دستمزد ////////

موضوع حداقل دستمزد همیشه در ماه‌های پایان سال جدی می‌شود و کلیک‌خورش در فضای مجازی هم خیلی بالاست. بر همین اساس این موضوع را انتخاب کردیم چون بالاخره بحث بر سر شکل‌های تعیین دستمزد در همین ایام داغ می‌شود و کارشناسان و همچنین نمایندگان اتحادیه‌های کارگری بعضاً شورای عالی کار دیده‌ام تا ساعات آخرین روز اسفند هم جلسه دارند. بحث قانون کار هست و اینکه ماده 41 قانون کار که از قبل از انقلاب هم تصویب شده به این موضوع پرداخته است. نظر و تفسیر شما از این ماده 41 چیست؟ البته بحث بر سر همین ماده 41 هم زیاد است. عده‌ای می‌گویند که ماده 41 یعنی دستمزد منطقه‌ای و مختلف، عده‌ای می‌گویند نه، باید به صورت ثابت تعیین شود. نظرتان کلاً درباره شرایط تعیین نرخ دستمزد چیست و نظر خود را درباره این ماده قانونی هم بیان کنید.

خدایی: راجع به تعیین دستمزد و به طور خاص ماده 41 قانون کار همان طور که گفتید تفاسیر مختلفی وجود دارد ولی ما در بحث مزد منطقه‌ای که شما مطرح کردید، فارغ از اینکه که قانون چه می‌گوید، مخالفت‌هایی داریم با تعیین دستمزد و خیلی با بحث قانونی‌اش کاری نداریم. هر چند که ماده 41 اشاره‌اش به این است که برای صنایع و مناطق مختلف، وقتی بحث صنایع و مناطق مختلف را آورده، اگر این را جداگانه نیاورده بود. یعنی فقط گفته بود موظف است برای صنایع مختلف، اینجا می‌توانستیم بگوییم که این «مختلف» منظورش تعدد است. یعنی می‌توانیم به صنایع مختلف مزد مختلف تعیین کنیم ولی وقتی هم مناطق و هم صنایع کنار هم می‌آید، این تداخلی که به وجود می‌آورد، این دید را به ما می‌دهد که از نظر حقوقی، منظور از مختلف، عام بودن است. یعنی همه صنایع و همه مناطق به صورت زیر. منظور همان مزد ملی بودن است. تفسیر ما این هست از این ماجرا و دلایل خاص خودمان را داریم که قانون‌گذار این را نمی‌گوید ولی خیلی هم سخت نمی‌گیریم سر این ماجرا که حالا قانون‌گذار این اجازه را داده یا نداده. اگر دلایل منطقی وجود داشته باشد که حلال مشکلات کارگران باشد و آن نقایصی که ما وارد می‌کنیم به مزد منطقه‌ای، پاسخ مستقلی داشته باشد، قطعاً ما جزء مدافعین این طرح خواهیم بود. تا اینجای کار کسانی که این موضوع را مطرح کرده‌اند، نتوانسته‌اند به سؤال‌های ما پاسخ دهند که اصلاً این چه مشکلی را قرار است حل کند و چه مزیتی می‌تواند داشته باشد و در مقابل آن معایبی که ما فکر می‌کنیم این طرح دارد و می‌تواند مشکلاتی را ایجاد کند، هنوز پاسخ روشنی دریافت نکرده‌ایم از کسانی که این طرح را مطرح می‌کنند. یک قسمت ماجرا هم برمی‌گردد به طراحان خود این طرح، کسانی که اصلاً استارت این طرح را در ابتدا زدند. حالا چون اینجا نیستند به این اشاره‌ای نمی‌کنیم. اینها ابتدائاً با مزد توافقی به این بحث‌ها ورود کردند. یعنی اول آمدند گفتند نظر ما این است که موضوع باید توافقی باشد. بعد ورود به رابطه بین کارگر و کارفرما را حرام می‌دانستند. ما را متهم می‌کردند به اینکه این قانون، قانونی غیرشرعی است و موارد متعدد. وقتی در آنجا به نتیجه نرسیدند، حالا این دفعه با حمایت از روستاییان آمدند و بعدش بحث مزد منطقه‌ای و خاستگاه این طرح هم خودش زیر سؤال است به خاطر سوابقی که این افراد دارند. طراحان و بیشتر می‌توان گفت مدافعان این طرح که این مدافعان شامل کسانی که در مرکز پژوهش‌ها دارند کار می کنند، آقای عبداللهی، آقای خدابنده نیستند. اینها دارند یک کاری انجام می‌دهند و شاید هم انتقادی که به نتایج مرکز پژوهش‌ها انتقادی که وارد بدانم این است که دارند خیلی بخشی به ماجرا نگاه می‌کنند. یعنی اینکه صرفاً تمرکز بر دستمزد است و معایب دستمزد دارد استخراج می‌شود در حالی که مشکلات تولید و اشتغال خیلی وسیع‌تر از این بحث است. بنابراین اعتقاد ما این است که ظرفیت قانونی ندارد ولی ما بحث و مشکلی با آن نداریم و بحث دوم این است که این طرح مشکلات و معایبی دارد که می‌توانیم راجع به آن صحبت کنیم. آقای عبداللهی اگر مدافع بودند من حتماً می‌توانم دلایل خودم را مطرح کنم که راجع به آن بحث شود. اما موضوع خود ماده 41 قانون کار بعد از اینکه می‌گوید برای صنایع مختلف و مناطق مختلف، دو مؤلفه را تعیین می‌کند. می‌گوید با توجه به شرایط زیر باید مزد در کل کشور تعیین شود و جالب اینجاست، یک تأکیدی هم دارد مبنی بر اینکه بدون در نظر گرفتن ویژگی‌های جسمی، روحی و نوع کار محوله. یعنی اصلاً مهم نیست ویژگی‌های جسمی این طرح، حالا بعضی از مدافعین این طرح دنبال این بودند که برای معلولان چیزی پایین‌تر از این بگیرند. قانون ما تأکید دارد، می‌گوید بدون در نظر گرفتن ویژگی‌های جسمی، روحی و نوع کار محوله. خب همین رد ادعای معناهای مختلف بالا هم هست. وقتی می‌گوید بدون در نظر گرفتن نوع کار محوله، عملاً دیگر نمی‌توانیم بگوییم اینجا می‌گوید بدون در نظر گرفتن ویژگی‌های جسمی، روحی و نوع کار محوله، بعد بالا بگوییم آنجا گفته برای صنایع مختلف، منظورش این است که ما برای صنایع مختلف باید مزد تعیین کنیم. اینجا می‌گوید بدون در نظر گرفتن شرایط. یک، می‌گوید با توجه به نرخ تورم باید مزد تعیین شود. روی کلمه «توجه» یک‌خرده پررنگ‌ترش کنیم، با توجه به نرخ تورم، اما در بند دو ماده 41 که قید عامره در آن دارد، یعنی کلمه باید دارد، می‌گوید در هر صورت مزد تعیین شده باید در حدی باشد که بتواند حداقل‌های یک زندگی که شرایطش را آنجا تعریف کرده، تأمین کند. در حال حاضر آن چیزی که ما دنبالش هستیم و به آن نرسیده‌ایم، یعنی گروه کارگری خواهان این است که این اتفاق بیفتد ولی با توجه به ساختار شورای عالی کار، در شرایط اقتصادی کشور نتوانسته‌ایم به آن نتیجه برسیم، اجرای بند دو ماده 41 قانون کار است. یعنی ما ابتدائاً باید به آنجا برسیم که مزد تعیین شده بتواند حداقل‌های یک زندگی را تأمین کند، چیزی که امروز از آن به عنوان سند معیشت تعبیر می‌کنیم و طی سه چهار سال گذشته، هر سال به صورت مشترک توسط گروه‌های کارگری و کارفرمایی دولت استخراجش می‌کند. این راهی است که ما بر اساس ماده 41 آن را شروع کرده‌ایم. فکر می‌کنم من اینجا کات کنم که خیلی ادامه ندهم تا آقای عبداللهی هم نظرشان را بدهند.

عبداللهی: من فکر می‌کنم برای اینکه بحث ما جهت داشته باشد و گم نکنیم نکاتی که داریم در مورد آنها صحبت می‌کنیم، به جای شروع کردن از اینکه متن قانون واقعاً ازش یک چنین چیزی برمی‌آید یا بر نمی‌آید، برویم در مورد این صحبت کنیم که اساساً حداقل دستمزد را چرا تعیین می‌کنیم؟ آیا اصلاً یک چیز فراگیری است؟ یک چیز من‌درآوردی در کشور ماست یا در واقع اگر داریم می‌گوییم دستمزد منطقه‌ای یا بقیه موارد، چرا داریم یک چنین پیشنهادهایی را می‌دهیم. بیاییم به بحث ضرورت برسیم، آن چیزی که می‌خواهیم در مورد اینکه ماده واقعاً ازش این در می‌آید یا نه، بحث آخر ماست. یعنی اگر به این جمع‌بندی رسیم که مثلاً دستمزد باید یک انعطاف‌هایی در خودش داشته باشد، بعد می‌توانیم برویم در مورد این صحبت کنیم که آیا از متن این قانون، این موضوع در می‌آید یا نه که من در مورد آن هم بحث‌های جدی دارم که معتقدم در مورد این قانون، مشخصاً وقتی که صنایع مختلف، مناطق مختلف ذکر شده، منطقاً باید ازش دربیاید، حتی آن دو بند بعدی هم دارد روی این تأکید می‌کند. من از این می‌گذرم، می‌گذارم نکته آخر بحثم ولی می‌خواهم راجع به این صحبت کنم که اساساً حداقل دستمزد از آن زمانی که احتمالاً سال 1890 اولین حداقل دستمزدها گذاشته شد، هدفش حمایت از نیروی کار بود. پس در واقع گم نکنیم اینکه اگر داریم حداقل دستمزدی را تعیین می‌کنیم، دنبال چه هستیم، حمایت از نیروی کار مبنی بر اینکه این نیروی کاری که دارد در این جامعه کار می‌کند، در صنایع مختلف‌، خدای نکرده به این سمت نرود که با دستمزدهای پایین استثمار شود، کشورهای مختلفی آمده‌اند حداقل دستمزد تعیین کرده‌اند. الان تقریباً عمده کشورهای دنیا حداقل دستمزد دارند و فکر می‌کنم نهایتاً پنج یا 6 کشور هستند که در آنها بر اساس چانه‌زنی حداقل دستمزد تعیین می‌شود و حداقل دستمزد مرسومی که ما داریم در مورد آن صحبت می‌کنیم وجود ندارد.  این حداقل دستمزد خودش می‌تواند یک ابزار سیاستی باشد، وقتی که به ماجرا به این شکل نگاه کنیم شاید بتوانیم یک خط سیر بهتری را پیدا کنیم. می‌توانیم به حداقل دستمزد فقط به عنوان یک حداقل معیشتی نگاه کنیم که می‌خواهیم برای جامعه یک کفی را قرار دهیم و لاغیر و نه، می‌توانیم به حداقل دستمزد به عنوان یک ابزار سیاستی نگاه کنیم که با انعطاف‌هایی که در درونش می‌دهیم می‌توانیم به بازار کارمان جهت و سمت و سو دهیم. من واقعیتش با دید اول به دلایل مختلف مخالف هستم و فکر می‌کنم نه فقط در مورد حداقل دستمزد، بلکه در مورد بقیه موارد قانون کارمان که خیلی سفت و سخت با آنها برخورد می‌شود و به عنوان وحی مُنزل تلقی‌شان می‌کنیم، باید یک نگرش بازبینانه‌ای را داشته باشیم مبنی بر اینکه بیاییم ببینیم کدام کار و کدام سیاست، انعطاف بیشتری را به بازار کارمان می‌دهد که در نهایت منتج شود به نفع کارگر و کارفرما. وقتی که در مورد حداقل دستمزد این شکلی نگاه می‌کنیم، بعد حداقل دستمزد می‌تواند لزوماً یک خط ثابت برای کل کشور، برای کلیه صنوف و برای کلیه صنایع نباشد. چرا؟ وقتی که شما می‌توانید یک ابزار حداقل دستمزدی داشته باشید برای اینکه بین نقاط مختلف حداقل دستمزدهای مختلفی تعیین کنید، بعد سمت‌وسو بدهید به بازار کارتان که یک جایی دستمزد بیشتری می‌دهم، اگر بهره‌وری‌ات بالاتر است می‌توانی بروی آنجا، یک جایی دستمزد پایین‌تری می‌دهم، اگر بهره‌وری‌ات پایین‌تر است می‌توانی بروی آنجا. به یک صنعتی حداقل دستمزد بالاتری می‌دهم، افراد با بهره‌وری بالاتر را می‌فرستم درون آن صنعت و به یک صنعتی که مد نظرم نیست یا در رتبه‌بندی‌های پایین‌تری به لحاظ استراتژی توسعه صنعتی دارم، حداقل دستمزدی را می‌آورم پایین‌تر قرار می‌دهم و نگاه بهره‌ورانه به حداقل دستمزد دارم، مبنی بر اینکه نیروی کار بهره‌ورم را به کدام سمت هدایت کنم. یا نه، شما اصلاً مسئله نرخ بیکاری جوانان دارید و می‌بینید که متأسفانه کشور ما هم جزء کشورهایی است که نرخ بالای بیکاری جوانان و فارغ‌التحصیلان را دارد و بزرگ‌ترین مانع هم برای همین‌ها، ورود به بازار کار است، نه تداوم اشتغال. آن چیزی که باعث می‌شود افراد، چه جوانان، چه فارغ‌التحصیلان وارد یک شغلی شوند و آن گپی که فرد وارد شغل می‌شود زیاد است. برای نمونه‌اش همین مرکز آمار خودمان در پاییز امسال اعلام کرده که یک سوم از افرادی که پارسال در پاییز دنبال کار می‌گشتند، در پاییز امسال هم دارند دنبال کار می‌کردند. آمار قابل توجهی است، یعنی حداقل یک سال دنبال کار گشته‌اند. چون ما بقیه آمار را نتوانسته‌ایم رصد کنیم. آمار مرکز آمار یکساله است ولی داریم می‌بینیم یک سوم از افرادی که پارسال بیکار بودند و دنبال شغل می‌کشدند در پاییز امسال هم دقیقاً دنبال شغل می‌گشتند و بیکار هستند. یک آمار دیگر هم قابل توجه است. آن دو سوم دیگر شغل پیدا نکرده‌اند، تقریباً یک سوم از آن دو سوم، شغل پیدا کرده‌اند و یک سوم‌شان به علت دلسرد شدن از پیدا کردن کار، از بازار کار خارج شدند. یعنی تا پارسال دنبال کار می‌گشت و خودش را بیکار تلقی می‌کرد، از پارسال این بخش که خانم‌ها در میان آنها زیاد هستند، که وقتی گشته دنبال کار و کار پیدا نکرده، از بازار کار خارج شده است. سؤال این است که حداقل دستمزد، اینجا یک مانع است یا یک تسهیلگر است برای این افراد؟ من بیشتر می‌خواهم تأکید کنم بر اینکه حداقل دستمزد می‌تواند یک ابزار سیاستی باشد. در کشورهای مختلف دنیا از جمله فرانسه یا هلند، حداقل دستمزد برای رده‌های سنی، متفاوت قرار داده شده است. آمار دقیقش را بخواهم عرض کنم، مثلاً برای کشور هلند، برای افراد 15 ساله 30 درصد حداقل دستمزد، 16 ساله 34 درصد، تا 20 ساله 70 درصد، 22 ساله 100 درصد، یعنی از 22 سال به بعد حداقل دستمزد برای جوانان 100 درصدی می‌شود. این خودش برای کارفرمایی که می‌خواهد یک نیروی کاری که تجربه‌ای ندارد و می‌خواهد وارد بازار کار شود، یک انگیزه‌ای می‌دهد برای اینکه این فرد را جذب کند. وقتی که حداقل دستمزدی که باید به نیروی کار جوان بدون تجربه‌ای که قرار است وارد بازار کار شود، مثلاً برای سن 15 سال 30 درصد حداقل دستمزدی است که برای کل جامعه تعریف شده است. این آمار برای هلند بود، برای فرانسه هم یک چنین آماری وجود دارد. آنجا حتی به نسبت اینکه سال اول قرارداد است، سال دوم قرارداد است یا سال سوم قرارداد، نسبت‌ها متفاوت است. مثلاً فردی که بین 15 تا 17 سال است و سال اول قراردادش است 25 درصد از حداقل دستمزد کلی و فردی که سال سوم قراردادش است در 15 تا 17 ساله، می‌شود 53 درصد از حداقل دستمزد کلی و مثلاً وقتی که سن می‌رود بالای 21 سال و سال سوم قرارداد است، این رقم می‌شود 78 درصد رقمی که از حداقل دستمزدی که به کل جامعه دارد تحمیل می‌شود، به این جوانان تعیین می‌شود. یک هدف کاملاً مشخص سیاستی برای ورود جوانان به بازار کار دارند. آیا ما داریم از این ابزار استفاده می‌کنیم؟ یا نه، نیروی کارمان را بیرون نگه داشته‌ایم، وقتی که من می‌توانم یک فرد باتجربه را با حداقل دستمزد استخدام کرده و به کار بگیرم، چه انگیزه‌ای باید داشته باشم که یک نیروی کار جوان را که تجربه آنچنانی ندارد، استخدام کنم. به خاطر همین عمدتاً ورود به بازار کار در کشور ما سخت است و یکی از آن موارد هم، آسیب‌شناسی هم نشان می‌دهد که حداقل دستمزد می‌تواند یک علت باشد. این در رابطه با حداقل دستمزد سنی است. در مورد حداقل دستمزد منطقه‌ای نکات خیلی بیشتری وجود دارد. من اجازه می‌خواهم نظرات آقای خدایی را در این زمینه بشنوم که اگر به عنوان ابزار سیاستی استفاده کنیم، اینکه یک رقم ثابتی تعیین شود، درست است یا نه؟

