پاتوق نخبگان 19/ بخش ششم گفتگوی آنا با استاد نخبه دانشگاه آزاد‌؛

به گزارش خبرنگار حوزه علم، فناوری و دانش‌بنیان گروه دانشگاه خبرگزاری آنا، امروزه استارت‌آپ‌ها و شرکت‌های دانش‌بنیان اغلب بر روی فعالیت‌های خدماتی مانند فروش، حمل‌ونقل، تاکسی‌های اینترنتی و غذا فعالیت می‌کنند. از همین رو نیاز است اکوسیستم استارت‌آپ‌ها و کارآفرینان به سمت حوزه‌های کمتر مورد توجه بـا پتانسـیل بالا و اثـرات اجتماعی و اقتصادی و ملی بالا در شرایط کنونی هدایت شود.

باتوجه به چالش‌های متعدد کشور در عرصه‌هایی مانند کشاورزی، سبک زندگی شهرنشینی، مسائل اجتماعی، محیط‌زیست، آلودگی و انرژی، در این بین گروه‌ها و شرکت‌های دانش‌بنیانی شکل گرفته‌اند که به‌صورت غیرمستقیم اندیشه و خلاقیت را وارد چرخه‌های تولید تا بازار می‌کنند. خبرگزاری آنا در راستای معرفی و تجربه‌نگاری فناوری، با گروه‌های استارت‌آپی موفق در قالب «پاتوق نخبگان» همراه  شده و پای صحبت آنان نشسته است.

 «پاتوق نخبگان» محفلی برای مخترعان و نخبگان است که در سلسله نشست‌هایی در راستای معرفی دستاوردها و چالش‌های استارت‌آپ‌ها و شرکت‌های دانش‌بنیان در خبرگزاری آنا برگزار می‌شود. در نوزدهمین نشست میزبان «فرزاد چراغ‌پور سماواتی» دارای مدرک دکتری مکانیک از دانشگاه صنعتی خواجه نصیر و سازنده ویلچر هوشمند هستیم. در ادامه مشروح این گفتگو را می‌خوانید.

چون سیستم‌مان دینامیکی است. هیچ‌کس نمی‌تواند بگوید من اولین قدم را برمی‌دارم تا راه بیفتد.

- یکی‌اش این است. یک جور دیگر هم می‌شود به قضیه نگاه کرد. خیلی خام دارم می‌گویم. یک وقت است ما یک سیستمی را می‌توانیم فورسش کنیم که با چارچوب‌های تعریف شده ما به اجبار یک کاری را انجام دهد، یک وقت می‌توانیم این را یک‌مقداری آزاد بگذاریم که خودش را در یک شرایط تعادلی بالانس کند.

کدام یکی الان اجرا می‌شود؟

- یک چیزی مثلاً مثل مکانیسم بازار می‌ماند.

بله، حتی گاهی اوقات به ضررش راضی می‌شود که دوام بیاورد برای انجام آن کارش.

- یعنی اگر شما فقط ترویج تشویق کنید که صنایع نیازهای‌شان را بیاورند بدهند به دانشگاه. مشوق بگذارید. یعنی نیازی که شما می‌آورید می‌دهید به دانشگاه، این مثلاً معاف از مالیات باشد. یا آن درصدی که باید پژوهش باشد. خیلی می‌کنند این کار را، ولی حالا نمی‌دانم یا قانون‌گذاری یا برنامه‌ریزی، شما این جریان را تسهیل کنید. لازم نباشد بنویسی بگویی آقا روی این کار کن! روی آن کار کن! خود به خود به نظرم خودش را می‌تواند بعد از یک مدت در یک شرایط تعادلی پیدا کند.

چون دینامیکی است بالاخره به تعادل می‌رسد.

- به‌هرحال کاشی‌سازی اگر که ببیند واردات ماشین برایش سخت است، می‌آورد خط تولیدش را در واقع می‌سپارد. از این طرف هم شما به اساتید، به آزمایشگاه‌ها، به اینها هی یک حالت‌های مشوق بگذارید، آقا شما اگر یک مسئله را از کاشی یزد حل کردی، این امتیازش می‌شود جای امتیاز آن پیپر ISI که باید برای فلان ژورنال می‌فرستادید.

در واقع باید اولین قدم‌ها را این‌جوری برداریم.

- ولی باز همه با هم هستند.

این طرف تسهیلات مالی دارد، آن طرف تسهیلات علمی دارد، تسهیلات اجرایی برایش فراهم شود، خودبه‌خود همه کنار هم قرار می‌گیرند، آن اولین قدم این‌جوری به ریزقدم‌هایی تقسیم می‌شود که...

