عسکری غلامزاده //////

توضیحی کلی در نحوه فعالیت و ارزیابی شرکت‌های دانش‌بنیان ارائه بفرمایید.

- ما الان یک طیفی از شرکت‌های دانش‌بنیان داریم که ابتدای امر باید اینها تشخیص داده می‌شدند که ملاک‌های دانش‌بنیان شدن را دارند. متولی امر هم در حال حاضر معاونت علمی و فناوری رئیس جمهور است که آئین‌نامه‌اش در اواخر سال 92 شکل گرفت و ابلاغ شد. یک‌سری آیتم‌ها معاونت تعریف می‌کند، طبق آن آیین‌نامه و معیارها، شرکت‌ها در پروسه ارزیابی قرار می‌گیرند. این پروسه ارزیابی هم تقریباً بین دو تا سه ماه زمان می‌برد. یعنی شرکت می‌رود در کارتابل معاونت درخواست می‌دهد، ارجاع می‌شود به یک کارگزار تخصصی در آن حوزه، کارگزار می‌رود یک جلسه ارزیابی از شرکت انجام داده و گزارش تهیه می‌کند. شورای تخصصی فیلد آن شرکت در خودِ معاونت علمی تصمیم می‌گیرند که آن شرکت بر اساس آن معیارها، شرایط دانش‌بنیان شدن را دارد یا ندارد.

اعضایی که تعیین می‌کنند چه کسانی هستند؟

- شورای سردبیری متفاوت است. بسته به حوزه، اساتید دانشگاه و خبرگان صنعت هستند که هم تحصیلات دانشگاهی و هم تحصیلات صنعتی در آن فیلد تخصصی دارند. کلاً 14 حوزه تخصصی تعریف شده و برای هر طرحی در آن شورای تخصصی بررسی می‌شود. دو قسمت هم دارد؛ یکی بحث سطح محصول، یکی هم بحث تسلط محصول. سطح محصول فرض کنید این صندلی را در یک فضای ایزوله بررسی می‌کنند که اصلاً این شرایط دانش‌بنیان شدن را دارد یا ندارد. قبل از نیمه دوم سال 95 یا اوایل 97، بالقوه کاملاً قرائت فردی می‌توانست اتفاق بیفتد. اینکه شما به عنوان کارگزار تشخیص دهید این صندلی دانش‌بنیان هست؟ یعنی آن معیارها و آیتم‌ها را پاس کرده و سطح را دارد یا یک کارگزار دیگر می‌آمد...

یعنی آن کارگروه تشکیل نمی‌شد.

- چرا تشکیل می‌شد. این طور است که یک گزارش ارزیابی تهیه می‌شود، آن گزارش ارزیابی، شرکت و محصول را اسکن می‌کند. یعنی دو مرحله‌ای است. در آن کمیته، شورای تصمیم‌گیری در موردش انجام می‌شود اما خب، ورودی‌اش گزارش ارزیابی است که دارد تهیه می‌شود. من یک وقتی می‌رفتم می‌دیدم که سطح‌بندی چیزی تعریف نشده که، یک‌سری شاخص‌های کلی تعریف شده است. به نظر من این محصول جایگاه دانش‌بنیانی را دارد. سطح دانش‌بنیان را دارد. یک کارگزار می‌رفت می‌گفت، نه! ندارد. اما یک کار خیلی خوبی معاونت انجام داد، یعنی معاونت یک فرآیند پویایی را در این 25 ساله دارد انجام می‌دهد، مرتب دارد معیارها را آپدیت می‌کند. آمده دسته‌بندی کرده، کتگوری تعریف کرده، سه سطح را گفته اینها سطح یک، سطح دو، سطح سه. برای هر کدام‌شان آمده یک شاهد مثالی آورده است. فرض کنید شما یک موبایلی دارید که در آن کتگوری موبایل‌ها می‌گنجد. یک وقت یک محصولی دارید که در آن کتگوری‌ها نمی‌سنجد، نزدیک‌ترین محصول به محصول شما می‌آید و بررسی می‌شود. بسته به اینکه در کدام‌یک از این کتگوری‌ها قرار بگیرد، سطح یک یعنی تأیید با معافیت، سطح دو یعنی تأیید بدون معافیت یا سطح سطح سه یعنی عدم تخصیص به آن تخصیص داده می‌شود. این قبلاً نبود. این اوایل و در سال‌های 93، 94 و 95 نبود. اواخر 95 و اوایل 96 شروع شد. این خیلی کمک کرد. یک وقت من هیچ سنجه‌ای نداشتم، یک وقت هم نه، یک سنجه‌ای داشتم که یک‌سری محصولات مشابه برای من تعریف شده بود. یک مقدار جلوی این قرائت فردی را می‌گرفت. در مورد تسلط هم نه، تسلط یک مقدار راحت‌تر بود، سنجه‌هایش هم مشخص بود، تخصص افراد، تحصیلات افراد، R&D انجام شده، مستندسازی انجام شده، بیشتر در این سطح فناوری یک مقدار قالب به فرد بود که خدا را شکر آن هم الان دو سال و اندی است که حل شده است.