خدایی: از همان ابتدای بحث‌مان واقعاً این اختلاف نظر را با هم داریم سر این ماجرا که اصلاً قانون کار یک قانون حمایتی است یا یک قانون سیاستی؟ طبیعی است من به عنوان نماینده کارگر، به بُعد حمایتی قانون کار خیلی بیشتر توجه داشته باشم تا به بُعد سیاست‌گذاری این ماجرا. یک اختلاف نظر کاملاً طبیعی است. شما شغلت مرکز پژوهش‌هاست، سیاست‌گذاری است، من شغلم کارگری است و قطعاً به بُعد حمایتی‌اش بیشتر اهمیت می‌دهم. این یک قسمت ماجرا، قسمت دوم ماجرا هم یک خلط مبحثی خیلی از جاها می‌شود، آن هم این است که ما نماینده شاغلین هستیم و برای بیکاران کاری نمی‌کنیم. نه، این‌طور نیست. بیکاران قطعاً از خانواده کارفرماها و 1859 نیستند، همه‌شان یا برادر یا برادرزاده یا بقیه هستند و با توجه به اینکه الان می‌بینیم که شرایط امنیت شغلی در کشور چگونه است، ما یک دوره دو سال و نیمه‌ای نماینده کارگران هستیم در هر دوره‌ای که انتخاب می‌شویم، اول دوره یک عده‌ای انتخاب‌مان می‌کنند که با توجه به نبود امنیت شغلی تا آخر دوره نیستند، رفته‌اند و به جامعه بیکاران پیوسته‌اند، ما نماینده آنها هم هستیم. پس این موضوع را هم روشن کنیم. حالا بپردازیم به موضوعاتی که شما می‌پردازید. من در ابتدای بحثم عرض کردم خدمت‌تان که انتقاد من به مرکز پژوهش‌ها شاید این باشد که یک مقدار بخشی به ماجراها نگاه می‌کند و نمی‌آید به صورت کلی همه جا را در نظر بگیرد. من اگر همین الان با شما توافق کنم اگر شما بتوانید همه را راضی کنید که ما تمام قوانین بازار کارمان را مثل فرانسه بچینیم، شما می‌توانید این را بچینید؟ همه‌اش را نه فقط دستمزد را، شما می‌توانید این کار را بکنید؟ اگر کسی به من وعده دهد که تمام قوانین و آزادی‌های اجتماعی، سیاسی و صنفی کارگران را مثل فرانسه بچینیم، من قبول می‌کنم که مزدمان هم مثل فرانسه چیده شود. آیا من مثل فرانسه اجازه دارم اعتصاب کنم هر روز؟ هواپیمایی لوفتانزا یک‌هو تعطیل شود، امنیت ملی به خطر نمی‌افتد؟ واقع‌نگر و جامع‌نگر باشیم. یعنی وقتی می‌خواهیم ببینیم بگوییم آقا نمی‌توانیم برویم آن یک تکه را از فرانسه برداریم، آن یک تکه را از هلند برداریم، بدون در نظر گرفتن شرایطی که ما داریم در آن شرایط کار و زندگی می‌کنیم. بدون در نظر گرفتن بقیه ویژگی‌های آنها. مزد توافقی در خیلی از کشورهای دنیا دارد اتفاق می‌افتد، منتهی آنجا کارگر ابزار خودش را دارد. سر میز مذاکره‌ای می‌خواهیم صحبت کنیم که کارفرما ابزار ثروت را در کنار خودش دارد، دولت ابزار و قدرت حاکمیتی‌اش را کنار هم دارد، کارگر عرفاً و قانوناً باید آزادی تشکل و اعتصاب داشته باشد، یعنی ابزار یک کارگر برای اینکه سر آن میز بتواند حق خودش را مطالبه کند، این دو ابزار است که در کشور ما، کارگر این دو ابزار را ندارد. پس ما نمی‌توانیم در این شرایط برویم مثل فرانسه مزد تعیین کنیم. آنجا این آزادی‌ها وجود دارد که این فرد بتواند از حق خودش دفاع کند. نمی‌خواهم و موضوع بحث من این نیست که ما چرا آزادی اعتصاب نداریم، خب شاید به خاطر شرایط خاص...

عبداللهی: من معذرت می‌خواهم که صحبت شما را قطع می‌کنم ولی به لحاظ قانون کار، فقط محض اینکه اطلاعات‌مان یکی شود، ما اتفاقاً نسبتاً قانون سفت و سختی داریم. یعنی قوانینی که ما در حوزه اخراج نیروی کار داریم، در بقیه کشورها چیز نیست ولی حالا موضوع ما مشخصاً قانون کار نیست.

خدایی: منظور من این نیست که چرا ما حق اعتراض و اعتصاب نداریم. شاید شرایط خاص کشور ما مثل فرانسه یا اصلاً منطقه‌ای که ما در آن زندگی می‌کنیم، این اجازه را ندهد که مثل فرانسه هر روز کف خیابان باشیم، منتهی من می‌گویم وقتی نمی‌توانیم این کار را کنیم پس نیاییم آنجا را به عنوان قبله آمال معرفی کنیم. اما نکته‌ای که راجع به فرمایشات شما هست، ببینید، انعطاف در مقابلش یک کلمه دیگری قرار می‌گیرد به نام امنیت. یعنی تمام دنیا در شرایط بازار کار، برای آن کارگر یا قوانین بازار کار باید یک تناسبی بین امنیت و انعطاف وجود داشته باشد. امنیت و انعطاف اگر با هم‌دیگر تناسب نداشته باشد، اگر امنیت خیلی بالاتر برود، خب معلوم است که بازار کار غیرمنعطف می‌شود و عملاً نمی‌شود در آن بازار کار کرد. وقتی برعکسش اتفاق بیفتد، انعطاف بیش از حد شود و امنیت از بین رود، استثمار اتفاق می‌افتد یعنی دقیقاً آن چیزی که هم مغایر با قانون اساسی‌مان است، هم مغایر با اصول انسانی و هم مغایر با اهداف قانون است. قانون کار در اینجا قانون حمایتی است اما راجع به حداقل دستمزد، من فکر می‌کنم ما یک اختلاف جدی با هم‌دیگر سر این ماجرا داریم. شما بر اساس آموخته‌ها دارید راجع به مسائل قضاوت می‌کنید، ما بر اساس تجربه و زیست. ما داریم این شرایط را زندگی می‌کنیم. من می‌خواهم برای شما چند مثال بیاورم که به صورت مصداقی وارد کار شویم.

غبداللهی: چه ایراداتی به این انعطاف و منعطف بودن دستمزد وارد می‌کنید؟

خدایی: الان خدمت‌تان عرض می‌کنم. می‌خواهم مصداقی به بحث ورود کنم که اصلاً کلی‌گویی نباشد. چندین سال پیش در کشور ما برای حمایت از صنعت قالی‌بافی قانونی تصویب شد تحت عنوان قوانین ویژه مجتمع‌های قالی‌بافی و در آن قانون، حداقل دستمزد کلاً حذف شد. یعنی اصلاً واگذار شد به توافق بین کارگر و کارفرما. شما می‌توانید به من بگویید آنجا چه رونقی ایجاد شد؟ چه اتفاقاتی افتاد؟ منفی‌هایش را من می‌دانم چه چیزهایی شد منتهی آثار مثبتش که قالی‌بافی هم یکی صنایع سنتی کشور ماست، یعنی مدت‌ها می‌توانستیم روی آن حساب کنیم. اصلاً این را آن موقعی که مطرح کردند، این‌جوری مطرح کردند که چین دارد بازار را می‌گیرد، ما بیاییم یک‌سری قوانین و تسهیلات در نظر بگیریم که بتوانیم رقابت کنیم. الان آیا شما می‌توانید راجع به این صنعت به من توضیح دهید که با حذف حداقل دستمزد، اصلاً منطقه‌ای کردنش نه، یکی این موضوع، یکی هم در دو سال گذشته طرحی آمد بیرون تحت همان عنوان بحث فارغ‌التحصیلان دانشگاهی که حداقل دستمزدشان را کارفرما می‌تواند یک سوم این حداقل دستمزد پرداخت کند، الباقی‌اش را دولت پرداخت می‌کند. دوباره از کیسه تأمین اجتماعی بخشیدند گفتند حق بیمه‌اش را هم ما پرداخت می‌کنیم، در آنجا چرا اشتغال ایجاد نشد؟ هیچ محدودیتی هم ندارد. یعنی نه کارفرماها استقبال آنچنانی از آن کردند، نه جوانان جویای کار. در عمل چرا این اتفاق‌ها افتاد، ولی قسمت عمده پاسخ که می‌خواهم مدلِ خودتان بگویم، بماند.

عبداللهی: من قبلش خارج از بحث خبری می‌خواهم یک چیزی را شفاف کنم. نمی‌دانم قبلاً از طرف مرکز پژوهش‌ها چه کسی صحبت کرده و چه گفته؟

خدایی: من نتایج پژوهش‌های‌تان را خوانده‌ام. فردی قضاوت نمی‌کنم هیچ‌وقت. دوست خیلی خوبی با آقای خدابنده دارم، ‌اتفاقاً در برنامه‌های تلویزیون دیدید.

