: در رابطه با مشارکت سیاسی زنان چند رویکرد وجود دارد؛ یک رویکرد این است که امروز به آن داعشی می‌گوییم. این رویکرد می‌گوید زن باید محدود به خانه و آشپزخانه باشد و به‌عنوان یک کالا در اختیار مرد است و مرد هر کاری که دلش می‌خواهد باید با او انجام دهد.

شاید امام(ره) با جمله تاریخی خود بعد از انقلاب یک تحول و انقلابی را در این نوع دیدگاه ایجاد کردند. امام(ره) گفتند که زنان باید در مقدرات اساسی کشور نقش داشته باشند. شما در مبانی اعتقادی هم نگاه کنید. آنجاهایی که به ایفای مسئولیت‌های اجتماعی و سیاسی انسان پرداخته شده است، هیچ تفاوتی بین زن و مرد وجود ندارد. یعنی زن و مرد در قبال جامعه، فرزندان و خانواده خود مسئول هستند.

ما الگو و ظرفیت زیاد داریم. چیزی که دنیا برای تسهیل حضور بانوان به آن رسیده باشد، 1400 سال پیش مبانی اعتقادی ما هم روی آن صحه گذاشته است. از طرفی امام(ره) هم روی آن تأکید کرده است. ولی متأسفانه با اینکه نزدیک به هشتاد سال است که روند نوسازی در کشور ما آغاز شده، همچنان چرخ توسعه ما در این کشور لنگ می‌زند و به توسعه پایدار و متوازن نرسیده‌ است.

دکتر رنانی اخیرا بحث خیلی خوبی را مطرح کرده‌اند مبنی بر اینکه توسعه بدون مشارکت زنان در یک جامعه تحقق پیدا نمی‌کند. به دلیل اینکه 50 درصد از ظرفیت و پتانسیل جامعه نزد زنان به عنوان نیمی از جامعه قرار دارد و ما نمی‌توانیم این را نادیده بگیریم.

ما یک سند بالادستی به نام سند چشم‌انداز بیست ساله جمهوری اسلامی داریم که رویکرد آن کاملا توسعه‌محور است.

با وجود اینکه امام(ره) هم گفتند که زنان باید در مقدرات اساسی کشور دخالت داشته باشند؛ متأسفانه نوعی تفریط در نگارش این برنامه‌ها در موردمشارکت بانوان به کار رفته شده است. تأکید امام(ره) تکلیف مسئولان را روشن می‌کند اما در این برنامه‌های توسعه‌ای خیلی به موضوع کلی نگاه شده است. یک جایگاهی به زنان اختصاص پیدا کرده که بنابر رویکرد دولت‌ها ممکن است بیشتر یا کمتر باشد اما متأسفانه خیلی جدی به مشارکت سیاسی زنان پرداخته نشده است بلکه هیچ ابزاری در دولت‌ها برای اینکه بتوانند این موضوع را پیگری کنند و فرایندسازی کنند در نظر گرفته نشده است. حضور زنان در دولت از سمت مشاور امور زنان شروع شد و بعد به مرکز امور مشارکت زنان ریاست‌جمهوری و بعد به معاونت امور زنان و خانواده تبدیل شد. اما در نهایت وقتی شما ساختار این رکن از دولت را با معاونت‌های دیگر مقایسه می‌کنید می‌بینید که خیلی محدودتر و با نیروهای خیلی کمتر فعالیت می‌کند و بیشتر حالت ستادی دارد. این می‌شود که در نهایت آن مقاومت‌ها هم به‌طور جدی وجود دارد. در نهایت وقتی زنی بخشدار می‌شود انگار اتفاق خیلی مهمی افتاده است. چون پدیده نو و بدیعی است. در حالی که در طول این 36 سال باید جریان‌سازی می‌شد. جریان‌سازی یعنی اینکه یک رکن در دولت باید به عنوان نهادی فرایند افزایش مدیریت زنان را پیگیری کند و باید سازوکار و ابزار کافی هم در اختیارش قرار می‌گرفت که امروز درصد قابل قبولی از بخشداران، فرمانداران، وزرا، سفرا و استانداران، زن باشند.