در بحث نحوه اعطای تسهیلات به شرکت‌های دانش‌بنیان هم شما آن ارزیابی‌ها را انجام می‌دهید؟

- بله. صندوق ما خدا را شکر کل این پروسه را دارد. یعنی تنها نهاد مالی است که...

الان دارید راجع به کریمه می‌گویید؟

- بله.

من راجع به معاونت پرسیدم.

- دوتا ارگان تعریف شده. معاونت علمی و فناوری ریاست جمهوری و صندوق نوآوری و شکوفایی. تعریف واقعی این است که در مورد اینها، موازی‌کاری اتفاق نیفتد. اما خب مثل خیلی جاهای دیگر در مملکت، بعضاً موازی‌کاری اتفاق می‌افتد.

صندوق مگر ذیل مقاومت نیست؟

- نه.

یعنی آقای وحدت را به پیشنهاد آقای ستاری نگذاشتند؟

- خودِ آقای رئیس جمهور حکم ایشان را چیز می‌کنند و رئیس هیئت أمنا خودِ رئیس جمهور است و عین مثال بخواهم بزنم، با انجمن اسلامی دانشجویی آشنا هستید؟ انجمن اسلامی دانشجویی ذیل آموزش و پرورش نیست.

در ساختار وزارت کشور، استانداری - فرمانداری، مثلاً فرماندار را استاندار پیشنهاد می‌دهد، حکمش را وزیر کشور می‌زند. آنجا هم یک چنین روالی دارد؟

- پیشنهاد می‌دهند اما کاملاً اینها تفکیک شده است. اینکه بگوییم ذیل صندوق هست، نه. دوتا ارگان هستند که همکار هم هستند. قطعاً و یقیناً ورودی صندوق نوآوری، خروجی معاونت است. یعنی تا شرکتی دانش‌بنیان نشود، نمی‌تواند بیاید از خدمات صندوق استفاده کند. اما چرا، پیشنهاد می‌دهند. آقای ستاری پیشنهاد می‌توانند بدهند به رئیس جمهور که مثلاً آقای وحدت شرایطش را دارند و بیایند و بشوند رئیس صندوق نوآوری و شکوفایی اما ذیل ایشان نیستند تا آنجا که بنده حداقل اطلاع دارم، همان‌جور که ذیل وزارت علوم هم نیستند. صندوق نوآوری و شکوفایی برای تمام تسهیلاتش یک ارزیابی انجام می‌دهد، یک نظارت دارد و یک پرداخت. یک‌سری کارها را، ابتدای امر مثلاً سال‌های 93 و 94 می‌آمدند، کلاً به کارگزارها می‌دادند، از ظرفیت کارگزارها استفاده می‌کردند اما در قالب نوع یک. بیشتر تسهیلات بود. از سال 95 و 96 آمدند به سمت توسعه بازار، لیزینگ، ضمانت‌نامه. خب یکی از مشکلاتی که داشتند می‌گفتند ما می‌رویم بانک، بانک درک درستی از دانش فنی ما ندارد. خب تسهیلات را شما پوشش دادید، ضمانت‌نامه‌ها را هم شما بیایید و پوشش دهید. این را ورود کرد. یک کار دیگری هم که خیلی خدا را شکر راهگشا بود هم برای شرکت‌های دانش‌بنیان، هم برای کشور، بحث لیزینگ محصولات دانش‌بنیان بود. یعنی برای سایر دستگاه‌ها هم از این پلن استفاده کنند برای توسعه بازار. یعنی سال 93 و 94 در توسعه بازاری برای شرکت‌های دانش‌بنیان اتفاق نمی‌افتاد اما سال 95 و 96 توسعه بازار شرکت‌های دانش‌بنیان با استفاده از ظرفیت ابزارهای لیزینگ و استثنا، شروع شد. برای هر کدام‌شان یک پروسه ارزیابی اتفاق می‌افتد. بعد نظارت و پرداخت. خدا را شکر در صندوق نوآوری هم چون نظارت محلی اتفاق می‌افتد، بنابراین پرداخت‌ها به صورت مرحله‌ای است، بین دو تا سه مرحله، جلوی اینکه مثلاً پرداخت در قالب تولید اتفاق بیفتد، بعد فرد برود این را بلوکه کند، یک کار دیگر انجام دهد یا برود بازرگانی کند، اتفاق نمی‌افتد. خدا را شکر فعلاً این‌طور بوده.