عبداللهی: چون آقای خدابنده هم یکی از دوستان پژوهشگری هستند که رابطه استخدامی با ما ندارند، یک کار پژوهشی انجام دادند. یعنی به عنوان یک شخص در نظر بگیرید نه به عنوان مرکز پژوهش‌ها. و در مورد آقای اخوان هم که احتمالاً دوستان کارگری خیلی نسبت به آقای اخوان حساسیت دارند، که ما هم اتفاقاً همین مشکل را با ایشان اریم. یعنی آن تفکراتی که ایشان در مورد بحث نیروی کار دارند با تفکراتی که ما به عنوان مرکز پژوهش‌ها داریم، شاید هر دوی ما داریم در مورد انعطاف دستمزد صحبت می‌کنیم ولی اصلاً این دو قابل جمع کردن نیست. ایشان بارها درخواست نماینده داده به نماینده‌های مختلف و آمده برای ما و ما کاملاً مخالفت کردیم. همین دو سه روز اخیر من حداقل از طریق کانال سه‌تا نماینده با درخواست ایشان مخالفت کردم. اینکه خواستم بدانید ذهنیت ما ذهنیت آقای اخوان، بحث 2620 و اشتغال اصفهان را دارم عرض می‌کنم، اگر آشنایی داشته باشید یا مثلاً حتی بقیه دوستان نیست. ما مشخصاً نظر خودمان را داریم. از دید حاکمیتی به قضیه اشتغال و قانون کار و حداقل دستمزد داریم نگاه می‌کنیم و می‌بینیم که حداقل دستمزد، آن کارایی که باید داشته باشد را ندارد. ما برعکس شما علی‌رغم اینکه حداقل دستمزد را همچنان به عنوان ابزار حمایت از کارگر می‌بینیم و باید ببینیم ولی معتقدیم به اینکه حداقل دستمزد همچنان یک ابزار سیاستی هم هست. اگر در مورد قانون کار می‌خواهید با من صحبت کنید، ما در مورد قانون کار هم کلی صحبت داریم، مشخضاً جدا می‌نشینم با شما صحبت می‌کنم که قانون کار ما رویه کلی‌اش چه چیز اشتباهی دارد. این سفت و سخت بستن قوانین اخراج از آن طرف بحث بیمه بیکاری به این شل و وِلی به هم نمی‌خواند. با آن بحث‌هایش اگر لازم بود در یک جلسه دیگری بیاییم بنشینیم اینجا راجع به قانون کار صحبت کنیم. مشخصاً داریم در مورد حداقل دستمزد صحبت می‌کنیم. دو موضوع را فرمودید، یکی بحث قالی‌بافان و یکی هم بحث فارغ‌التحصیلان دانشگاهی. اولاً که حداقل دستمزد فقط یک ابزار سیاستی است.

خدایی: عذرخواهی می‌کنم. شما باید فقط تبعات مثبتش را بگویید که من تبعات منفی‌اش را بگویم. من هنوز نگفته‌ام چه بلاهایی سر 2744 و کارگران آورد.

عبداللهی: من می‌خواهم بگویم که ابزار سیاستی به این شکل نیست که شما امروز اینجا را تکان بدهید و فردا آنجا منجر به رشد و اشتغال شود و همه این مسائل اتفاق بیفتد.

خدایی: آیا درست هست امروز تکان دهید و فردا کلی خانواده بدبخت شوند؟!

عبداللهی: نه.

خدایی: آخه الان این شد. اینجا را تکان دادید، شرایط استثمار صورت گرفته.

عبداللهی: باید صحبت کنیم که آیا واقعاً خانواده‌ها بدبخت می‌شوند یا نه؟

خدایی: بله! بدبخت می‌شوند!

عبداللهی: در مورد قالی‌بافان ما به سیاست‌های بحث قالی‌بافی، اگر آنجا فقط یک مسئله دستمزد مطرح بود، بله، یک ابزار دستمزدی را در آنجا برداشتند، در واقع حداقل دستمزد را و نتیجه مثبتی در خروجی کار ندیدیم. ولی...

خدایی: آنجا اصلاً کلاً قانون کار حذف شده است!

عبداللهی: بله. ولی آیا واقعاً مسئله بحث قالی‌بافی ما از اول بحث دستمزد بود؟ که البته یک بخشی‌اش بود.

خدایی: پس من جوابم را گرفتم. من می‌خواستم به شما بگویم که دقیقاً همین است. دستمزد نیست. داریم شیپور را از سرگشادش می‌زنیم.

عبداللهی: اگر فرض‌مان بر این باشد که همه مشکل بحث قالی‌بافی ما بحث دستمزد و نیروی کار گران است...

خدایی: کدام صنعت‌مان، دستمزد است؟ بفرمایید، راجع به آن صنعت بحث می‌کنیم.

عبداللهی: من با شما در مورد این بحث می‌کنم.

خدایی: من می‌خواهم ببینم در کجا مشکل دستمزد است؟ من عضو شورای عالی کار هستم. من می‌توانم آنجا این نفوذ را داشته باشم. اگر شما بتوانید به من ثابت کنی در هر صنعتی بحث دستمزد مانع اشتغال است، به شرط اینکه متقاعد شوم، به شما قول می‌دهم بروم تمام توانم را استفاده کنم.

عبداللهی: فرمودید که این دو سؤال را جواب بدهم و من هم دارم جواب می‌دهم. این دو سؤال شما را دارم می‌گویم اگر حداقل دستمزد وقتی داریم به عنوان ابزار سیاستی نگاه می‌کنیم، به عنوان یک راه‌حل برای همه مسائل بشریت داریم نگاه می‌کنیم؟ نه این نیست. ولی اگر داریم نگاه می‌کنیم به عنوان یک ابزار سیاستی که تسهیل می‌‌کند فرآیند تولید را، که خیلی موارد دیگر هم هست. اگر به من می‌گویید فقط حداقل دستمزد، می‌گویم نه، بحث دستمزدها هست، بحث مالیات هست، بحث تأمین اجتماعی هست، هزار بحث دیگر هم هست ولی حداقل دستمزد هم هست. در مورد قالی‌بافی من می‌گویم همه آن موارد بود و حداقل دستمزد هم بود. شما نمی‌توانید همین الانش در حوزه روستایی بیایی یک میلیون و 500 هزار تومان برای قالی‌بافت تعیین کنی، در حوزه روستایی مثلاً سیستان و بلوچستان، اطراف اصفهان یا جای دیگر که آن کسی که دارد این کارگاه قالی‌بافی را اداره می‌کند نمی‌تواند این یک میلیون و 500 هزار تومان را تأمین کند، چه کار می‌کند؟ کارگاه قالی‌بافی کار نمی‌کند؟ نه! تبدیل شده به وضع غیررسمی. یعنی نیروی کاری که می‌توانست یک‌سری امکانات را داشته باشد.

خدایی: فکر می‌کنم شما موضوع من را نگرفتید! آنها می‌گفتند در مجتمع‌های قالی‌بافی حداقل دستمزد اصلاً الزام ندارد رعایت شود. شما می‌گفتید مجبور شده رفته زیرزمین. برای چه؟ وقتی که اصلاً الزامی نیست!

عبداللهی: من می‌گویم که بقیه چه کار می‌کنند؟

خدایی: قالی‌بافی را داریم مثال می‌زنیم.

عبداللهی: در مورد قالی‌بافی و صنایع دستی مشخصاً، ابزار حداقل دستمزدی مطمئناً آن کارایی که شما می‌خواهید، چون آنجا دستمزدها واقعاً پایین است. در حوزه روستایی است، ارزش افزوده‌های‌مان هم پایین است.

خدایی: الان بالاترین دستمزد در حوزه صنایع دستی است!

عبداللهی: در صنایع روستایی دارم عرض می‌کنم. ارزش افزوده‌ها را وقتی داریم نگاه می‌کنیم، فرق می‌کند با یک صنعت های‌تکی که مثلاً داریم در مورد خودرو ...

خدایی: در صنایع های‌تک سهم دستمزد پایین‌تر است.

عبداللهی: اجازه دهید صحبتم تمام شود، سررشته صحبت را گم می‌کنم. در مورد مثلاً فارغ‌التحصیلان را یک سال دولت آمده گفته 30 درصد را شما باید پرداخت کنید، 70 درصد را منِ دولت پرداخت می‌کنم و کسی استقبال نمی‌کند. در مورد استقبال و عدم استقبالش وزارت کار باید توضیح دهد که آنها ادعا دارند استقبال شده. ولی در مورد اینکه اثر این روی اشتغال چه بوده؟ یک سیاست مقطعی یکساله...

خدایی: یکساله نیست، ادامه‌دار است.

عبداللهی: هیچ‌وقت نمی‌تواند اثر، در مورد این موضوعات وقتی داریم در مورد آن بحث چیز صحبت می‌کنیم، می‌دانیم که در برنامه اشتغال فراگیر مطرح شده که ممکن است همین سال دیگر دولت عوض شود و آن برنامه اشتغالی فراگیر هم کلاً برود روی هوا. بنابراین نمی‌توانیم در مورد این صحبت کنیم.

خدایی: آن هم در اقتصادی که این‌قدر ناپایدار است، تصمیم‌گیری‌های کلان!

مرادی: اجازه دهید صحبت‌های‌شان تمام شود، چون اینجوری به نتیجه نمی‌رسیم!

عبداللهی: اگر بخواهید به این قضیه این‌جوری نگاه کنید که در لحظه، من حداقل دستمزد را، البته من در مورد کاهشش بحث دارم، وقتی می‌گویم انعطاف دستمزد، لزوماً به معنی کاهش حداقل دستمزد در خیلی از جاها نیست. شاید مثلاً در مورد افزایشش بحث‌هایی داشته باشم ولی در مورد کاهشش نکاتی دارم که می‌گویم اگر جایی قرار است کاهش پیدا کند، باید حداقل‌های معیشتی تأمین شود و برایش شاخص داشته باشیم. در مورد این نکته می‌خواهم با هم هم‌نظر باشیم ولی اگر داریم در مورد بحث حداقل دستمزد به عنوان ابزار سیاستی فکر می‌کنیم که یک سال اجرا کردیم، جواب نداد، پس به درد نمی‌خورد! این‌جور سیاست‌ها باید ببینیم مسیر اثرگذاری‌اش چیست؟ در مورد حداقل دستمزد اگر داریم می‌گوییم در یک صنعت، اگر داریم در مورد یک منطقه صحبت می‌کنیم، باید این سیاست چند سال تکرار شود، تداوم داشته باشد، سرمایه‌گذار از این مطمئن شود که یک چنین امکانی آنجا وجود دارد و قرار نیست دولت این را تغییر دهد، انگیزه سرمایه‌گذاری شکل بگیرد، سرمایه‌گذار برود آنجا سرمایه‌گذاری کند، این یعنی حداقل 10 سال. این 10 سال شکل بگیرد، بعد من به شما قول می‌دهم که بعد از 10 سال، اثر برونزایی و اثراتی که آن حداقل دستمزد باید روی آن بخش داشته باشد، ظاهر می‌شود. ولی الان کما اینکه یک بحثی وجود دارد، مثلاً من می‌گویم برجام شد، چرا سرمایه‌گذار خارجی‌مان جامپ نکرد؟ مگر سرمایه‌گذار این‌جوری نگاه می‌کند که الان خوب شد، من سریع بدوم بروم سرمایه‌گذاری کنم؟ شما خودتان به هر حال اقتصاد خوانده‌اید و می‌دانید که سرمایه‌گذار به فضا نگاه می کند. سرمایه‌گذار پای دویدنش مثل آهو است، سریع فرار می‌کند ولی وقتی می‌خواهد بیاید با همان سرعتی که مثل آهو فرار کرده که نمی‌آید. او باید ببیند آنجا آن فضا وجود دارد، حداقل دستمزدها به عنوان یک ابزار و یک مزیت آنجا وجود دارد، بقیه مسائل وجود دارد، حالا می‌شود آن سرمایه‌گذار ترغیب شده و به آنجا بیاید و اثرات خودش را در آن حوزه بگذارد. اگر می‌فرمایید فقط حداقل دستمزد این کار را می‌کند؟ می‌گویم نه. حداقل دستمزد در کنار اینکه در مورد آن بخشی که ما داریم در موردش صحبت می‌کنیم، آیا زیرساخت‌ها آماده است یا نه؟ آیا اصلاً برای آنجا استراتژی توسعه داشتیم یا نه؟ ولی حداقل دستمزدها هم یک ابزار است. این را بپذیریم. به عنوان یک ابزار می‌توانیم به آن نگاه کنیم. حالا من می‌خواهم یکی دو آمار ارائه کنم.

یک گزاره‌ای هم شما مطرح کردید تحت این عنوان که حداقل دستمزد باید به تثبیت روابط بین کارگر و کارفرما بینجامد. این را بازتر کنید و بگویید با این شیوه‌ای که می‌گویید، چطور این اتفاق می‌افتد؟

عبداللهی: اگر من یکی دو آمار اینجا بدهم شاید بد نباشد، در مورد اینکه وقتی داریم حداقل دستمزد تعیین می‌کنیم و دوستان اتحادیه کارگری هم در تهران نشستند و حداقل دستمزد را سفت چسبیده‌اند که از این حداقل دستمزدی که ما داریم تعیین می‌کنیم، بالاتر تعیین شود که در واقع حداقل‌های معیشتی را تأمین کند که اتفاقاً دغدغه کاملاً درستی هم دارند و همان چسبیدن به حداقل دستمزد متوسط کشوری باعث می‌شود که دوستانی که در تهران هستند به شدت متضرر شوند به‌لحاظ حداقل دستمزدی، در واقع خودشان دارند باعث یک مشکل دیگر می‌شوند. چه مشکلی؟ یک آمار وجود دارد. آمار می‌گوید شما کافی است بروید نسبت حداقل دستمزدی را که الان یک میلیون و 500 هزار تومان تعیین شده است را به میانه دستمزد در استان‌های مختلف تقسیم کنید. آمار خوبی است. میانه دستمزد یعنی چه؟ یعنی شما تعداد شاغلان این استان را بر اساس دستمزد سورت کنید، یک نفر 10 میلیون می‌گیرد، 5 میلیون می‌گیرد، 100 هزار تومان می‌گیرد. اینها را سورت کنید. اینها یک وسطی دارند. یک نفر آن وسط وجود دارد که 50 درصد از این بالاتر دستمزد می‌گیرد و 50 درصد از آن کمتر دستمزد می‌گیرد. وقتی آن نسبت حداقل دستمزد تعیین شده کشوری را تقسیم بر اینکه 50 درصد افراد دارند پایین‌تر از این دستمزد می‌گیرند، می‌کنید و میانه، حتی میانگین نمی‌گویم، تقسیم بر میانه می‌کنید، به آمارهای عجیب و غریبی می‌رسید. در استان سیستان و بلوچستان این نسبت 2.5 برابر است، یعنی حداقل دستمزدی که شما دارید تعیین می‌کنید، نه از میانه، از میانه 2.5 برابر بالاتر است. حداقل دستمزد در کرمانشاه که نرخ بیکاری بالای بیکاران و فارغ‌التحصیلان و خانم‌ها را اتفاقاً دارید، نرخ بیکاری خانم‌های فارغ‌التحصیلش بالای 85 درصد است، این نسبت بالای 2.4 درصد است، 2.5 برابر است. داریم چه می‌گوییم؟ داریم در مورد یک جامعه‌ای صحبت می‌کنیم که 50 درصد از کسانی که دستمزد دارند می‌گیرند، از 40 درصد حداقل دستمزد تعیین شده کشوری پایین‌تر دارند دریافت می‌کنند. اگر آمارها را برعکس کنیم، آن 2.5 برابر بیاید این‌طرف، می‌شود 40 درصد. یعنی 40 درصد حداقل دستمزد را هم شما تعیین کنید، باز 50 درصد دارند زیر این می‌گیرند! این چه حداقل دستمزدی است داریم تعیین می‌کنیم که شمولش در یک‌سری از استان‌های‌مان به حداقل رسیده؟ وقتی ما حداقل تعیین می‌کنیم، انتظار داریم که افراد بیایند بالای این حداقل بگیرند ولی وقتی این را تعیین کردی، بعد یک بخش زیادی افتادند زیر این، فقط چونکه افتادند زیر این و اتفاقاً خارج از قانون کار دارد با انها برخورد می‌شود، دیگر آن بحث‌هایی که در قانون کار داریم این همه برای آنها دعوی می‌کنیم که قانون کار ما این‌جوری و سفت و سخت و ... است، شامل 90 درصد این نیروی کاری که داریم برای آنها دعوی می‌کنیم، نمی‌شود!