بنابراین مشکلی که وجود دارد این است که هیچ سازوکاری در دولت‌ها برای اینکه این موضوع جریان‌سازی بشود وجود ندارد. همان‌هایی هم که در برنامه‌ها دیده شده در حد یک سند مکتوب است. نمونه آن سند برنامه پنجم توسعه است که خانم ملاوردی درگیر است و یک بخش‌هایی از آن اجرا نشده است. چون در دولت‌ها هیچ ابزاری برای اجرایی شدن آن وجود ندارد و به نظر من در دولت‌ها نیاز به اصلاح ساختار هست.

یکی از این سازوکارها سهمیه‌بندی است. سوئیس یا فنلاند را نگاه کنید یا این کشورهایی که در گزارش‌های مجمع جهانی اقتصاد رتبه بالاتری دارند. سهیمه‌بندی مخصوص زنان دارند که در مدیریت‌های کلان، میانی و پایین باید یک درصدی را به زنان اختصاص بدهند.

مثلا افغانستان و پاکستان سهمیه تعیین کرده‌اند. اما در کشور ما این سهمیه در نظر گرفته نشده است. دیدگاه پذیرفته شده این است که مشارکت سیاسی زنان بحث خوبی است و آن را در شعارها هم مطرح می‌کند. احزاب هم آن را در شعارهای خود آن را مطرح می‌کنند. اما وقتی شما ساختار را می‌بینید، هیچ مکانیسمی در احزاب برای اینکه این موضوع جریان‌سازی بشود، وجود ندارد. ساختار احزاب کاملا مردانه است. هیچ مکانیسمی که در دولت این مشارکت را جریان‌سازی کند وجود ندارد. این می‌شود که در یک بحثی مثل آموزش که تحت تأثیر تحولات جامعه جهانی هست و بستر آن وجود دارد این شاخص مشارکت آموزشی زنان ما رشد پیدا می‌کند اما در پیوند با شاخص مشارکت سیاسی واقتصادی به یک نقطه کور بر می‌خورد. ما راهی نداریم به جز اینکه ببینیم کشورهای دیگر چه کرده‌اند و از تجریه‌های آنان استفاده کنیم.

نه نماینده زن مجلس در دوره نهم، چقدر نیازهای تقنینی جامعه زنان را پیگیری کرده‌اند؟

بروجردی: من ابتدای عرایضم گفتم که ما باید سه مکانیزم را برای اینکه بتوانیم مشارکت زنان را در جامعه توسعه ببخشیم در نظر بگیریم. یکی از این مکانیسم‌ها نهادهای مرتبط با زنان و موضوع قانون است. قانون می‌تواند یکی از ملاک‌های اصلی باشد زیرا قابلیت تغییر در آن کم اتفاق می‌افتد. مثلا در قانون برنامه سوم یک ماده به نام ماده 158 لحاظ می‌شود که مشارکت زنان و افزایش حضور در عرصه‌های مختلف در همین یک ماده تعریف می‌شود. این یک اصل در قانون برنامه چهارم با ملاحضاتی محفوظ می‌ماند. ولی در قانون برنامه پنجم تغییر رویکرد داده می‌شود و آن ماده حذف و بحث خانواده مطرح می‌شود. در حالی که ما می‌دانیم بحث خانواده متعلق به همه است و تنها محدود به زنان نیست.