پس تسهیلاتی که می‌خواهد ارائه شود را معاونت ارجاع می‌دهد به صندوق، بعد از آن بررسی.

- بله. معاونت می‌گوید ما تفکیک کار می‌کنیم.

در ضمانت‌نامه هم همین شکل است؟

- نه، در آن یکی هم این‌طور نیست. معاونت می‌گوید من شرکت را دانش‌بنیان می‌کنم، وظیفه من، آقای شرکت دانش‌بنیان، تو به محض اینکه دانش‌بنیان شدی، سایر کارهایی که می‌خواهی انجام دهی در قالب تعاملات مالی، مراجعه کن به صندوق نوآوری و شکوفایی. شرکت دیگر از طریق معاونت مراجعه نمی‌کند به صندوق نوآوری، مستقیم می‌رود توی کارتابل صندوق نوآوری، درخواست می‌دهد. ضمانت‌نامه می‌خواهد، تسهیلات می‌خواهد، لیزینگ می‌خواهد، هر چیزی که می‌خواهد، به صورت مستقل به صندوق نوآوری درخواست می‌دهد. اما لازمه‌اش این است که تقبلاً دانش‌بنیان شده باشد.

یعنی بعد از اینکه دانش‌بنیان شد، می‌تواند از تسهیلات صندوق استفاده کند؟

- بله. مستقل مراجعه می‌کند به صندوق نوآوری و شکوفایی.

شرکت دانش‌بنیانی که می‌خواهد درخواست ضمانت‌نامه بدهد، مگر نباید ارزیابی شود که محصولی که ارائه می‌شود مثلاً چه ارزشی دارد؟

- صندوق انجام می‌دهد. اگر کارگزار بخواهد ضمانت‌نامه بانکی بگیرد، صندوق نوآوری و شکوفایی تا اواخر سال 97 بانک‌های عاملی پیدا کرده بود، مثلاً می‌گفت بانک سینا، شما بیا ضمانت‌نامه بانکی صادر کن اما ارزیابی‌اش را من انجام می‌دهم. 90 درصد ریسک را هم من پوشش می‌دهم. پنج درصد شما، پنج تا 10 درصد هم خودِ شرکت متقاضی. اینها برای جاهایی بود که ضمانت‌نامه‌های بانکی می‌خواستند. اما خب یک ظرفیت خیلی خوبی برای صندوق پژوهش و فناوری بود. یعنی اصلاً لازم نبود شرکت مراجعه کند به معاونت یا صندوق نوآوری و شکوفایی برای بحث ضمانت‌نامه‌هایی که از نظر ذی‌نفع الزاماً ضمانت‌نامه‌های بانکی نباید باشد. طرف می‌رفت مثلاً یک قرارداد نفتی می‌بست، می‌گفت من یک ضمانت‌نامه می‌خواهم، ذی‌نفع هم می‌گفت من الزامی ندارم که حتماً ضمانت‌نامه بانکی باشد. صندوق پژوهش و فناوری می‌توانست ضمانت‌نامه بدهد. صندوق پژوهش و فناوری هم قیدی نیست که الزاماً حتماً برای دانش‌بنیان‌ها بدهند اما تمام دانش‌بنیان‌ها می‌توانند از ظرفیت صندوق‌ها استفاده کنند. ضمناً عرض این را هم عرض کنم، برای جاهایی که اصرار به ضمانت‌نامه بانکی نباشد چون ضمانت‌نامه صندوق پژوهش و فناوری ذیل قانون ماده 100 (1104) است.