موضوعی که ایشان می‌فرمایند را پاسخ دهید و همچنین ایرادات دستمزد منعطف...

خدایی: من دوست دارم سکوت کنم و آقای عبداللهی خودشان ادامه دهند. خیلی جالب است. مطالبی را مطرح می‌کنند و بعد مطالبی را بیان می‌کنند که دلیل بر رد همان مطلب خودشان است. من تعجب می‌کنم. حالا من چند نکته را عرض کنم. قانون مجتمع‌های قالی‌بافی را شما می‌گویید بگذاریم 10 سال اجرا شوند؟ چه زمانی تصویب شده است؟

عبداللهی: اگر در مورد قالی‌بافی دارید صحبت می‌کنید؟

خدایی: نه، مثال می‌زنم.

عبداللهی: کلاً صنعت قالی‌بافی ما مشکلات دیگری دارد.

خدایی: اگر می‌خواهیم گفتگو کنیم، نمی‌شود دیگر. من سؤال کردم. قانون مجتمع‌های قالی‌بافی چه سالی تصویب شده؟

عبداللهی: شما بفرمایید. من خاطرم نیست. احتمالاً این‌جوری که شما می‌فرمایید بالای 10 تا 15 یا 20 سال است.

خدایی: سال 80 تصویب شده! آخرین آئین‌نامه اجرایی‌اش هم مال سال 85 است. یعنی اینکه شما می‌گویید یک‌ساله منتظر پاسخ نباشیم، یک‌ساله منتظر پاسخ نیستیم. چیزی در حدود 18 سال از زمان تصویب قانون گذشته، تبعات اجتماعی‌اش این است که نهایت استثمار مخصوصاً از زنان، مخصوصاً از زنان سرپرست خانوار دارد در این کارگاه‌ها صورت می‌گیرد و عملاً هیچ دستاویز قانونی هم ندارند و از آن طرف، هیچ خروجی هم برای جامعه و ایجاد اشتغال نداشته. یک نکته دیگر باز در فرمایشات خودتان هست، من این را می‌گویم، بعدش نظر خودم را می‌خواهم بگویم، خواهشاً بگذارد حرفم را بزنم. شما خودتان دارید اشاره می‌کنید که در سیستان و بلوچستان، مزد پرداختی در حال حاضر احتمالاً حول و حوش 600 هزار تومان است، یعنی 40 درصدشان گفتید کمتر از حداقل دستمزد می‌گیرند. الحمدلله!

عبداللهی: این میانه است.

خدایی: بالاخره دیگر، وجود دارد. 40 درصدشان کمتر از حداقل دستمزد دارند حقوق می‌گیرند و الحمدلله! به خاطر وظیفه‌شناسی ادارات کار که بازرسی نمی‌کنند و کاری هم ندارند، کسی کاری ندارد. پس چرا در سیستان و بلوچستان وضعیت اشتغال این است؟ آنجا که کسی کاری ندارد، مزد هم همه دارند پایین می‌دهند، 40 درصد پایین‌تر می‌دهند. شما خودت در یک جا می‌گویید حداقل دستمزد مانع اشتغال به کار است، بعد در محروم‌ترین استان کشور از نظر اشتغال و زیرساخت و همه چیز، مشخص است که این دستمزد، خود شما دارید می‌گوید 40 درصدش را دارند حداقل می‌گیرند و کسی هم کاری به کارشان ندارد، حداقل کسی نرفته یقه‌شان را بگیرد، ما این را شاهد و ناظریم، پس چرا آنجا هیچ اتفاقی نمی‌افتد؟! من می‌خواهم وارد حوزه دیگری از بحث شوم. شاید ما به این نتیجه برسیم که دستمزد می‌تواند ابزار سیاست‌گذاری شود ولی در چه شرایطی؟ سؤال ما این است، آیا در شرایط فعلی کشور ما حداقل دستمزد می‌تواند این کارایی را داشته باشد؟ جواب ما در این قسمت «نه!» است. ولی یک زمانی می‌تواند این نقش را داشته باشد. کجا؟ وقتی که این حداقل‌ها تأمین شده باشد، وقتی که ثبات اقتصادی داشته باشیم، وقتی که ثبات اجتماعی داشته باشیم. در شرایط ثبات، مثل آن کشورهایی که شما مثال زدید، من خیلی دوست ندارم راجع به آنها صحبت کنم ولی اگر خواستیم صحبت کنیم، آنها در شرایط ثبات دارند یک کارهایی را انجام می‌دهند. در شرایط بی‌ثباتی مثل ما نیستند. در این شرایط ممکن است چنین کارهایی، نتیجه معکوس دهد و نتیجه معکوسش قطعاً تبعات اجتماعی دارد. اگر ما می‌گوییم قابلیت اجرا ندارد، همیشه این قید «در حال حاضر» را کنارش داریم. در حال حاضر با توجه به شرایط ما، این قابلیت را ندارد.

عبداللهی: یعنی کلاً در شرایط ثبات با این موضوع موافقید؟

خدایی: زیرساخت‌ها فراهم شود و شرایط جامعه ایجاب کند،

عبداللهی: مثلاً به چه سالی برسیم می‌فرمایید؟ یا به سال‌های قبلی بفرمایید، مثلاً سال 90 خوب بود؟

خدایی: نه.

عبداللهی: مثلاً دهه 80 خوب بود؟

خدایی: نه، به هیچ وجه. هیج وقت خوب نبوده.

عبداللهی: یعنی ما کلاً از اول انقلاب تا الان شرایط ثبات نداشته‌ایم؟

خدایی: ثبات اقتصادی نداشته‌ایم. آن نکته‌ای که من می‌خواهم اشاره کنم اینکه فعلاً این قضیه تأثیرگذاری ندارد، حتی روی مطالبی که شما می‌فرمایید. شما می‌دانید رقم میانگین سهم جبران خدمت به طور کامل، نه فقط دستمزد، جبران خدمت، یعنی مثلاً فرض کنید لباس کار کارگر، هزینه ایاب و ذهابش، سرویسش، ناهارش، صبحانه‌اش، هر چیزی که به او تعلق می‌گیرد، سهم جبران خدمت چند درصد از قیمت تمام شده کالا و خدمات در کشور ماست؟ و در آن کشورهایی که مثال زدید چند درصد است؟ در آمریکا آخرین آماری که ما داریم سهم جبران خدمت در قیمت تمام شده کالا و خدمات، 60 درصد است. طبیعی است وقتی یک چیزی 60 درصدش می‌شود جبران خدمت، یعنی دستمزد و مزایای کارگر، این 60 درصد می‌تواند ابزار خیلی مهمی برای سیاست‌گذاری باشد، می‌توانید در آنجا انعطاف داشته باشید و مثلاً در فرانسه این عدد بالای 40 درصد سهم جبران خدمت است. یعنی دستمزد و بقیه مزایای کارگر در قیمت تمام شده خدمات است. در کشور ما در حال حاضر در بدترین ردیفی که محاسبه شده، یعنی کارگاه‌هایی که بیشترین سهم را در این مزایا دارند و تمام موارد قانونی دارد در آنها رعایت می‌شود، این سهم 11 درصد است. 11 درصدی که کارفرما و دولت مدعی است، برداشت من این است که نه! زیر این عدد است. محاسبات ما حول و حوش زیر هفت درصد را نشان می‌دهد. وقتی کلاً 11 درصد است که این 11 درصد هم قابل صفر شدن نیست، شما موظفی حتی اگر خواستید سیاست‌گذاری کنید،

عبداللهی: منبع این محاسبات را می‌توانید اعلام کنید کجاست؟

خدایی: آنهایی که گفتم، خودشان اعلام می‌کنند. اقتصاد شفاف دارند. از ILO می‌توانید بگیرید.

عبداللهی: برای ایران را گفتم.

خدایی: این محاسبات بین وزارت صنعت، معدن و تجارت، اقتصاد و نمایندگان کارفرمایی، اخیراً در کمیته دستمزد استخراج شده است.

عبداللهی: برای چی؟

خدایی: برای صنایع مختلف.

عبداللهی: برای صنعت؟ برای کشاورزی؟ برای کل می‌گویید؟

خدایی: میانگین کشور. یعنی نقد الان توش خارج کنید...

عبداللهی: چون الان گفتید وزارت صنعت! من متوجه شدم که دارید صنعت را می‌گویید. کشاورزی را می‌گویید؟ خدمات را می‌گویید؟

خدایی: نه، من نگفتم وزارت صنعت. گفتم نمایندگان وزارت صنعت، نمایندگان کارفرماها و نمایندگان وزارت اقتصاد. آمار را از مراجع آماری گرفتند و استخراج کرده‌اند.

عبداللهی: چون مثلاً همین آماری که شما فرمودید...

خدایی: شما اصلاً اجازه نمی‌دهید من صحبت کنم. هر جا آماری مطرح می‌شود که ممکن است نظر شما را رد کند، دوست دارید کلام من را پاره کنید.

عبداللهی: نسبت جبران خدمات به GDP را مثلاً می‌دانم که 30 درصد است. می‌گویم پس این دستمزد کجا می‌رود که 11 درصدش اینجاست، 30 درصد، 20 درصد بقیه‌اش توی جیب چه کسی می‌رود؟

خدایی: خب شما نمی‌دانید کجا می‌رود؟! می‌خواهی همه چیز را من بگویم؟! خب دوتایش را هم شما بگو! شما بهتر از من می‌دانید کجا می‌رود!

عبداللهی: من معذرت می‌خواهم اگر گستاخی کردم.

خدایی: من یک قسمت می‌خواستم یک مقدار کارشناسانه صحبت کنم، نمی‌گذارد!

عبداللهی: آقای خدایی، من شخصاً به شما خیلی علاقه‌مندم و شخصاً خیلی از نظرات شما استفاده می‌کنم.