- احسنت! حالا این چه زمانی اتفاق می‌افتد؟ وقتی که شما بتوانید به آن یک‌پارچگی در سیاست‌گذاری برسید. یک اکوسیستم باشد. یک یک‌پارچه می‌شود؟ سخت است. یکی‌اش این است که 19 مدیرکل نداشته باشید. یک نفر یا یک فکر. هی تکه‌تکه می‌شود، بعد فردا اینها بار اول همه می‌نشینند مثلاً آقای فرهاد رهبر همه را یک دور توجیه می‌کند. می‌گوید آقا ایده اینه، اینه، اینه، بروید! بعد از یک سال عوض می‌شود، می‌شود دکتر طهرانچی. باز همه را جمع می‌کند 19 نفر را توجیه می‌کند. خیلی خوب است اگر بکند ولی معمولاً الگوهای مدیریت‌ها متفاوت است. الان دانشگاه آزاد سبک مدیریت دکتر جاسبی با دانشجو با میرزاده با نوریان با فرهاد رهبر با دکتر طهرانچی من می‌توانم مطمئن بگویم هفت سبک کاملاً متفاوت است! مثلاً دکتر جاسبی را به این راحتی مدیرانش نمی‌دیدند، آقای دانشجو یک جور دیگر. یکی دو دور که می‌گذرد، شما فقط آن 20 میز را ایجاد کرده‌اید و آنی که می‌آید، فقط آنها را جابه‌جا می‌کند، اصلاً الان من با یکی دوتا از معاونت صنعت و جامعه، هشت، 9 سال با او همکاری داشتم، دکتر ثمری. ساختار که شکسته شده، یا با دکتر ایرانبخش، بحث آزمایشگاه‌ها و ... بود، ساختار که جابه‌جا شده، خود کارشناس‌ها گیج هستند که رویه کاری چگونه باید اتفاق بیفتد.

ساختار که عوض شود هیچ‌کس شرح وظیفه‌اش را نمی‌داند!

- تا دوباره اوکی شود، درست شود. حالا نمی‌خواهم بگویم همیشه ساختارهای قدیمی بهتر بود ولی هر چه که ما را از این یک‌پارچگی دور کند، نشان می‌دهد دیرتر به آن اکوسیستم می‌رسیم.

بحث من تمام شد، اگر شما نکته‌ای دارید راجع به بحث دانشگاه و ارتباطش با صنعت، بگویید، جمع‌بندی شود.

- خیلی بحث‌های مختلفی را عنوان کردیم. روی همه‌اش می‌شود خیلی صحبت کرد. مثلاً می‌گویم، الان از بحث ویلچر اگر شروع کنیم، به نظر من، سطوح مختلفی را در خودِ دانشگاه خودمان (دانشگاه آزاد)، نحوه برخوردشان را با این موضوعِ یک محصول تکنولوژیک دیده‌ام. به نظرم می‌آید خودِ دانشگاه آزاد هنوز (فقط دانشگاه آزاد را می‌گویم) هنوز تکلیفش با خودش معلوم نیست که تکنولوژی چیه؟ هویت منِ دانشگاه آزاد چیه؟ هنوز نمی‌داند. یک صندوق مشترک چند وقت پیش، فراصندوق اوکی کردند. پارک‌های فناوری، پارک شفا، شهرک فناوری آزاد، طرح پایش، سراهای نوآوری، ارتباط صنعت با جامعه، الی ماشاءالله تفاهم‌نامه همکاری.

پارک علم و فناوری هم می‌خواهند بزنند!

- یکی که داریم در گل یخ. یکی دیگر هم می‌خواهند بزنند! چیزهای مختلف، تمام واحدها، تهران جنوب با آلمان قرارداد ببندد، این با اون، خیلی اتفاقات رسانه‌ای خیلی خوبی اتفاق می‌افتد ولی اینها همان اتاق‌هایی است که صحبت کردیم با هم. در نهایت من که ویلچرم را می‌برم، معاون مالی می‌گوید که گاوداری بزنیم بهتر از این است. زودتر پولش برمی‌گردد. فکر همان است. شما اتاق این را عوض می‌کنید، یک کت و شلوار جدید تنش می‌کنید، می‌گویی آقا حالا شما بیا راجع به این موضوعات، ما الان شدیم دانشگاه نسل اول که هیچی، نسل دوم که هیچی، نسل سوم که هیچی، نسل چهارم! ما فناوریم! ما فلانیم! فقط پوسته است. برای محتوا به نظرم هنوز واحدهای دانشگاه آزاد، خودِ دانشگاه آزاد نمی‌داند می‌خواهد از فناوری حمایت کند یا نمی‌خواهد حمایت کند؟ این سؤال را هنوز به جواب نرسیده‌ایم.