پشتوانه ضمانت‌نامه‌هایی که صندوق‌ها می‌دهند چیست؟

- اگر صندوق نوآوری و شکوفایی بروید که ضمانت‌نامه بانکی صادر می‌شود، فقط ارزیابی‌اش در صندوق نوآوری و شکوفایی انجام می‌شود اما صندوق پژوهش و فناوری یک مصوبه از طرف هیئت وزیران دارند که ضمانت‌نامه‌های صندوق پژوهش و فناوری برای تمام نهادها، اعم از دولتی، نهادهای عمومی غیردولتی و خصوصی قابل پذیرایی است. از آن طرف هم خودِ معاونت علمی و فناوری ریاست جمهوری هم یک سامانه تعریف کرده، کُد سپاس تعریف کرده برای این صندوق‌ها که شما ضمانت‌نامه‌ای که دارید صادر می‌کنید، منِ معاونت علمی باید رصد کنم. در آنجا یک شماره‌ای است که در تمام ضمانت‌نامه‌ها، البته باز هم به درخواست ذی‌نفع، یک وقتی ذی‌نفع شما می‌گوید که من لازم نمی‌بینم کُد سپاس روی ضمانت‌نامه بخورد. خب الزامی ندارد کُد سپاس بخورد و ذیل معاونت هم قرار نمی‌گیرد. اما یک وقت می‌گوید نه، حتماً شما باید کُد سپاس را بزنید. می‌رود ذیل معاونت علمی و آنجا رصد می‌شود. پشتوانه قانونی‌اش هم مصوبه هیئت وزیران است که به تمام دستگاه‌های ذیل خودشان ارجاع داده‌اند.

نکته‌ای که من بیشتر روی آن فوکوس داشتم این بود که منی که الان شرکت هستم می‌آیم این ضمانت‌نامه را می‌گیرم، راه سوءاستفاده چطور بسته می‌شود؟ چون در ادامه‌اش می‌خواهم این را بپرسم که یک‌سری تسهیلاتی دارد به شرکت‌ها پرداخت می‌شود و وثیقه‌هایی که باید باشد از آنها دریافت نمی‌شود، مثلاً 200 میلیون می‌دهند. حالا بلاعوض‌ها را کاری ندارم.

- یعنی نوآوری را می‌فرمایید؟

بله.

- ما صندوق پژوهش و فناوری هستیم. روال نوآوری این است که اولاً یک بنگاه است. چون بنگاه به بازگشت پول قائل است. قرض‌الپس نده نیست. باید بدهد. برای همین شاخص‌های اقتصادی را در آن در نظر گرفته‌اند، برای هر طرحی. در ضمانت‌نامه‌ها، تسهیلات و همه اینها، ادبیات، ادبیاتِ ریسک است. یعنی به میزانی که آن تسهیلات ریسک دارد، برایش وثیقه دیده می‌شود. های ریسک باشد، وثیقه سنگین‌تر، ریسکش کمتر باشد، راحت‌تر گرفته می‌شود اما بدون وثیقه نیست. نه تسهیلاتش این‌طور است، نه ضمانت‌نامه‌اش این‌طور است. متناسب با ریسکی که ضمانت‌نامه دارد، وثیقه برایش تعریف شده است. هم از طرف صندوق نوآوری و شکوفایی، هم از طرف صندوق پژوهش و فناوری.

به عنوان فردی که آشنا به حوزه دانش‌بنیان هستم، یک‌سری نکات برمی‌گردد از طرف شرکت دانش‌بنیان دغدغه است، یک‌سری نکات هم برمی‌گردد به فردی که اصلاً با این حوزه ارتباطی ندارد، اما شنیده در مورد دانش‌بنیان انتظاراتی دارد. من سعی کردم یک مقدار تأمل کنم و شامل همه این چیزها باشد.