خدایی: اجازه دهید من عرایضم را مطرح کنم. فقط اگر اجازه دهید کلام من منعقد شود، حتی کلام اشتباه را هم اجازه دهید منعقد شود. می‌خواستم این‌جوری عرض کنم که چون سهم کلاً کوچک است، نمی‌تواند تأثیرگذاری در بحث سیاست‌گذاری داشته باشد. اگر آن سهم درشت‌تر بود، قطعاً می‌توانست یک جاهایی این کار را انجام دهد. به خاطر این، می‌گویم ما فعلاً اصلاً نمی‌توانیم از این به عنوان ابزار استفاده کنیم. مثلاً یکی از صحبت‌هایی که دوستان ما مطرح می‌کردند این ماجرا بود، در همین جایی که داریم می‌بخشیم، دستمزد را داریم کمش می‌کنیم، می‌گوییم آقا شما نصف بده، نهایتاً این 11 درصد که صفر نمی‌شود، می‌آید می‌شود مثلاً هشت درصد، 9 درصد، با ایجاد 3 یا 4 درصد اختلاف برای یک کارفرما نمی‌توان برای یک کارفرما ایجاد انگیزش کرد. شما معادل دستمزد دارید از کارفرما، مالیات بر ارزش افزوده می‌گیرد. خب اگر می‌خواهی حمایتی کنی، از آن ناحیه حمایت کن، نه از این ناحیه. یعنی برای مشوق‌هایی که می‌شود برای تولید در نظر گرفت، برای اینکه اشتغال ایجاد شود، قطعاً چیزهایی غیر از این دستمزد می‌تواند باشد. اما آنجایی که من احساسم این است که این اتفاقات نباید رقم بخورد، برمی‌گردد به تجربه‌ای که تا الان جمع کرده‌ام. اصلاً نمی‌خواهم خیلی وارد بحث شوم. من نماینده کارگر هستم، اگر وارد شدیم در یک بحث‌های فنی، حتماً صحبت می‌کنم. منتهی می‌خواهم یک مقدار با زبان کارگری دفاع کنم. زبان کارگری هم خدای نکرده اشتباهی نشود که زبان کارگری غیرکارشناسی است، نه کاملاً کارشناسی است و دوستان‌مان قطعاً دارند کار پژوهشی انجام می‌دهند. حداقل در چهار، پنج سال گذشته خروجی‌هایش را دارید می‌بینید. ما هم سعی می‌کنیم به صورت علمی کار کنیم. اما صحبت من اینجاست. من می‌گویم داریم در کشوری زندگی می‌کنیم که از اوایل دهه 70 به بهانه‌های مختلف آمدیم قوانین حمایتی کارگران را برداشتیم و حذف کردیم، این قوانین سفت و سختی که شما دارید می‌گویید، از سال 72 به این طرف سفت و سختی‌اش را از دست داد. عملاً با سوءاستفاده‌ای که از آن تبصره دو ماده هفت قانون کار صورت گرفت، ما هم معتقدیم سوءاستفاده است، به خاطرش دوستان‌مان دادگاهی هم شده‌اند، الان بیش از 96 درصد کارگران ما، کارگران قراردادی هستند که این قوانین سفت و سخت اخراجی که شما می‌گویید، اصلاً شامل حال اینها نمی‌شود. کارگر قراردادی که یک ماه بعدش قشنگ به راحتی با اتمام قراردادش اخراج می‌شود. این بازار، بازار منعطفی نیست؟ بازاری که هر موقع دلت خواست استخدام کن، هر موقع دلت خواست بیرونش کن! اینجا هم بحث امنیت از بین رفته، کلاً بحث امنیت از بین رفته. کلاً شده انعطاف! خروجی‌هایی که از این انعطاف‌ها ناشی شده چه چیزهایی است؟ یک زمان آمدیم در این کشور برای حمایت باز دوباره از صادرات و ایجاد اشتغال و رونق و تولید و اینها شعارهایی است که حداقل از سال 83 و 84 به این طرف پدر من و هم‌نسل‌های من را درآورده، پدر کارگرها را درآورده. شعار! پایینش ببینیم چه اتفاقی می‌افتد؟ مناطق آزاد و ویژه تجاری را آمدیم تأسیس کردیم و گسترشش دادیم، تحت عنوان چی؟ رونق صادرات، ایجاد اشتغال و اتفاقات دیگری که قرار بود رقم بخورد. در مناطق آزاد و ویژه تجاری، عملاً قانون کار را گذاشتیم کنار، یک قانون دیگر نوشتیم که این شرایطی که شما می‌گویید، در آن نیست. الان هیچ‌کس در این کشور نیست به من توضیح دهد که آیا مناطق آزاد به آن اهدافش رسید؟ کسی هست برود رصد کند بگوید آقا! با یک اهدافی این مناطق تشکیل شد دیگر، الان به هدفش رسیده؟! آنجا کسی پاسخگو نیست ولی من و کارگران آنجا پاسخگوییم. ما داریم حس می‌کنیم. ما آنجایی که آمدند 6 روز مرخصی ما را بدون کارِ کارشناسی در مناطق آزاد ویژه تجاری کم کردند، یعنی الان اینجایی که من دارم کار می‌کنم، کنار زن و بچه‌ام هستم، هر شب می‌توانم بروم پیش آنها و در خانه‌ام باشم، در سال 26 روز مرخصی دارم، آن کارگری که در عسلویه مجبور است دور از خانواده‌اش زندگی کند، 20 روز مرخصی دارد. اجازه ایجاد تشکل ندارد، آن چیزهای دیگر را ندارد، مناطق آزاد به هدفش نرسید اما کارگران استثمار شدند. در بحث قالی‌بافی‌ها که دوباره تحت همین عنوان آمد، رونق قالی‌بافی‌ها، شعارش این بود، آمد اشتغال ایجاد کند، آمد روابط را تسهیل کند، عملاً قالی‌بافی رونق پیدا نکرد ولی سوءاستفاده شد از ضعیف‌ترین قشر جامعه ما، زنان سرپرست خانوار، کسان دیگر، با حداقل حقوق 300 و 400 هزار تومانی دارند کار می‌‌کنند بدون هیچ مزیتی. یک زمانی آمدیم باز تحت همین عنوان، آمدیم از ظرفیت ماده 191 قانون کار استفاده کردیم، گفتیم کارگاه‌های زیر 10 نفر را از شمول برخی مقررات قانون کار خارج می‌کنیم. حاصل این کار چه شد؟ آیا در فضاهای زیر 10 نفرمان رونق ایجاد شد؟ یا نتیجه‌اش این شد که این بی‌قانونی و فرار از دستمزد تا داخل خیابان جمهوری هم بیاید، بعد نهایتاً آن‌قدر ما در این حوزه تسهیلات ایجاد کردیم که کارفرمای خیاطی فلانجا نیامد حتی شرایط ایمنی را هم فراهم کند و در آتش‌سوزی، آن کارگر کشته شد. و اتفاقات متعددی که من اگر بخواهم اینها را مثال بزنم، تا فردا صبح از این‌گونه مثال‌ها دارم. تجربه تاریخی من این را می‌گوید، به غیر از دلایل فنی و کارشناسی که حتماً در یک قسمت خیلی کوتاهست، چون تیتروار است و می‌دانم چیه، عرض خواهم کرد، تجربه تاریخی من هم دارد این را می‌گوید که ما صرفاً نظریه‌پرداز و قانون‌گذاران خوبی هستیم. در اجرا می‌رویم می‌رسیم به یک جایی که حقی را از آن ضعیف‌ترین قشر جامعه می‌گیریم، از آن طرف هم امروز کسی نمی‌رود یقه آن مناطق آزاد را بگیرد که آقا تو قرار بود صادرات کنی ولی شدی محل واردات! شدی محل رانت! شدی محل قاچاق! کسی نمی‌رود. تنها اتفاقی که به صورت کامل و دقیق افتاده، بی حقوق شدن کارگران آن مناطق است. امروز کسی نمی‌رود یقه آن قالی‌باف را بگیرد بگوید شما آمدید طرح دادید، ما شما را از قانون استثنا کردیم، چرا رونق ایجاد نشد؟ چرا بقیه مواردی که شما می‌فرمایید و درست هم هست، درست نشد؟ چرا فقط دستمزد اجرا شد ولی بقیه موارد اجرا شد؟ نهایتاً روی آن نکته تأکید می‌کنم، سهم دستمزد در شرایط فعلی آن‌قدر پایین است که توان اینکه آن سیاست‌گذاری‌هایی که شما می‌گویید را هدایت کند، را ندارد.

مرادی: تبعات منعطف بودن به صورت 5155؟

خدایی: نگویید منعطف بودن. ما با منعطف بودن مشکلی نداریم فعلاً. ما روی بحث قانون کار می‌توانیم اینجا با دوستان به توافق برسیم، قبلاً هم این را چون در بحث‌های مختلف مطرح کردم، آنجایی که گفتم نتیجه‌گیری کنیم، بحث این بود. ببینید ما حداقل دستمزد را تحت هر شرایطی به عنوان حداقل دستمزد حمایتی باید برای تمام کشور در نظر بگیریم. اما حداقل دستمزد تعریف دارد. حداقل دستمزد برای کارگر جدیدالورود به بازار کار و در بحث استخدامش است. حداقل دستمزد دقیقاً فقط با هدف تأمین همان نیازهای اولیه باید تدارک ببینیم. حتی در همان حکومت‌های نئولیبرالیستی و آنهایی که خیلی به حقوق انسانی هم قائل نیستند، دنیا این را تحت عنوان هزینه بازتولید نیروی کار قبول دارند. یعنی ما باید آن‌قدری دستمزد به یک نفر بدهیم که بتواند آن‌قدری بخورد که فردا بتواند باز دوباره برای ما کار کند. اصلاً بدون در نظر گرفتن آن شرایط انسانی و تکلیف قانونی و شرعی و همه اینها را بگذارید کنار. خود اقتصاد می‌گوید تو باید هزینه بازتولید نیروی کارت را بدهی که باز بتواند برود انرژی جمع کند، فردا بیاید. حداقل دستمزد تعریف این است. ما در تمام کشورهای دنیا که قانون حداقل دستمزد دارند و معیارهای حداقل دستمزد تعیین می‌شود، پرتکرارترین و اولین آیتمش، چیزی است که ما در اصل به آن می‌گوییم هزینه‌های زندگی، حداقل‌های زندگی، هزینه‌های معاش. آن اصل است. بعد از آن حالا مثلاً فرض کن توجه به شرایط اقتصادی کلاً در دو کشور دنیا دارد به دنبال سیاست‌گذاری، در تعیین دستمزد توجه به شرایط اقتصادی می‌شود. ما بعد از حداقل دستمزد، یک تعریفی داریم در شورای عالی کار، هر سال در مصوبه‌های مزدی می‌آید تحت عنوان سایر سطوح مزدی. ما در بحث سایر سطوح مزدی می‌توانیم تمرین منعطف بودن را آنجا انجام دهیم. سایر سطوح مزدی مختص کارگرانی است که شاید یک مقدار از آن محدوده نیاز حمایتی خارج شده باشند، آن هم باز برای سازوکار اجرایش خیلی مشکل داریم. مثلاً اگر همین الان بخواهیم مزد را منطقه‌ای کنیم، با چه تقسیمی می‌خواهیم این کار را انجام دهیم؟

مرادی: شما یک بحثی را مطرح کردید، گفتید طبق بند دو ماده 41، باید حداقل معیشت را تأمین کند. آیا یک میلیون و 500 هزار تومان در تهران این حداقل را تأمین می‌کند؟

خدایی: من عرض کردم، گفتم دوست داریم و داریم تلاش می‌کنیم که به آنجا برسیم و نرسیده‌ایم!

اگر در سیستان 600 هزار تومان مثلاً بشود یک میلیون تومان شاید واقعاً آن حداقل معیشت تأمین شود.

خدایی: نه! آن هم محاسبات دارد.

مرادی: مثلاً اگر بشود 2 میلیون تومان شاید این فاصله خیلی بهتر شود.

خدایی: یک تعریفی داریم بابت حداقل‌های زندگی که این عددی که الان به عنوان حداقل دستمزد است حتی با آن حداقل‌های زندگی در سیستان هم فاصله دارد، پایین‌تر است. آیا شما منظورتان از این سؤال این است چون بعضی‌ها این سؤال را می‌کنند می‌گویند مردم دارند با این زندگی می‌کنند، زندگی کردن با یک حداقل استاندارد متفاوت است. حداقل استاندارد زندگی الان با یک میلیون و 500 هزار تومان در سیستان و بلوچستان یعنی در فقیرترین جای کشور هم ممکن نیست. ما از میزان دستمزد هیچ موقع حمایت نکردیم. ما به عنوان نمایندگان کارگر اگر ورود کنیم به بحث مشکلات ما، با ساختار شورای عالی کار مشکل داریم. در آن ساختار نمی‌توانیم حق کارگر را تأمین کنیم. اتفاقاً این مباحثی هم که مطرح می‌شود، ما مباحثی می‌دانیم که دقیقاً در پایان سال، آن‌موقعی که ما باید قدرت مذاکره داشته باشیم این مباحث مطرح می‌شود و انرژی محدود ما را باز هم صرف این ماجرا می‌کند که پاسخ این موارد مطرح شده را بدهیم. بارها من این نکته را عرض کردم. شما رجوع کنید به آرشیو رسانه‌های مختلف. دقیقاً در برج 10 چهار سال گذشته که من در شورای عالی کار مسئولیت دارم، ابتدای دی ماه بحث مزد منطقه‌ای مطرح می‌شود، دو سه ماه وقت ما را می‌گیرد و ما آخر سال دوباره اعلام می‌کنیم که ما حاضریم از ابتدای سال بیایید کارگروه مزدمان را راه‌اندازی کنیم، راجع به پیشنهادهای مزدی صحبت کنیم، در روزهای پایانی تصویب می‌شود و می‌رود دوباره دقیقاً تا ابتدای دی ماه سال آینده. ما بحثی سر چیز نداریم. مقطع زمانی طرح مزد منطقه‌ای اصلاً

چهار سال پیش...

خدایی: شما به آرشیوها مراجعه کنید. من می‌توانم برای شما مصاحبه‌های خودم را درآورم.

مرادی: من قبل از این، سرچ کرده و مصاحبه‌های‌تان را خوانده‌ام. ما اگر چهار سال پیش دستمزد منطقه‌ای تعیین می‌کردیم، کارفرمایان آیا قوی‌تر نبودند؟

خدایی: برای چه سالی؟ الان می‌گویید برای سال 99

مرادی: قبول ندارید که الان مثلاً یک میلیون و پانصد هزار تومان بیشتر حقوق بدهند در شهرستان؟

خدایی: نه، به هیچ وجه این‌طور نیست. شما حتی در صحبت‌های آقای عبداللهی عزیز هم داشتید، همه مشکلات دستمزد نیست. اتفاقاً این ما را به بیراهه می‌برد. من صحبتم اینجاست. من یک سؤال از شما دارم. الان چه کسی می‌خواهد مزد منطقه‌ای تعریف کند؟ همین الان به من بگویید چگونه می‌خواهیم این کار را کنیم؟ من می‌گویم سازوکارش را ندارم. من اصلاً نمی‌دانم منطقه را چگونه تعیین کنم؟ جامعه هدفی که دوستان می‌خواهند به آن خدمت برسانند، چه کسانی هستند؟ به روستاییان می‌خواهند خدمت کنند؟ عرض کردم این را، منطقه را باید وزارت کشور تعیین کند، من نیستم. یعنی آن است که می‌تواند تقسیمات کشوری را دست ببرد بگوید منطقه یک، منطقه دو، استان، شهر، روستا. الان من می‌گویم سازوکار اجرا وجود ندارد. یک مثال خیلی ساده خدمت شما بگویم. این را تکرار کرده‌ام و حتماً شما هم خوانده‌اید. آیا اگر ما مزد تهران را بالاتر از سیستان و بلوچستان در نظر بگیریم، با توجه به اینکه زیرساخت‌ها در سیستان و بلوچستان برای ایجاد اشتغال وجود ندارد، به جای اینکه صنایع بروند به سمت سیستان و بلوچستان، این مردم آنجا خواهند بود که کوچ خواهند کرد به سمت تهران. دقیقاً نیروهای بهره‌وری که آقای عبداللهی به آن اشاره کردند، از شهرهایی با دستمزد پایین‌تر کوچ خواهند کرد به شهرهایی با دستمزد بالاتر. اتفاقی که می‌افتد چیست؟ آن فقر و نداری و بهره‌وری کم در آن مناطق تشدید می‌شود.

عبداللهی: اشکال ندارد من یک نکته بگویم؟

مرادی: من هنوز به فواید دستمزد منعطف نرسیده‌ام.

خدایی: منعطف یک چیز عام است که هیچ‌کسی نمی‌تواند بگوید من با آن مخالفم. این «انعطاف» قرار است چه اتفاقی بیفتد، فعلاً منطقه‌ای است، پس بگوییم «مزد منطقه‌ای».