باید با دکتر دهقانی فیروزآبادی یک جلسه‌ای بگذاریم.

- اصلاً خود آنجا داستان است. اینها را شما را به خدا ننویسید، من را از نان خوردن می‌اندازند. الان بین اینکه چه بخش‌هایی را آقای نگاهداری انجام دهدف چه بخش‌هایی را آقای دهقانی فیروزآبادی؟ دعوا است خدا شاهد است. شده آزمایشگاه مرکزی دانشگاه آزاد، هر چه می‌گویی، می‌گوید این، این، نگاهداری، نگاهداری! این طرف هست معاونت پژوهش و تحصیلات تکمیلی، مثلاً پایان‌نامه‌ها با ایشان است. یک مثال جالبش را بگویم، اصلاً مال این مدیریت هم نیست، مال زمان آقای میرزاده است. آمدند گفتند که هسته فناور، آن هسته اولیه که بعداً می‌خواهد بشود شرکت دانش‌بنیان. هسته فناور باید اسمش بشود واحد فناور اگر ثبت شرکت‌ها بگیرد، بعد اگر برود معاونت ریاست جمهوری تأییدش کند، می‌شود شرکت دانش‌بنیان. روز اول گفتند هسته فناور اگر ایده‌اش را دانشجو بیاورد یا استاد بیاورد، ثبت کند، دانشگاه آزاد حاضر است بیاید تا 30 تا 35 درصد سهام از آن بخرد. اینکه آقا خوب است. من برای اینکه ویلچرم را درست کنم، می‌روم شرکت ثبت می‌کنم، به دانشگاه آزاد می‌گویم مثلاً ارزش سهام 8115، 500 میلیون است، اصلاً مال تو! پولش را بده من این را اوکی کنم دیگر! یک دور بخشنامه آمد، دانشگاه آزاد، سازمان مرکزی فلان تا 35 درصد می‌تواند سهامدار شرکت‌ها شود. کمی گذشت، کسی در دانشگاه آزاد شرکت‌داری نکرده بود! اینها آمدند جلو، شرکت! شما یک بقالی را بخواهید سرپا نگه‌دارید، ورودی دارد، اینکام دارد، آوت‌کام دارد، هزینه دارد، تراز چهار ستونی باید بدهی، آخر سال باید مالیاتش را محاسبه کنی، دفاتر مالیاتی بدهی، فلان بدهی، دیدند آقا! هی گیر و گور شد. خورد زمین، بدهکار شد، حقوقی دانشگاه درگیر شد. دومی نشد حقوقی، سومی حقوقی! بخشنامه آمد آقا دانشگاه دیگر حق ندارد سهام‌داری کند، کمک بلاعوض به اینها بدهد.

چون تجربه بازار بورس، یک تجربه تخصصی است. یعنی شما فقط باید به بازار بورس بچسبید که بتوانید از پس این کار بربیایید.