نکته اول من در مورد پتانسیل شرکت‌های دانش‌بنیان برای بحث بیکاری است. ما قبل از سال 92 و 93 که ادبیات شرکت‌های دانش‌بنیان شکل بگیرد، طبق ارقام و آماری که خود دوستان می‌دهند، ما سه شرکت دانش‌بنیان داشتیم که هیچ تأمین اعتباری هم نشده بود. الان 4 هزار و اندی شرکت دانش‌بنیان داریم. حالا در مورد کمّ‌وکیف این شرکت‌ها که همه‌شان های لِولند یا لاو لِولند نمی‌خواهم الان بپردازم. از نظر تعدادی 4 هزار و خرده‌ای شرکت با سه‌تا شرکت دیگر قابل قیاس است. برای یک شرکت هم هر چقدر محدود هم باشد حداقل دو نفر نیاز دارند. یعنی 4 هزار و خرده‌ای می‌شود 8 هزار و خرده‌ای نفر. البته ما شرکت دانش‌بنیان داریم چند هزار نفر، شرکت دانش‌بنیان داریم چند صد نفر، شرکت دانش‌بنیان هم داریم چهار، پنج نفر. خب این یک ظرفیت خیلی بزرگی است که وجود دارد و یک راهکار کاملاً فکر شده است. اینکه نگاهی باشد که دولت حتماً اشتغال ایجاد کند، بعد نیروی آماده به کار برود آنجا مشغول شود، مسئولیت دولت سر جای خودش باشد، کنارش این ظرفیت هم وجود دارد که اگر به آن پرداخته شود واقعاً خیلی از مشکلات بیکاری ما حل می‌شود. یعنی این پتانسیل نسبت مستقیم دارد و باید پتانسیل جدی‌تری بشود.

نکته دوم در رابطه با اقتصاد دانش‌بنیان و تحریم‌هاست. همه داریم می‌گوییم که تحریم‌ها دارد فلج می‌کند، 40 سال است دارد فلج می‌کند، از اول انقلاب با آن رو در رو هستیم. اقتصاد دانش‌بنیان اقتصادی مردم‌محور و درونی است، یکی از پایه‌های اقتصاد، اقتصاد دانش‌بنیان است. ما باید قیاس کنیم ببینیم چقدر این اقتصاد دانش‌بنیان به صورت جدی در برابر این تحریم‌ها هست؟ اصلاً راهگشا هست؟ اصلاً تأثیر دارد؟ جلوی تحریم‌ها را می‌تواند بگیرد؟ دور می‌تواند بزند؟ این ظرفیت‌ها اصلاً در شرکت‌های دانش‌بنیان وجود دارد. اگر بله، پس باید یک مقدار جدی‌تر به آن نگاه شود. اینکه تحریم سر جای خودش هست و با همان سرعتی که دارد، پیش می‌رود، اما شرکت‌های دانش‌بنیان مثلاً یک گوشه‌ای هستند و حالا یک کارهایی دارند انجام می‌دهند. حالا یک مقدار من بیشتر هر دوتا را باز می‌کنم. یک کارهایی دارند برای خودشان انجام می‌دهند. تحریم با سرعت و قدرت.

نکته سوم اینکه یک تعریفی هم بکنیم از معاونت و صندوق نوآوری و شکوفایی. واقعاً از سال 93 به این سمت، ادبیات دانش‌بنیان شکل گرفته است. همین الان که داریم با هم صحبت می‌کنیم، خیلی جاها اصلاً نمی‌دانند دانش‌بنیان چیست، دانشگاه و هیئت علمی متأسفانه نمی‌دانند دانش‌بنیان چیست. اما خب کارهای خیلی خوبی انجام شد و آن عددی که عرض کردم سه‌تا و 4 هزار و خرده‌ای شرکت...

سال 92 فرمودید؟

- سال 92، 93 شروع اجرایی شدن ادبیات دانش‌بنیان بود. چیزی که از سال 86 رفته بود قانونش شکل بگیرد. یعنی کارهایی از قبل انجام شده بود، به شکل قانونی اما اجرایی‌اش از سال 92 و 93 بوده به این شکل دانش‌بنیان و معاونت و صندوق نوآوری و شکوفایی. امروز 4 هزار و خرده‌ای شرکت ارزیابی شده و دانش‌بنیان شده‌اند.

چون ما الان حدود 4 هزار و یک‌صد و خرده‌ای شماره تلفن از شرکت‌های دانش‌بنیان داریم.