عبداللهی: من عرض کردم، اگر من دارم در مورد دستمزد صحبت می‌کنم، در مورد دستمزدی صحبت می‌کنم که یک ابزار سیاستی، در عین حال حمایتی برای کارگران است ولی ابزار سیاستی در بازار کار است. این ابزار سیاستی می‌تواند در واقع اثرات اشتغال‌زایی داشته باشد، یکی از اثراتش این باشد، در عین حال که آن هدف اولیه‌اش که از روز اول از سال 1890 برایش تعیین شد را تأمین کند. آن پیش‌شرط اولیه وجود دارد، آن تأمین معیشت وجود دارد و در عین حال یک ابزار سیاستی است. ابزار سیاستی، فقط منطقه‌ای نبود. به تفکیک صنایع گفتیم، منطقه‌ای گفتیم، سنی هم گفتیم. پس این‌قدر مرتب در مورد مناطق خواهش می‌کنم نگوییم که فقط مناطق! می‌تواند به تفکیک صنعت باشد، می‌تواند به تفکیک سن باشد یا به تفکیک مناطق باشد. این یک نکته است به نظرم. آن رویکردی که اول دنبالش هستم، این است که حداقل دستمزد، باید، باید دارم عرض می‌کنم، حداقل معیشتی را تأمین کند. سؤال؛ آیا الان تأمین می‌کند؟ با یک میلیون و 500 هزار تومان آیا در تهران تأمین می‌شود؟

خدایی: اگر منطقه‌ای شود، تأمین خواهد کرد یا اگر سنی شود، تأمین خواهد کرد؟

عبداللهی: آقای خدایی، من از شما سؤال می‌پرسم. شما در طول این سه چهار ساله، هر سال در جلسه شورای عالی کار تشریف می‌برید و هر سال می‌گویید که این کم است، باید افزایش پیدا کند. آنهایی که آن طرف میز مخالفت می‌کنند که نباید افزایش پیدا کند، مهم‌ترین دلیل‌شان آیا این نیست که آقا اگر داری در مورد معیشت هم صحبت می‌کنی، معیشت را تو داری با متوسط کشور من را می‌گویی.

خدایی: نه، به خدا در این سه چهار سال فقط گفتند نمی‌توانیم! یک جوری با ما راه بیایید! شرایط اقتصادی بد است! دشمن داریم! تحریم هستیم! کسی نگفته معیشت ...

عبداللهی: مثلاً برای امسال معیشت تعیین کردید، 3 میلیون و 750 هزار تومان.

خدایی: این برای پارسال بود.

عبداللهی: پارسالی که حداقل دستمزدش برای امسال در نظر گرفته شده، 3 میلیون و 750 هزار تومان، بدبینانه‌ترین خط فقرهایی هم که در کشور برآورد شده، برای تهران به شدت بالاتر از این است و برای بقیه شهرستان‌ها و روستاها به شدت پایین‌تر از این است. وقتی دارم در مورد خطای متوسط صحبت می‌کنم همین است. اینکه تهران را به عنوان جایی که دستمزدها و هزینه‌های بالا دارد، مجبوری لنگر کنی به سیستان و بلوچستان هم آنجا با خودت بکشی.

خدایی: اصلاً این‌طور نیست، شما دارید خطا می‌کنید. ما هم دقیقاً بر اساس همان آمارهایی که شما تحقیق می کنید، مراجع ما آمارهای مرکز آمار ایران، بانک مرکزی حتی جالب است، شما شاید ندانید، ما در مصوبه‌ای که برای محاسبه حداقل دستمزد داریم، مراجع آماری خود را این‌جوری تعریف کردیم به ترتیب اولویت، یک، مرکز آمار ایران، در صورتی که راجع به موضوعی مرکز آمار، آماری ارائه نداده بود، بانک مرکزی، مرجع سوم ما اتفاقاً شما هستید. یعنی گفتیم اگر مرجع سوم نبود، مرکز پژوهش‌های مجلس را هم به عنوان یک مرجع می‌پذیریم در آمارها. این‌جوری نیست که ما بنشینیم در تهران، فرض کن خودمان برویم سرِ میدان آزادی ببینیم سیب کیلویی چند است؟

عبداللهی: من خواهش می‌کنم که اگر دارید به موضع مرکز پژوهش‌ها نگاه کنید، صادقانه این را از طرف مرکز پژوهش‌ها خواهشاً در بحث خبری، عنوان مرکز پژوهش‌ها کلاً حذف شود، من را با آن عنوان چیز نکنید، اما مرکز پژوهش‌ها جایی هست که مطمئناً دارد به نفع کارگر نگاه می‌کند. چرا که بخش زیادی از نمایندگان که می‌آیند، دغدغه‌های کارگری دارند و خود کارشناسان هم همین دغدغه‌ها را دارند. من خواهش می‌کنم فکر نکنید ما به سمتی غش کرده‌ایم.

خدایی: ما در یک حرف با شما اختلاف نظر داریم. اینکه اشکالی ندارد. خیلی جاها شما برای ما مرجع هستید.

عبداللهی: من داشتم در مورد این صحبت می‌کردم که حداقل دستمزد یک ابزار حمایتی، سیاستی است. در مورد ابزار سیاستی بودنش چهارتا نکته عرض کردم اما واقعاً ابزار حمایتی بودنش، اینکه دارد کار می‌کند یا نه؟ چند مورد آمار دادم که آیا واقعاً این حداقل دستمزدی که ما تعیین کردیم، دارد کار می‌کند یا نه؟ دقت کنید یکی از موانع اینکه در حقیقت این حداقل دستمزد بالا تعیین شده و قانون کار دیگر شامل افراد نمی‌شود.

خدایی: بالاست؟ الان می‌گفتید پایین است!

عبداللهی: فرض کنید که برای یک‌سری استان‌ها بالاست. برای یک‌سری استان‌ها هم من اعتقاد دارم پایین است ولی برای یک‌سری جاها هم اعتقاد دارم که بالاست. در واقع یک‌سری فکت‌ها را در بازار کار نگاه کنیم شاید یک چیزهایی را ببینیم که به نظر برسد که حداقل دستمزد یک اثراتی دارد. مثلاً اینکه 60 درصد از نیروی کار شاغل ما تحت پوشش هیچ بیمه اجتماعی نیستند. اگر شما دغدغه معیشت‌تان برای الان است، من دارم می‌گویم این نیروی کار شما 10 سال دیگر، 20 سال دیگر می‌خواهد بازنشست شود، تا آخر عمرش می‌خواهد کار کند، 60 درصد افراد بیمه نیستند، هیچ بیمه اجتماعی اینها را پوشش نخواهد داد.

خدایی: اگر بتوانید کمک کنید این 60 درصد را به وزارت کار ثابت کنیم خیلی خوب است.

عبداللهی: 60 درصد، آمار رسمی مرکز آمار ایران است.

خدایی: من آمار 3.5 میلیون نفر گفتم که از نظر درصد خیلی پایین‌تر بود، قاطعانه ردش کردند.

عبداللهی: اگر آمار تأمین اجتماعی مد نظرتان است، نه، ولی طرح نیروی کار مرکز آمار ایران می‌گوید 60 درصد افراد شاغلل در کشور تحت پوشش بیمه اجتماعی نیستند. آمار مرکز آمار ایران است و من از خودم در نمی‌آورم. این آمار 60 درصدی دارد می‌گوید که یک بخش زیادی از افراد، در بخش غیررسمی این اقتصاد، اگر داریم اسمش را می‌گذاریم غیررسمی، دارند کار می‌کنند و تحت پوشش هیچ حمایت بیمه‌ای نیستند. اینها قرار است بعد از یک دوره‌ای بازنشست شوند. قرار نیست تا آخر عمرشان کار کنند. اینها قرار است آن‌موقع وبال گردن دولت شوند به عنوان یک کسانی که تا الان کارگر بودند. یک حداقل‌هایی را حداقل با همان 500 هزار تومان هم می‌توانستند برای خودشان تأمین کنند ولی اگر از کارافتاده شوند، اگر بازنشسته شوند و اگرهای دیگر، دیگر هیچ‌کدام از آن منابع درآمدی را ندارند، چون بیمه‌ای هم برای‌شان وجود ندارد. متهم اصلی در رابطه با اینکه اینها بیمه نشده کیست؟

خدایی: حداقل دستمزد است؟!!!

عبداللهی: نه! حداقل دستمزد هم یکی از علت‌هایی است که باعث این امر شده است. من ادعا کردم که در سیستان و بلوچستان حداقل دستمزدها پایین است و می‌فرمایید که پس چرا آنجا با این دستمزدهای پایین به رشد و شکوفایی نمی‌رسد؟ چونکه از یک طرف دیگر خودمان یک قانون کار سفت و سختی داریم که اجازه نمی‌دهیم بخش رسمی ما به آنجا رفته و فعالیت کند. آیا یک کارخانه خودروسازی می‌تواند برود آنجا و قانون کار را دور بزند؟ وقتی داریم در مورد یک کارگاه قالی‌بافی صحبت می‌کنیم، دور زدن قانون کار معنی می‌دهد ولی وقتی در مورد یک کارخانه بزرگ صحبت می‌کنیم که دور زدن قانون کار معنی نمی‌دهد. خواهش می‌کنم به این نکته توجه کنید. وقتی داریم در مورد شاغلین آنجا هم صحبت می‌کنیم، شاغلین آنجا جنس‌شان این نیست که من در کارخانه دارم کار می‌کنم، من را استثمار کرده، 300 یا 500 هزار تومان به من می‌دهد. آنجا نوع کارگری‌شان، کارگری در جوامع محلی است، روستایی است یا شهرهای کوچک است و صنعتی ندارند. من همین یک ماه پیش آنجا بودم. تعداد بنگاه‌هایی که بیمه رد می‌کردند فکر می‌کنم نهایتاً 500 بنگاه هم نبودند، یعنی اگر بخواهم دقیق بگویم حدود 5 هزارتا بودند که یک بخش زیادی از آنها بنگاه‌هایی بودند که از تهران رفتند آنجا و مثلاً فرض کنید ستاد اجرایی، بنیاد مستضعفان و اینها بودند که لیست بیمه‌ای رد می‌کردند وگرنه چیز دیگری آنجا نبود. اگر داریم در مورد بیمه صحبت می‌کنیم، اینها هستند. اگر داریم در مورد حداقل دستمزد صحبت می‌کنیم، بشناسیم چه کسانی را داریم می‌گوییم. اگر می‌گوییم قانون کار شامل یک‌سری افراد نمی‌شود، بدانیم که آنها چه جنس کاری دارند انجام می‌دهند.

خدایی: شما جواب هیچ‌کدام از مثال‌های من را ندادید. مناطق آزاد را بگویید. کارگاه‌های زیر 10 نفر را بگویید. قالی‌بافی‌ها را بگویید و ضمن اینکه یک نکته‌ای را بگویم. من می‌خواهم بپذیرم مزد منعطف را انجامش بدهیم. شما راجع به مزد تفکیک سنی گفتید، صنایع را گفتید و بحث منطقه‌ای. یک زحمتی بکشید، شما مرکز پژوهش‌ها هستید، مثل من کارگر نیستید، من در روز 12 ساعت وقتم را باید کارگری این و آن را بکنم که نانم دربیاید، پایان وقت هم بیایم اینجا مثل شما بنشینم مناظره کنم. شما شغل‌تان پژوهش است، از شما انتظار بیشتری نسبت به من می‌رود. سؤالم از شما این است، به من بگویید بر اساس صنایع، سازوکار مزد سنی، سازوکار مزد منطقه‌ای، چگونه اجرایش کنیم؟ یعنی عینی، بگویید منطقه را بگوییم مثلاً 6 منطقه، صنایع را فرض کنید الان یک چیزی حول و حوش، این را به عنوان نقد می‌گویم احتمالاً شما شاید بدانید، در کشورمان شاید بیش از 139 صنعت ما خودمان شناسایی کردیم فعال است، آلمان کلاً 38 صنعت هست صفر تا 100. بعد در همین صنایع‌مان مثلاً در صنایع فلزی از کارگاه سه نفره داریم تا کارگاه چند هزار نفره، شما بگو بر اساس صنایع چگونه تفکیک کرده و مزد تعیین کنیم؟ اگر بر اساس صنایع باشد، این صنایع، سه نفره دارد تا چند هزار نفره، کشور ما شرایطش این است. سنی را به من بگویید آخر یک آدمی که مثلاً 60 سالش است، کاملاً با تجربه است، تجربه‌اش به اندازه 60تا تازه‌وارد است، این شرایطش چگونه است؟

عبداللهی: سنی برای جوانان مطرح است. من نگفتم 60 سال، گفتم نهایتاً به 22 سال.

خدایی: اگر می‌شود سازوکار اجرا را بگویید. من می‌گویم هیچ‌کدام اینها قابلیت اجرا ندارد.

عبداللهی: این دوتا آمار را من بدهم که شما جمع کنید. من می‌گویم که ما به عنوان پژوهشگر چگونه شد که به اینجای قضیه رسیدیم؟ واقعیت این است که ما خط فقر برآورد می‌کنیم. براساس بودجه خانوار مرکز ایران، نرخ فقر و خط فقر را به تفکیک مناطق اتفاقاً، به تفکیک استان می‌توانیم برآورد کنیم. رفتیم ویژگی‌های فقرا را بررسی کردیم. یک‌سری فکت‌های جالبی دیدیم از ویژگی‌های فقرا که شاید برای شما هم جالب باشد. فقرا این‌طور نیست که فقط در سیستان و بلوچستان فقیر داشته باشیم. در همین تهران نرخ‌های بالایی از فقر داریم. و جالب است که نرخ بیکاری فقرای تهران از نرخ بیکاری کل تهران کمتر است. یعنی فقرای تهران مشکل‌شان پیدا کردن شغل نیست، یک کاری پیدا می‌کند.

خدایی: به راحتی استثمار می‌شوند.

عبداللهی: ولی مسئله‌شان این است که فقیرند. یعنی دارد کار می‌کند ولی نمی‌تواند تأمین کند.

خدایی: چون استثمار شده است دیگر.