- حالا این مثلاً فرض کنید بین 92، 93 یا 94، حضور ذهن ندارم این دو بخشنامه فاصله‌شان چقدر بود، ولی کل بدنه دانشگاه آزاد، حالا اصلاً با دولتی‌ها کار ندارم که اصلاً یک قصه دیگر است. دانشگاه آزاد را می‌گویم که روی پول مردم سوار است، آن که روی نفت سوار است، فعلاً پرونده‌اش بسته بماند. با یک دیدی رفت، بعد متوجه نشد که چه کار باید کند. زمان آقای میرزاده بود. گفت آقا نمی‌خواهیم اصلاً، تعطیل! حالا شما یک دانشگاهی دارید که نمی‌داند می‌خواهد بیاید مالکیت فناوری کند؟ یعنی منی که ویلچر ساخته‌ام را می‌گوید آقا بیا در هیئت‌رئیسه واحدت مطرح کن، بیا مثلاً در پژوهش استان مطرح کن. یک صندوق هم می‌زنیم با معاونت، آقای طهرانچی هم افتتاح می‌کند. تا این‌قدر میلیارد هم می‌دهیم. ولی در بخشنامه‌ها و ... یک دور رفته نشده، چه کسی می‌خواهد مدیریت کند؟ چه کسی می‌خواهد نظارت کند؟ چه کسی می‌خواهد چک کند؟ شرکت‌داری یک کار فرمایشی نیست، یک کار دینامیکی است، بعد هم در دنیا چگونه اتفاق می‌افتد؟ آقا نوکیاست! اشتباه می‌کند، از حیض انتفاع ساقط می‌شود! شوخی ندارد. ولی شما اینجا که دستم بگرفت و پا به پا برد کنید، خب اگر شکست خورد چة؟ باز می‌خواهی بلندش کنی؟! جایز نیست بلندش کنی ولی می‌گویی نه! من چون باید آمار تعداد هسته‌های فناورم و شرکت‌های دانش‌بنیانم را آن بالا نگه دارم، بیا هزینه کن. باز می‌شود یک دانه از آن اتاق‌ها، یک دانه از آن نهادها، یک مدیرکل باید بگیری فقط حواسش باشد اینها زمین نخورند. یک صندوق باید بگذاری فقط بودجه! این در مقابل آن است که بگذارید یک‌مقدار شرایط طبیعی‌اش اتفاق بیفتد. اگر کسی ایده‌اش را نمی‌تواند بلند کند، شکست بخورد. من الان آقا این ویلچر است، ایشان خیلی سؤال شسته رُفته‌ای می‌پرسد، آقا خیلی پروتوتایپی خوبی است، عکس را گرفتی، برنامه تلویزیونی رفتی، خیلی تحسین شدی، در بازار فروختی؟ می‌گویم نه! برو ببین، دو سال است، 10 سال دیگر هم بدو! اگر توانستی، یا علی! اگر نتوانستی، نشده! می‌گویند از هر 100تا کار، 95تایش هم نشود، آن پنج‌تا بشود، آن کار اوکی بوده است.

حالا من گفتم، آن نکته‌اش این است که وظایف اساتید و بچه‌های نخبگان و حالا استارت‌آپی‌هایی که در مراکز رشد دارند فعالیت می‌کنند، بازاریابی نیست. یعنی اینها بلدِ این کار نیستند. حالا این را باید آن ارتباط با صنعت هندل کند، یا اصلاً بیاییم یک بازرگانی جدایی برای اینها ببینیم در مراکز رشد.

یک راه‌های تجاری آمده توی کار، بورسی‌ها خودشان یاد گرفته‌اند، می‌روند شرکت‌هایی که دانش‌بنیان هستند را پیدا می‌کنند، به‌عنوان 8530، متداول شده. می‌سپرند به یک‌سری آدم‌ها، بگویند اوکی است، خودشان می‌آیند شریک می‌شوند. بورسی‌ها می‌گویند که آدم‌های نخبه همراهی نمی‌کنند، فکر می‌کنند ایده‌شان فوق‌العاده منحصر به فرد است، بقیه آن را می‌دزدند. با ما شریک نمی‌شوند، یک‌ذره می‌روند جلو، گیر می‌افتند. آنها ایراد را از نخبگان می‌دانند.

اصلاً نسبت به اینها جبهه دارند. یک بخش 8605 را می‌خواستند بیاورند به بورس ولی بورس هیچ‌وقت نمی‌آید، این صندوق‌های بورسی که دارند می‌گویند، که راه بیفتد، چند بار هم مدیرعامل بورس را ستاری و اینها آوردند توی جلسه، هنوز نتوانسته‌اند، برای اینکه می‌گوید ریسکش این‌قدر بالاست، من روی چه باید بیایم سرمایه‌گذاری کنم؟ روی چه باید سهام بفروشم؟ کسی که در بورس فعال است نمی‌آید روی این سرمایه‌گذاری کند.

- این هم هست.

می‌گویند نخبگان فکر می‌کنند ایده‌شان منحصر به فرد است با ما شریک نمی‌شوند، ما هم تا کسی با ما شریک نشود که نمی‌توانیم پول بیاوریم وسط، آنجا گره می‌خورند، از هم جدا می‌شوند. برای همین، ایده هم تا نیاید در بازار بورس و شریک نشوند، آن دینامیکی بودن ماجرا گارانتی نشود، خود به خود آن ایده، محصول نمی‌شود و روی خط تولید نمی‌رود. این طرف هم این شریک نشده، جلو نمی‌آید. احساس می‌کنم یک بخشش هم فرهنگی است. نخبه فکر می‌کند ایده‌اش منحصر به فرد است، بازاری‌مان هم فکر می‌کند پولش منحصر به فرد است؛ دوست ندارند با هم شراکت کنند. او ایده‌اش را به شراکت نمی‌گذارد و دیگری هم پولش را. یک جایی باید این دو به هم اطمینان کنند که هنوز آن اطمینان شکل نگرفته است.