اگر ما بخواهیم وضعیت زنان را در آینده در یک جایگاه بهتر و تثبیت‌شده‌ای در جامعه ببینیم عوامل مختلفی باید دست به دست هم دهد برای اینکه این مسئله فراگیر بشود. یکی از آن‌ها بحث قانون است. طبیعتا باید قوانینی به‌عنوان پشتوانه باشد. مثل اختصاص سهم 25 درصد حضور زنان در عرصه‌های مدیریتی و مجلس شورای اسلامی که تا صحن مجمع تشخیص مصلحت نظام هم رفت و با یک رأی اختلاف تصویب نشد. خانم‌ها توانسته‌اند دیدگاه آقایان را به این سمت ببرند که برای حضور زنان سهمیه لحاظ کنیم اما محقق نشد. این نشان می‌دهد که ما هنوز هم به برداشتن قدم‌های بعدی نیاز داریم تا این موضوع جا بیفتد و نهادینه شود. تغییر قانون خیلی کار سختی است، خیلی زمان‌بر است و عوامل مختلفی را می‌طلبد، اما اگر جا بیفتد دیگر هر کاری شدنی است.

یک از دغدغه‌های زنان نماینده باید این باشد که برای بهتر شدن وضع زنان در جامعه گامی بردارند ولی ما این رویکرد را در نمایندگان فعلی نمی‌بینیم. در یک دوره دیدیم. بعضی از مسائل هم ثبت شد و بعضی از مسائل هم جنبه قانونی پیدا کرد. مثل بحث افزایش مدت قانونی مرخصی زایمان یا افزایش ساعت شیردهی و بحث سن ازدواج که البته این‌ها هم قابل تأمل است. سن تملیک و حق برداشت از اموال طبق قوانین 18 سال است ولی سن ازدواج برای دختران قبلا 9 سال بود که الان به 13 سال رسیده است. بنابراین یک شکاف جدی بین سن 13 تا 18 سال وجود دارد که مانع می‌شود. وقتی یک دختری ازدواج می‌کند و وارد عرصه زندگی می‌شود اولین نیازش مسائل اقتصادی است ولی قانون کمکی به او نمی‌کند. هرچند سن ازدواج در دختران از 9 سال به 13 سال رسیده است، همچنان آن فاصله وجود دارد. این‌ها مواردی است که قانون می‌تواند به آن کمک کند.

امروز رویکردها بسیار متفاوت از گذشته است، سطح مطالبات تغییر کرده و نوع نگاه به زندگی و جایگاه‌ها تغییر یافته است. امروز زن‌ها هم خودشان را در اداره خانواده و مدیریت یک مجموعه توانا می‌بینند. این‌ها مواردی است که باید در تعریف جایگاه زنان در جامعه و ارتقای آن لحاظ شود.

الان سیاست‌های کلی نظام را نگاه کنید تنها یک بند آن درباره زن است که آن هم در چارچوب خانواده لحاظ شده است و طبق سیاست‌های کلی نظام در درون خانواده تعریف شده است. گفته شده که کرامت زن حفظ شود ولی این کرامت در درون خانواده است. اصل 21 قانون اساسی نیز بحث زنان بی‌سرپرست، بیمه زنان و عمدتا بحث‌های مربوط به زنان آسیب‌پذیر را مطرح کرده است. در صورتی که می‌دانید دختر جوان جامعه امروز ما دنبال این نیست که ببیند آیا درون خانواده جایگاهش بهتر است یا در دانشگاه یا در جایگاه دیگر، او مطالباتی دارد و جایگاهی برای خودش تعریف می‌کند. توانایی‌هایی دارد که می‌تواند خدمت‌رسانی کند. ضمن این‌که احساس می‌کند عدالت اقتضا می‌کند که او همان مقدار ایفای نقش کند که برادرش ایفای نقش می‌کند. به این احساس عدالت‌خواهی باید پاسخ داده شود. اما اگر این مطالبه نادیده گرفته شود و او احساس ظلم کند، می‌تواند ضربه‌ای بر دختران جوان جامعه باشد که احساس می‌کنند جایگاهی در کشور ندارند.

منصوری: وقتی که می‌گوییم زنان باید در مقدرات حضور داشته باشند یکی از نتایج این حضور توجه بیشتر به مطالبات زنان است و در پارلمان از طریق طرح‌هایی که به مجلس ارائه می‌شود باید بتوان بخشی از تبعیض‌های موجود در جامعه را رفع کرد.