عبداللهی: ولی آن طرف شما در سیستان و بلوچستان نگاه می‌کنید، دقیقاً برعکس این است. یعنی وقتی آنجا به نرخ بیکاری فقرا نگاه می‌کنید، می‌بینید نرخ بیکاری فقرای استان سیستان و بلوچستان چند برابر نرخ بیکاری کشوری و نرخ بیکاری خود سیستان است. دارد نشان می‌دهد که فقرای آنجا مشکل‌شان این نیست که من با هر دستمزدی که شما بگویید بخواهم کار کنم، مشکل این است که اصلاً کاری وجود ندارد.

خدایی: اجازه دهید من بگویم چرا وجود ندارد؟ و واقعاً کمک پژوهشی به شما بکنم؟ واقعاً! نظریه‌ای است که ما خودمان هم پژوهش کرده‌ایم با همین تایم کمِ خودمان. موضوع تهران و سیستان و بلوچستان تفاوت‌هایش در اینجاست. تراکم جمعیتی در مرکز کشور است. یعنی بازار مصرف در اینجاست. اینهایی که عمدتاً در این کارها کار می‌کنند، در صنایع کوچک دارند کار می‌کنند. صنایع کوچک، هزینه حمل و نقل چه مواد اولیه و چه از آن طرف محصول آماده، یعنی آن محصولی که دارد در تهران تولید شده و فروخته می‌شود یا آن کارهای خدماتی که در تهران این قشر ضعیف را دارد به کار می‌گیرد، فقط این را حساب کنید که چند کارگر در شهرداری سیستان و بلوچستان کار می‌کند و چند کارگر در شهرداری تهران کار می‌کند؟ یکی از جاهایی که الان استثمار دارد صورت می‌گیرد دقیقاً در حوزه بازیافت است. یعنی این پاک‌بان‌هایی که دارند کار می‌کنند، حتی در تهران، همه‌شان مورد استثمار هستند. یعنی حقوق به آنها تعلق نمی‌گیرد. دلیل اینکه اینها می‌توانند در تهران کار کنند، بحث تراکم جمعیتی است و از آن مهم‌تر، یکی از مهم‌ترین زیرساخت‌ها، ریل، جاده و رفت‌وآمد است.

عبداللهی: تراکم جمعیتی از پاکستان بیشتر دیگر؟

خدایی: ما داریم راجع به ایران صحبت می‌کنیم.

عبداللهی: یک بازار 200 میلیونی آن طرف مرز داریم.

خدایی: مگر شرایط تحریمی به شما اجازه می‌دهد به پاکستان جنس صادر کنید؟

عبداللهی: مگر با پاکستان شرایط تحریمی داریم؟

خدایی: بله! نمی‌توانی باهاش داد و ستد کنی. نکته مهم‌تر ماجرا این قسمت است. وقتی سیستان و بلوچستان هنوز ریل قطار ندارد، وقتی جاده درست ندارد، وقتی هنوز گاز به همه جای سیستان و بلوچستان نرسیده، وقتی با یک سیل و زلزله همه‌ چیزش به هم می‌ریزد، وقتی هنوز در سیستان و بلوچستان کودکان بدون شناسنامه داریم. جاهایی داریم که افراد شناسنامه ندارند.

عبداللهی: در اطراف تهران هم فاقد شناسنامه داریم.

خدایی: همان‌هایی هستند که از آنجا کوچ کرده و آمده‌اند. مشکل‌مان اینجاست که نه زیرساخت‌های فرهنگی‌اش را ساختیم، نه زیرساخت‌های اقتصادی‌اش را را ساختیم، نه زیرساخت‌های سرمایه‌گذاری‌اش را ساختیم، صرفاً با حداقل دستمزد نه‌تنها نمی‌توانیم آنجا بکنیم، اتفاقی که می‌افتد این است که مهاجرت آن تعداد نیروی بهره‌وری که می‌توانند اینها کمک‌حالی باشند برای افرادی که غیربهره‌ور هستند، اینها را از آنجا به سمت تهران خواهیم کشاند و متأسفانه مشکلات آنها را بیشتر خواهیم کرد. من به هیچ عنوان مدافع شورای عالی کار نیستم. این مرتب دارد در صحبت‌ها مطرح می‌شود، در موارد شما هم مطرح می‌شود. شدیداً به ساختار شورای عالی کار انتقاد دارم. شدیداً تأکید می‌کنم که ساختار، ساختار عادلانه‌ای نیست و ما در آنجا نمی‌توانیم به حق کارگران برسیم چون عملاً آنجا هم قانون درست اجرا نمی‌شود. قانون در ماده 167، اعضای شورای عالی کار را این‌طور ذکر کرده، می‌گوید سه نفر نماینده کارفرمایان، سه نفر نماینده کارگران، وزیر کار به عنوان رئیس شورا و دو نفر افراد بصیر و مطلع در حوزه اجتماعی و اقتصادی. یعنی عملاً آن دو نفر افراد بصیر و مطلع، باید دو نفر آدم بصیر و مطلعِ غیرذی‌نفع باشند، یعنی آن بُعد کارشناسی جامعه بیاید آنجا در شرایطی که برابر است، یعنی کارگر این طرف است، کارفرما آن طرف است، تضاد منافع این وسط هست، اینها بیایند و نظر کارشناسی‌شان را چه از نظر اجتماعی و چه از نظر اقتصادی اعمال کنند. ما آمدیم آنجا سه وزیر اقتصادی دولت را گذاشته‌ایم، سه کارفرما و سه کارگر. یعنی عملاً ما مواجه هستیم با سه کارفرمای دولتی و سه کارفرمای خصوصی، با نسبت 6 به سه، ما در اقلیت هستیم. به همین خاطر هیچ موقع نتوانستیم این را به آن قسمتش برسانیم. درخواست من از شما این است که خواهش می‌کنم توجه کنید که مزد صرفاً یک مسئله اقتصادی نیست، بُعد اجتماعی دستمزد خیلی پررنگ‌تر از بُعد اقتصادی‌اش است.

مرادی: بخواهیم جمع‌بندی کنیم، به همین سؤال جواب دادیم که ما از دید معیشتی کارگران وارد شویم، حالا دید تولیدی یک بحث است، می‌خواهیم به معیشت کارگران کمک کنیم. چه کنیم در فضای الان؟ آیا باز به سمت دستمزد منطقه‌ای برویم یا نه، با همین حداقل تعیین کردن کشوری آن را محقق کنیم؟

عبداللهی: من فکر می‌کنم که تعیین حداقل کشوری، زمین بازی را به شدت برای سیاست‌گذار محدود می‌کند. به خصوص اینکه شما می‌خواهید همه کشور را یک حداقل تعیین کنید. آن‌وقت این حداقل می‌تواند از یک جاهایی بالاتر باشد، چون یک خطی را دارید در مورد یک کشوری ترسیم می‌کنید که یک بخشی، هزینه‌های زندگی‌شان به‌شدت بالاتر است و یک بخشی هزینه زندگی‌شان پایین‌تر است. تفاوت‌ها را هم دقت کنید که تفاوت‌ها در هزینه‌های خوراکی نیست عمدتاً. یعنی ما هزینه‌های خوراکی خانوارهای استان‌های کشور را که نگاه می‌کنیم، تفاوت‌های جدی با یکدیگر ندارند، آن بخشی که تفاوت جدی دارد، هزینه‌های غیرخوراکی و از جمله هزینه مسکن است. اگر دنبال معیشت کارگران هستیم، باید بپذیریم که یک انعطاف منطقه‌ای می‌تواند هم نفع کارگران تهرانی را با باز بودن دست دولت برای بالاتر بردن بیشتر از میانگین نرخ حداقل دستمزد باز کند و اگر دنبال حداقل دستمزد حداقل‌های استان‌های محروم هستیم، فکت‌های زیادی داریم مبنی بر اینکه قانون کاری که داریم با آن حداقل دستمزد تعیین می‌کنیم، آن حداقل دستمزد آنجا اصلاً کارایی آنچنان زیادی ندارد. یعنی شما اصلاً حداقل دستمزد را ببر بگذار 20 میلیون تومان! مگر یک میلیون تومانش را به چند نفرشان دارند می‌دهند که حالا بخواهند 20 میلیون تومان بدهند؟ در تهران بله. وقتی دارید می‌برید بالا، روی بحث معیشتی دارید کمک می‌کنید ولی آنجا که یک بخش زیادی از کارگران دارند در یک بخش غیررسمی کار می‌کنند و نمی‌توانند به حداقل‌ها برسند و یکی از موانع هم همین حداقل دستمزد هست، به نظر می‌رسد که تعدیل حداقل دستمزد در واقع متناسب با آن معیشتی که آنجا تعریف می‌شود، آمارهای مختلف وجود دارد که حداقل معیشت در استان‌های مختلف چگونه است. چون آمارش محرمانه است من واردش نمی‌شوم ولی همه می‌دانیم که تفاوت‌ها قابل توجه است. مثلاً فرض کنید تفاوت‌های چهار تا پنج برابری بین تهران و سیستان وجود دارد که حداقل معیشت فرد تأمین شود. وقتی تفاوت‌های این‌جوری وجود دارد و وقتی هدف ما تأمین حداقل معیشت است، در نظر گرفتن یک میانگین کشوری آیا ابزار درستی است برای اینکه چه معیشت خانوارهای تهرانی و چه معیشت خانوارهای سیستانی را تأمین کند؟ پیشنهاد می‌کنیم این انعطاف منطقه‌ای می‌تواند به عنوان یک بخشی، با ابزار سیاستی حداقل دستمزد برای افزایش تولید و سرمایه‌گذاری دیگر کاری ندارم، در مورد صنایع هم صحبت نمی‌کنم، دارم در مورد معیشت کارگران صحبت می‌کنم، همان چیزی که تعیین حداقل دستمزد دارد این هدف را دنبال می‌کند. داریم می‌گوییم که فکت‌های بسیار زیادی وجود دارد که حداقل معیشت در استان سیستان و بلوچستان با استان تهران متفاوت است. شما می‌فرمایید که آمار دقیق بیاور برای من حساب کن، ما در مرکز پژوهش‌ها حساب کرده‌ایم. به تفکیک استان داریم، هر چند که کشور را خوشه‌بندی هم کرده‌ایم. 6 خوشه داریم.

خدایی: می‌توانید بگویید حداقل معیشت در استان سیستان و بلوچستان چقدر بوده؟ اصلاً پایین‌ترین جا کجا بوده؟

عبداللهی: سیستان و بلوچستان بوده و رقمش در روستایی و شهری متفاوت است ولی حول و حوش یک میلیون تومان بوده. البته چون عدد دقیق ندارم، استناد نشود!

خدایی: برای خانوار چند نفره؟

عبداللهی: خانوار و بُعد را خاطرم نیست چون محاسبات بر اساس بُعد خانوارهای استان‌های مختلف متفاوت است.

خدایی: آقای عبداللهی دارید یک خطای استراتژیک می‌کنید. شما حداقل معیشت را آنجا محاسبه نکردید. شما هزینه‌های زندگی که الان دارد اتفاق می‌افتد را بر اساس آمارهای مراجع آماری استخراج کرده‌اید. من این را بررسی کرده‌ام. یعنی شما آمده‌اید و گفته‌اید که در سیستان و بلوچستان برای زندگی چقدر دارد هزینه می‌شود.

عبداللهی: خط فقری که داریم در موردش صحبت می‌کنیم، متأسفانه الان در کشور به دلیل تبعات اجتماعی، هیچ‌کس خط فقری حساب نمی‌کند. جاهایی که متولی‌اش باید باشند، وزارت رفاه یا مرکز آمار ایران خط فقری منتشر نمی‌کنند که اتفاقاً خودش می‌تواند ابزاری باشد برای چانه‌زنی شما که خط فقر را کف حداقل معیشت بگیریم برای اینکه بیاییم رویش چانه‌زنی کنیم و اتفاقاً خط فقر گزینه خیلی خوبی است برای اینکه بگوییم اگر حداقل‌های معیشتی را می‌خواهی در تهران تأمین کنی، یعنی این! اگر در سیستان و بلوچستان حداقل‌های معیشتی را می‌خواهی تأمین کنی یعنی این! ممکن است به نظر شما عدد یک میلیون تومان عدد کمی بیاید. می‌توانیم در مورد روش، در مورد محاسبات، در مورد هر دیتابیستی که استفاده کردیم، در مورد آنها بیاییم با کارشناسانی که شما قبول دارید، خود شما یا هر متخصص فقری که وجود دارد، بنشینیم صحبت کنیم. ما کاملاً گاردمان باز است که شاید آنجا محاسبات ما اشتباه است، شاید خط فقر مثلاً 10 میلیون تومان است، من اشتباهاً یک میلیون تومان برآورد کرده‌ام. ولی می‌گویم نتیجه یک کار پژوهشی دو ساله است که در مرکز پژوهش‌ها انجام شده. به هر حال ما غرض‌ورزی نداریم که از عمد، خط فقر سیستان و بلوچستان را به دست آورده باشیم 500 هزار تومان، بعد از آن دربیاوریم که خب، نرخ حداقل دستمزد اینجا خیلی زیاد تعیین شده، پس ببرید پایین! آن نتیجه یک کار پژوهشی است که خروجی‌اش آن شده است. کل کُدهایی که ما از آنها استفاده کردیم، روی سایت «گیتا» در دسترس عموم پژوهشگران است. خیلی از پژوهشگران جاهای مختلف هم چه خارجی چه داخلی دارند می‌روند از آن سایت استفاده می‌کنند و از آن خط فقر دارند استفاده می‌کنند که آخرین آمارش مال سال 97 است، هر چند ما در گزارش‌های‌مان به علت تبعاتی که وجود دارد، منتشر نکردیم. پس قبول کنیم که حداقل معیشت در کشور، در استان‌های مختلف، تفاوت جدی دارد. اگر این گزاره را قبول کنیم و اگر قبول کنیم که حداقل معیشت، حداقل هدف تعیین حداقل دستمزد نیروی کار است، می‌توانیم این دو گزاره را کنار هم‌دیگر به این جمع‌بندی برسانیم که پس می‌شود، نه روز اول برویم در سیستان یک میلیون تعیین کنیم، در تهران 4 میلیون تومان، این مطمئناً یک فرآیند است. در کشورهایی هم که دارد حداقل دستمزد تعیین می‌شود، مثلاً برای آمریکا حداقل دستمزدی که تعیین می‌کند، دو مدل دارد. یکی حداقل دستمزد کل آمریکاست که یک حداقل دستمزد پایین را برای کل کشور در نظر گرفته‌اند، ولی به ایالت‌ها اختیار داده شده که حداقل دستمزد متناسب با ایالت را تعیین کند.