- اینها آپدیت می‌شود. الان مثلاً صندوق نوآوری شکوفایی ماهانه دارد برنامه می‌گیرد برای شرکت‌های جدیدی که دانش‌بنیان شده‌اند. از آن طرف، ریزش هم دارند. یعنی فرآیند معاونت، پویاست. هر دو سال ارزیابی دارد اتفاق می‌افتد. یک شرکتی دو سال پیش دانش‌بنیان بوده، R&D انجام می‌داده، به شرکتی دانش‌بنیان می‌گوییم که R&D آن پیوسته باشد. نه اینکه یک R&D انجام بدهد، 50 سال بخواهد با آن R&D که 50 سال قبل انجام داده جلو برود. چون هر دو سال این ارزیابی انجام می‌شود، یک‌سری ریزش‌ها هم دارد. یعنی دو سال قبل دانش‌بنیان  بوده ولی الان نیست. یا خودِ محصول، محصولی است که دیگر منسوخ شده است. مثلاً CNC سه محور چهار پنج سال قبل برای خودش سلطنتی می‌کرده است. قطعاً هر شرکتی CNC سه محور تولید می‌کرده، دانش‌بنیان می‌شده است. الان نه، سختگیری است. دیگر سطح CNC در ادبیات دانش‌محور آن سطح قبلی نیست. رشد کرده. باید هم این اتفاق بیفتد. وگرنه هم از دنیا عقب می‌افتیم، هم از نیازهای‌مان عقب می‌افتیم.

نکته بعدی در مورد شرکت‌های دانش‌بنیان در شرایط مختلف، نیازمندی‌های مختلفی دارند. مثلاً متأسفانه به فرهنگ شرکت‌داری ما برمی‌گردد. شرکت نوپاست، در ادبیات دنیا، شرکت نوپا هیچ موقع نمی‌آید وام بگیرد. نباید بیاید وام بگیرد. شرکت نوپا، استارت‌آپ‌ها باید از طریق VC، سرمایه‌گذاری خطرپذیر جذب سرمایه کنند. متأسفانه می‌آیند سراغ وام، در بحث وام، شاخصه‌های اقتصادی مطرح می‌شود، بازگشت سرمایه مطرح می‌شود، خب اینها مهم است. شرکت نوپا می‌آید می‌گوید الّا و بلّا من به یک دانش فنی رسیده‌ام، به هر قیمتی شده، این حاصل عمر من است. حتی اگر از نظر شاخصه اقتصادی مثبت هم نباشد، من باید این را تولید کنم. شما می‌گویید خب تولید کنید. چه اتفاقی می‌افتد؟ برای مثال شرکت دانش‌بنیان می‌آید یک وام 100 میلیونی می‌گیرد، الان یک شرکت نوپایی است که نقدینگی ندارد، نمی‌تواند محصولش را در زمان کم، با سرعت بالا به تیراژ انبوه برساند. شرایط فعلی‌اش این است. می‌رود یک تسهیلات می‌گیرد، دو سال بعد می‌شود شرکتی که همه این مشکلات را دارد؛ و مقروض هم هست! چه برداشت می‌کند؟ می‌گوید ایران جای کار کردن نیست! من باید بروم خارج از کشور، از من حمایت شود. مدل رشدی که برای خودت متصور بودی با آن شرایطی که شما داشتی هم‌خوانی ندارد. نوپا بودی، باید می‌آمدی یک سرمایه‌گذار می‌گرفتی.