با توجه به اقتضائات دنیای امروز و گسترش تکنولوژی ارتباطات، آگاهی به‌صورت فراگیر در دختران و پسران ما شکل گرفته و دسترسی به اطلاعات برای آن‌ها برابر است. چناچه زمینه برای ایجاد این عدالت فراهم نشود که دختران هم احساس کنند از این امکانات و ظرفیت‌ها به همان میزان می‌توانند استفاده کنند، این مسئله به تعارض‌های موجود در جامعه دامن می‌زند و آشفتگی‌های موجود در جامعه را بیشتر می‌کند. متأسفانه بی‌توجهی به موضوع، نه تنها دختران و زنان ما را درگیر می‌کند بلکه کل جامعه را درگیر می‌‌سازد.

در کشورهای دیگر هم تعداد زنان در پارلمان آنها افزایش پیدا کرده است. یکی از کارویژه‌های زنان در پارلمان‌ها پیگیری مطالبات زنان است. شما ببینید در مجلس هشتم و نهم، یک طرحی را با عنوان طرح جمعیت و تعالی خانواده ارائه می‌دهند که از دغدغه‌ای نشأت می‌گیرد. دغدغه این است که جمعیت ایران رو به کهنسالی می‌رود و خطر پیری ایران را تهدید می‌کند؛ به دلیل اینکه جوان امروز یا تمایلی به ازدواج ندارد یا بعد از ازدواج هم نمی‌خواهد بچه‌دار شود. این یک مشکل است. این‌که چنین طرحی مطرح می‌شود ناشی از این دغدغه‌ای است که رهبری هم به آن اشاره کرده‌اند. جای بحث نداریم اما در دل این طرح، پیشنهادهایی مطرح می‌شود که بخشی از فرصت اشتغال را از زنان ایران می‌گیرد.

یا مثلا طرح کاهش ساعت کاری زنان مطرح می‌شود که زنان 35 ساعت در هفته کار کنند و همان ما‌به ازای 44 ساعت کار در هفته را دریافت کنند. این خیلی خوب است اما چه ضمانتی برای اجرایی شدن آن وجود دارد؟ یعنی کارفرما اعم از خصوصی و دولتی چه تعهدی برای اجرای آن دارد؟ مسلم است که کارفرما چه دولتی و چه خصوصی وقتی الزامی برای آن وجود نداشته باشد نیروی 44 ساعت کار را استخدام می‌کند.

طرح‌های دیگری هم از جمله طرح صیانت از حجاب و عفاف و جریمه حجاب در مجلس مطرح شد، که حضور یک طیف خاص را در مجلس نشان می‌دهد چون در انتخابات مجلس تنها یک جریان سیاسی توانستند در آن حضور داشته باشند و یک جریان تقریبا از حضور در انتخابات غایب بود.

بر این اساس، رویکردهایی که در این مجلس پیگیری شد نه تنها هیچ تناسبی با مطالبات زنان ایران و نگاه زیربنایی به حل مشکلات زنان ایران در حوزه‌های مختلف نداشته است، بلکه اساسا همین فرصت‌های محدود هم، با چنین طرح‌هایی گرفته شده است.

مثلا خانم‌های مجلس یک نهاد فرا قوه‌ای زنان تصویب می‌کنند و تأکید دارند که معاونت زنان و امور خانواده، کارایی لازم را ندارد و باید نهاد دیگری را در کنار آن ایجاد کنیم که مشکلات را حل کند. اما سخن این است که وقتی سازوکار و ظرفیت لازم وجود نداشته باشد، مشکل سرجای خود باقی می‌ماند. وقتی نهاد مرتبط با مجموعه زنان را ایجاد کنیم ولی کار این نهاد جریان‌سازی نباشد و از دل یک نهاد دموکراتیک، یک نهاد فرادموکراتیک را جا بیندازیم، این خودش نقض غرض است.