خدایی: خب ما هم همین را می‌خواهیم. مگر ما چه می‌گوییم؟ بیایید همین کار را انجام دهیم.

عبداللهی: این یک میلیون و نیم را بیاییم به یک رقم منطقی کشوری برسیم.

خدایی: رقم منطقی کشوری چقدر است؟

عبداللهی: در مورد آن باید صحبت کنیم. آقای خدایی، شما یک بار اول قضیه را مورد سؤال قرار می‌دهید، یک بار آخرش را، یک بار هم وسطش را. اگر آمدیم به این جمع‌بندی رسیدیم که مثلاً بین تهران و سیستان، تفاوت‌ها وجود دارد و می‌شود به حداقل دستمزد چنین نگاهی کرد، الان می‌رسیم اول بحثی که جلسه بعدی می‌خواهیم در موردش با شما صحبت کنیم.

خدایی: آقای عبداللهی عزیز من از اول بحث یک انتقادی به موضوع پژوهش‌های شما دارم و آن اینکه یک قسمت را می‌بینید، همه جا را نمی‌بینید. در آمریکا آمدند مزدها را مختلف تعیین کردند ولی قبلش حکومت‌شان فدرالی بوده، قوانین مهاجرت بین فدرال‌های مختلف‌شان را ریخته‌اند، جلوی آن تهدیدی که من نگرانش بودم که ممکن است منجر به مهاجرت شود را گرفته‌اند چون حکومت، حکومت فدرالی است، قوانین مهاجرت بین فدرال‌های مختلف وجود دارد. قبلاً پیش‌بینی این را کرده که با مزد کم یا زیاد، آن مهاجرتی که باید اتفاق بیفتد، نمی‌افتد، بعد آمده مزد را منطقه‌ای تعیین کرده. من دارم از اول عرایضم می‌گویم که یک، در آمریکا سهم دستمزد 60 درصد است. وقتی 60 درصد است، می‌تواند عامل سیاست‌گذاری باشد، می‌تواند مشوق باشد، در کشور ما 11 درصد است.

عبداللهی: چرا وقتی کشور ما کشوری نفتی است و 10 تا 20 درصد GDP ما را نفت تشکیل می‌دهد که عملاً دستمزد در آن سهمی ندارد.

خدایی: من آمار دارم، سهم نفت را برداریم می‌شود 14 درصد. البته این را شما که پژوهشگر هستید باید بگویید چقدر است نه منِ کارگری که 12 ساعت کارگری می‌کنم! منتهی شما نمی‌گویید، ما می‌رویم استخراج می‌کنیم.

عبداللهی: در حساب‌های مالی که ما داریم می‌بینیم، سهم جبران خدمات 30 درصد است نه 14 درصد.

خدایی: در خدمات!

عبداللهی: جبران خدمات! یعنی چیزی که به کارگر یا نیروی کار داریم می‌دهیم.

خدایی: اصلاً این‌طور نیست.

عبداللهی: در حساب‌های ملی ما دوتا نسبت داریم.

خدایی: شما یکی از بزرگ‌ترین اشکال پژوهش‌تان این است که راجع به دستمزد پژوهش می‌کنید ولی چندین سال است نیامده‌اید از منی که دارم به عنوان نماینده کارگر، کار دستمزد انجام می‌دهم یا از هم‌طیف‌های من یک پژوهش انجام دهید. شما بدون در نظر گرفتن جامعه و بیرون، صرفاً رفته‌اید به منابع مطالعاتی پرداخته‌اید؛ این نقص کار شماست و خیلی دوست دارم که با هم‌دیگر جلساتی داشته باشیم و با هم به یک نتیجه‌ای برسیم. آن نکته را هم خواهش می‌کنم شما در محاسبات‌تان اصلاح کنید. شما حداقل معیشت را محاسبه نمی‌کنید. شما میانگین هزینه انجام شده را بر روی آمارها استخراج می‌کنید می‌گویید یک میلیون تومان هزینه 8825 فقط حداقل خوراکی‌ها و آشامیدنی‌ها، که فرمودید در کل کشور تقریباً یکسان است، در سال 98 بالغ بر یک میلیون و 300 هزار تومان است. حداقل‌های استاندارد با نازل‌ترین کیفیت و نازل‌ترین قیمت. یعنی اینکه ما بگوییم یک نفر آن 2 هزار و 100 کالری را اگر می‌خواهد سالم باشد، دچار پوکی استخوان نشود، بیماری‌های مزمن نگیرد، چقدرش را باید کربوهیدرات مصرف کند، چقدر باید پروتئین باشد، چقدر ویتامین باشد، چقدر چربی‌ها؛ بعد این را بیاییم و بگوییم ارزان‌ترین کربوهیدرات موجود در بازار چیست؟ ارزان‌ترین پروتئین چیست؟ ارزان‌ترین چربی‌ها چیست؟ اینها را بخریم بالغ بر یک میلیون و 400 هزار تومان است.

عبداللهی: حالا من این را بحث دارم. کمیته امداد متوسط کشوری حساب کرده.

خدایی: من با کمیته امداد کاری ندارم. آن چیزی که من به آن استناد می‌کنم انستیتو تغذیه ایران است، فقرزدایی وزارت رفاه سابق است که الان توی آنجاست. اصلاً هیچ منبع خارجی هم نداریم. اتفاقاً چون همیشه مورد سؤال بودیم، آمده‌ایم و فقط به آمارهای رسمی منتشر شده استناد کرده‌ایم. اما راجع به بحث دستمزد غیررسمی فرمودید، بله ما دستمزد غیررسمی داریم ولی این مطالعه را هم در بازار داریم که دستمزد غیررسمی هم همواره یک تابعی از دستمزد رسمی بوده. مثلاً آن موقعی که دستمزد 600 هزار تومان بوده، دستمزد غیررسمی 100 هزار تومان بوده؛ وقتی این شد یک میلیون و 200 هزار تومان، آن هم می‌شود 400 هزار تومان. یعنی این‌طور نیست که اگر ما دستمزد را برداریم، حتماً به نفع آنهاست. اتفاقاً آنجا هم دارد یک اتفاقی می‌افتد اما راجع به معیشت کارگران، به صورت کامل، یک نکته‌ای را باید، تفکر، یعنی دوستانی که کار پژوهشی می‌کنند در کشور یک کمکی بکنند به ما و به جای اینکه بیایند روی این بحث کنند که حالا این حداقل حقوقی که کارگران دارند می‌گیرند را چه گِلی بر سرش بگیریم، بیایند در جامعه این نکته را جا بیندازند که این حداقل دستمزدی که داریم راجع به آن صحبت می‌کنیم، ‌مفیدترین نقدینگی موجود در بازار کشور است. یعنی راه خروج از رکود تقویت این نقدینگی است.

عبداللهی: چرا؟

خدایی: دقیقاً مصرف را تحریک می‌کنید. در شرایط رکود یکی از بهترین سیاست‌ها برای اینکه از رکود خارج شوید، تحریک مصرف است.

عبداللهی: اگر رکودتان طرف تقاضا داشته باشید.

خدایی: الان دقیقاً رکود طرف تقاضاست. سرانه مصرف شیر در سال 84 در کشور، 213 کیلوگرم هر فرد در طول سال شیر مصرف می‌کرده، استاندارد جهانی‌اش 300 کیلوگرم است، امسال وزارت بهداشت کشور اعلام کرد که سرانه مصرف شیر به زیر 80 کیلوگرم رسیده و اعلام هشدار داد. شیر نه یک جنس لاکچری است، نه کالایی پز دادنی است، یکی از ضروری‌ترین نیازهای خانوار است. علت اینکه سرانه مصرف شیر از 213 کیلوگرم به زیر 80 کیلوگرم آمد، دقیقاً تنها دلیلش کاهش قدرت خرید مردم است. شما بروید به جای این پژوهش‌ها، فقط پژوهش کنید که اینکه سرانه مصرف شیر در یک کشور از 213 کیلوگرم شد 80 کیلوگرم، یک، چه چرخه اشتغالی از بین رفت، آن کسی که گاو را نگه می‌داشت، آن کسی که یونجه‌اش را تهیه می‌کرد، آن کسی که دکترش بود، آن کسی که دامپزشکش بود.

عبداللهی: مسئله شما این است که اقتصاد کلان را در عرضه و تقاضا می‌بینید. من دکتری اقتصاد خواندم، این‌جوری به قضیه نگاه نمی‌کنم.

خدایی: شما مدت‌ها رفته‌اید به دانشگاه‌های نئولیبرالیستی، آن‌جوری به شما یاد داده‌اند! من دارم این‌جوری زندگی می‌کنم و دارم شرایط زندگی را می‌گویم. ببینید چه چرخه اشتغالی این وسط از بین رفت و از آن طرف، آن هزینه‌ای که شما نگرانش هستید برای جامعه، 10 سال آینده این کاهش سرانه مصرف شیر ببینید چه هزینه درمانی را به جامعه تحمیل خواهد کرد. دقیقاً مشکل اینجاست که من فکر می‌کنم باید همه چیز را در نظر بگیرید. یک، شما در شرایط اقتصاد تحریمی دارید کار می‌کنید، یعنی هر چه تولید کردید در داخل کشورت دارد مصرف می‌شود، امکان صادرات ندارید و بازار داخلی شما، قسمت عمده‌اش، یعنی 42 میلیون نفر از جمعیت، یعنی حدود 50 درصد جمعیت کشورت کسانی هستند که با این حداقل دستمزد دارند زندگی می‌کنند و قدرت خریدشان از این ناحیه تأمین می‌شود و اگر اینجا را تقویت کنیم می‌توانیم تحریک تقاضا کنیم. مشکل اساسی کشور ما اینجاست که کلاً 25 درصد درآمدهای کشور ما از محل حقوق و دستمزد است. مشکل اصلی کشور ما این است که بیش از 25 درصد از درآمد کشور ما معلوم نیست از کجاست؟ شفافیتی در آن وجود ندارد. اینجا چرا شده 25 درصد؟ به خاطر اینکه

عبداللهی: الان یک آماری دادید متناقض با آمارهای قبلی، دارید می‌گویید 25 درصد از درآمدهای کشورمان ناشی از حقوق و دستمزد است ولی آنجا گفتید سهمش در تولید 11 درصد است. چگونه می‌شود؟!

خدایی: شما واقعاً دکتری اقتصاد دارید؟!

عبداللهی: نه!

خدایی: اینها دو مقوله متفاوت است آقای دکتر! کل درآمد در کشور یک عددی است.

عبداللهی: که مابه‌ازایش تولید است.

خدایی: نه! تولید نیست.

عبداللهی: مگر می‌شود؟ یک درآمد داریم یک تولید داریم.

خدایی: کل درآمدی که افراد در یک کشور دارند.

عبداللهی: ما یک اصطلاح در اقتصاد داریم به اسم درآمد ملی. درآمد ملی مابه‌ازایش تولید ملی داریم.

خدایی: من درآمد ملی را نمی‌گویم.

عبداللهی: پس درآمدی که می‌گوید اصطلاح اقتصادی نیست، یک چیز دیگر است.

خدایی: من نگفتم درآمد ملی. شما چون به این واژه آشنا هستید، آن را سریع می‌گیرید. گفتم در دانشگاه‌ها اینها را به شما یاد داده‌اند. من اینها را در دانشگاه زندگی یاد گرفته‌ام. وقتی می‌گویم درآمد، منظورم درآمد ملی نیست. درآمد حاصله مردم در طول یک سال. این ممکن است درآمد ملی نباشد، یعنی از خارج کسب نشده باشد. درون کشور، ایشان دارد از مزد و حقوق‌بگیری زندگی می‌کند، شما هم مزد و حقوق‌بگیری، من هم مزد و حقوق‌بگیرم. یکی دیگر ممکن است مزد و حقوق‌بگیر نباشد، دلال باشد، از راه دلالی نان دربیاورد، یکی دیگر تولیدکننده باشد، حتی آن تولیدکننده در ردیف مزد و حقوق‌بگیری‌ها نمی‌آید، او خودش دارد مزد می‌گیرد. درآمدش از محل مزد و حقوق است. 25 درصد درآمد در کشور ما از محل مزد و حقوق است. در حالی که میانگین جهانی‌اش 51 درصد است. یعنی میانگین جهانی درآمد از محل مزد و حقوق 51 درصد است. ما در اینجا این مزد را آن‌قدر سرکوبش کرده‌ایم، یعنی آن نقدینگی مولد بازار را ما باید بیشتر بهش بپردازیم با توجه به شرایطی که کشور ما در آن قرار دارد، آن‌قدر سرکوبش کردیم که از یک طرف تقاضا را از بین برده‌ایم، از یک طرف داریم فریاد وااسفا تولید می‌زنیم، تازه داریم می‌گوییم آقا! این 25 درصد را هم از بین ببرش! این به نظر من یک چرخه اشتباه و باطلی است که در آن افتاده‌ایم و شما هم باز هم تأکید می‌کنم، صرفاً اقتصادی به مزد نگاه نکنید!

عبداللهی: چون به عنوان مدیر گروه اقتصاد کلان دارم در مرکز پژوهش‌ها کار می‌کنم و طرح‌های اقتصاد کلانی دارم به کل مجلس و دولت و همه جا من دارم ارائه می‌کنم. بعد اینکه می‌آیید می‌گویید مشکل ما فقط قدرت خرید و فلان است.

خدایی: من کی گفتم فقط؟!

عبداللهی: در کشورهای مختلف دنیا ادبیات وجود دارد که می‌ـواند شوک ناشی از طرف عرضه باشد، طرف تقاضا باشد، همه این حرف‌هایی که شما می‌زنید، 1930 یک اقتصاددانی به نام کنز آمد از این جنس حرف‌ها زد، بعدش هم دیدند که آن‌جوری هم که این آقا می‌گوید، نیست! تمام شد.

خدایی: اولاً من نگفتم همه‌اش! ببخشید، این را یک لحظه قطعش کن!