- درست است. به نظر می‌آید راهکارهایی که برای مسائل‌مان وجود دارد و حتی خود مسئله‌ها، اینها توی یک سطح نیستند. یک‌سری مسائل انگاری که دنیا هم الان درگیرش است، مال قرن 21 است. یک‌سری مسائل نسبت به دنیا، مال قرن 19 است اما ما هنوز گیرش هستیم. مثلاً آن نکته فرهنگی که می‌گویید، یک بررسی کرده بودند شرکت‌های خانوادگی، در دنیا مقایسه کرده بودند با ایران، خیلی جالب بود. چرا ما در ایران شرکت‌های خانوادگی مثلاً 200 ساله نداریم؟ شرکت‌هایی که قدمتش این‌قدر زیاد باشد. حالا صنعت‌مان جوان است ولی به‌طور کل اینهایی که مثلاً طرف...

داریم ولی رسمی نیست!

- می‌خواست این را بگوید که حتی کسب و کارهای خانوادگی هم در بستر فرهنگی ما، نیاز دارد که خودشان را رینیو کنند که بتوانند باقی بمانند. چه برسد به اینکه دو غریبه بخواهند بیایند و با هم شرکت بزنند. یک‌سری گیرهایش اینجاست. یک‌سری گیرهایش قانونی است. مثلاً طرف گوگل است، فیس بوک است ولی می‌رود و ازش شکایت می‌شود، تا وقتی مشکل شاکی را حل نکند، قانون رهایش نمی‌کند.

این‌قدر قانون‌های خوب، چکش‌کاری شده در این سال‌ها که آن شرکت تکنولوژی به محض اینکه حتی شکی بر این برود که مثلاً ایده کسی را دزدیده، وکلایش مجبور هستند بیایند و جواب بدهند. بنابراین طرف با اینکه با یک پشتوانه قانونی خوبی می‌آید که آقا شِیر کنم، مطرح کنم، فلان کنم، خب ما از نظر قانونی گیر داریم. ما الان روی قانون کپی‌رایت گیر داریم. الان طرف (باز ننویسید) کتاب می‌دهد، یک انتشاراتی چاپ می‌کند، امتیاز ارتقایش را می‌گیرد، بعد می‌رود، یک پولی می‌دهد، کتاب را کلاً از آن انتشارات می‌آورد، دوباره یک جای دیگر چاپ کند که دوباره یک امتیاز دیگر بگیرد.

از خودش هم کپی می‌کند!

- مثلاً دقیقاً این گیر قانونی را دنیا 100 سال پیش بخش‌هایی‌اش را حل کرده است، ما هنوز اینجا را باید حل کنیم. بعد مثلاً شرکتی مثل دیجی‌کالا یا اسنپ مطرح می‌شود، خب این در دنیا هم مابه‌ازا دارد، اوبر، آمازون، علی‌بابا، آنها هم با موضوعات جدیدش مواجهند ما هم مواجه هستیم، موضوع قرن بیست و یکمی است.

بعد مثلاً معاونت علمی می‌رود یک صندوق خطرپذیر می‌آورد می‌گوید روی این سرمایه‌گذاری کن، روی آپارات سرمایه‌گذاری کن. آنها هم دارند مسئله‌اش را حل می‌کنند، ما هم گیر این هستیم که این مسئله را حل کنیم. این یک موضوع قرن بیست و یکمی است، آن موضوع قرن بیستمی است، آن موضوع قرن نوزدهمی است، ما ملغمه‌ای شده‌ایم. موضوع هم پیچیده است هم مالِ چیزهای مختلف است.

الان شما راهکارهایی که مثلاً برای دیجی کالا، صندوق نوآوری و شکوفایی، شرکت‌های دانش‌بنیان، پارک‌های علم و فناوری، بورس هم اوکی شوند، مطمئناً به درد این ویلچر نمی‌خورند. آن یک چیز کاملاً حرکت معنوی و فکری است، یک برنامه کامپیوتری است، این یک چیز فیزیکی است، بعضی از قطعاتش باید وارد شود. چرا؟ چون مثلاً موتور ویلچر را در صنعت ما کسی نمی‌سازد. با اینکه این هم دانش‌بنیان است، آن هم دانش‌بنیان است.

این هم می‌خواهد از تسهیلات استفاده کند، آن هم می‌خواهد از تسهیلات استفاده کند. این هم نیاز به سرمایه‌گذار دارد، آن هم نیاز به سرمایه‌گذار دارد. مسئله‌ها یکی نیست، نسخه‌هایش متفاوت است. این موضوع، پیدا کردن راهکار را سخت‌تر می‌کند.