من فکر می‌کنم حضور کمی و کیفی زنان در مجلس در تلازم با همدیگر است. قطعا این حضور همان‌طور که تجربه دیگر کشورها نشان داده است، بخش عمده‌ای از کار زنان در پارلمان‌های دنیا، پیگیری مشکلات زنان، رفع مشکلات زنان و تحقق مطالبات آنان است.

چه الگوی عملی و کاربردی اثر بخشی پیشنهاد می‌شود که در این انتخابات هم قابل اعمال باشد؟ اصلاح‌طلبان هم که ممکن است در این زمینه دغدغه بیشتری داشته باشند ولی به عنوان اولویت بحث مشارکت زنان را لحاظ نمی‌کنند. نظر شما در این باره چیست؟

بروجردی: راه حل قانون، فرهنگ‌سازی و ایجاد باور در مدیران است. نشستی با احزاب مثل کارگزاران و مجمع روحانیون داشته‌ایم، برای اینکه سهم زنان در لیست‌های انتخاباتی افرایش پیدا کند. تلاش ما بر این است که در 180 حوزه رأی‌گیری که تک‌نماینده هستند، ببینیم که میزان رأی آوری زنان بیشتر است یا مردان و به این سمت حرکت می‌کنیم و این را بقبولانیم که اگر زن اصلاح‌طلبی میزان رأی‌آوری ببیشتری داشته باشد حق او است که کاندیدای اصلاح‌طلبان باشد. ما مذاکره می‌کنیم و خیلی‌ها پذیرفته‌اند که ملاک رأی‌آوری است و نه جنسیت و این نیاز به زمان و تغییر باور دارد.

منصوری: الان میانگین نرخ حضور زنان در پارلمان‌های دنیا به 22 درصد رسیده است. هنوز با مرز 50 درصد خیلی فاصله داریم. یک کشوری ممکن است به مشارکت 45 درصد رسیده باشد ولی کشورهایی مثل ایران همچنان در مرز 3 درصد و 4 درصد هستند. طبیعتا ما با نرخ میانگین جهانی فاصله معناداری داریم. بحث این است که کشورهایی که توانسته‌اند موفق عمل کنند از یک نقطه‌ای شروع کرده‌اند. برخی آقایان می‌گویند که ما از افغانستان جلوتر هستیم در حالی که آنها توانسته‌اند نرخ مشارکت سیاسی را به 22 درصد برسانند یعنی کاری کرده‌اند ما که نمی‌توانیم.

ظرفتی دیگری که داریم احزاب است که باید چانه‌زنی کنیم. همچنین افکار عمومی نسبت به موضوع حساس شود. از سوی دیگر یک جریان سیاسی که ادعای پیشرو بودن و تحول‌خواه بودن را دارد، باید بپذیرد که در لیست‌های انتخاباتی خود زنان را ببیند. ما 180 حوزه انتخابیه داریم و عرصه رقابت انتخاباتی بین زنان و مردان از نظر قدرت لابی‌گری، تجربه انتخاباتی و قدرت اقتصادی کاملا نابرابر است. از این نظر وضع نا‌امید‌کننده‌ای پیش‌روی ما وجود دارد.

ما حساب کرده‌ایم که اگر در مراکز استان‌ها سهم 30 درصد در لیست‌های انتخاباتی اعمال بشود 32 نقر از خانم‌ها می‌توانند در کل کشور جایی بگیرند. اما هنوز 180 حوزه انتخابیه که تک نماینده هستند ساز و کار مشخصی وجود ندارد.

ما راه طولانی در پیش داریم ولی جای امیدواری وجود دارد. به نظر می‌رسد افکار عمومی نسبت به این موضوع حساس‌تر شده است و جریان‌های سیاسی هم در حال فکر‌ هستند که چه کاری باید انجام داد. من شنیده‌ام که آقای لاریجانی هم بحث سهمیه 30 درصدی زنان را قبول دارد.