خب همین این‌طور وام‌دار کردن شرکت‌ها خودش یک آسیب نیست؟

- آسیب هست. بله. انتقادی که هست همین است. ما هم الان وام‌های نمونه‌سازی داریم برای شرکت‌های نوپا. نمی‌گویم نفس کار غلط است اما این حجم از شرکت‌های نوپا که بیایند از این طریق تأمین مالی شوند، بدون در نظر گرفتن اینکه آیا، عرض کردم خدمت‌تان، بعضی از حمایت‌ها حمایت‌هایی است که مثلاً n گرنت داده می‌شود، بازگشت پول هم اصلاً مهم نیست. اتفاق افتاد فبها، اتفاق نیفتاد هم اصلاً مهم نیست. خب آنها در قالب تسهیلات نمونه‌سازی مشکلی ایجاد نمی‌کند. نهایتاً فرد نتوانست آن را برگرداند، اتفاقی هم نمی‌افتد. ولی وقتی نگاه این است که آن شرکت دانش‌بنیان بعد از دوره‌ای که باید آن کار را انجام دهد، آن پول را باید برگرداند، دیگر شما نمی‌توانید به راحتی بگویید که هر نوع تسهیلات نمونه‌سازی که به یک شرکت نوپا پرداخت می‌شود، الزاماً کار درستی است. می‌توانید یک علامت سؤال بگذارید و به آن فکر کنید. خیلی از شرکت‌های دانش‌بنیانی که الان دارند اقدام به اخذ تسهیلات نمونه‌سازی مخصوصاً در سال اول می‌کنند، خودشان باید اصلاً به این فکر کنند. فرای اینکه حاکمیت باید به عنوان یک طبیب به این فکر کند که این شرکت دانش‌بنیان الان اقتضائش این نیست که بیاید تسهیلات نمونه‌سازی بگیرد. عین بچه‌ای که مرتب می‌خواهد یک غذایی را بخورد که الان در شرایط مریضی، مریضی‌اش را بدتر می‌کند. مرتب اصرار می‌کند اما والدینش نمی‌آیند غذایی که حالش را بدتر می‌کند به او بدهند. به نظرم این نگاه باید شکل بگیرد که وقتی شرکت‌های نوپا از صندوق نوآوری و شکوفایی دارند پول می‌گیرند، باید به بازپرداختش فکر کنند. یک بخش از شرکت‌های دانش‌بنیان هستند می‌گویند ما کنار آن کاری که می‌خواهیم انجام دهیم، یک درآمدی داریم. آن درآمد می‌تواند جوابگوی بازپرداخت تسهیلات ما باشد. فبها. مشکلی ندارد اما برای آنهایی که سه یا دوتا دانشجو هستند، تازه فارغ‌التحصیل شده‌اند یا حین تحصیل‌شان است، آمده‌اند یک تسهیلاتی گرفته‌اند، دو سال بعد موقع خدمت سربازی‌شان است، دو سال از شرکت‌شان گذشته، هیچ فروشی نداشتندف بدهی هم دارند، نمی‌دانند چه کار کنند. به نظرم به اینها باید یک جور دیگر نگاه شود. از آن طرف ما شرکت‌هایی داریم که آمده‌اند، دوره رشدشان گذشته، در دوره رشد یا بلوغ هستند، خب آنها مستعد مشارکت و اخذ تسهیلات هستند. شرکت رشدش را انجام داده، بازارش را دارد، ترن اور مالی‌اش را دارد، می‌تواند بیاید تسهیلات بگیرد. به انها باید تسهیلگری شود. وقتی ما حجم زیادی، مثلاً عدد 4 هزار و خرده‌ای، همه‌شان بخواهند بیایند و تسهیلات بگیرند، از آن طرف هم صف ایجاد می‌شود. توانایی اعتبار هم برای همه مشکل و سخت‌تر می‌شود. یک ظرفیتی ایجاد می‌شود، آن شرکت‌هایی که شأن‌شان است، باید بیایند بگیرند، آنها می‌آیند استفاده می‌کنند. این‌جوری خیلی بهتر و عاقلانه‌تر است. در تمام دنیا هم این‌جور مرسوم است. از آن طرف ما برای شرکت‌های نوپا هم می‌توانیم از ظرفیت 2559 و خود پولی که دست مردم است استفاده کنیم. چه بسا اینکه از آن طریق انجام شود، با یک تیر چند نشان اتفاق می‌افتد. مسئله بعدی، شرکت‌های نوپا که خیلی هم آقای عباسی تأکید داشتند این را ما بگوییم، در مسائلی مثل تأمین اجتماعی به مشکل برمی‌خورند. باید لیست بیمه برای‌شان رد شود، از این مشکلات ساختاری و شکلی و قانونی که واقعاً وجود دارد. تأمین اجتماعی می‌گوید عدد واقعی رد کن، او می‌گوید من بخواهم عدد واقعی رد کنم باید مالیات بیشتری بدهم، بعد می‌آید با تعامل صندوق نوآوری و شکوفایی، می‌گوید می‌خواهی تسهیلات بگیری؟ من باید بیایم شفاف‌سازی کنم برای شرکت دانش‌بنیان، یعنی شرکت‌دانش‌بنیان درست رشد کند. می‌آید یک تسهیلاتی می‌گیرد، مثلاً به ازای هر فردی 5 میلیون می‌گوید می‌خواهم حقوق رد کنم، از آن طزف لیست بیمه‌اش را یک میلیون رد می‌کند. 4 میلیون به ازای هر فرد انحراف می‌خورد. چرا؟ صندوق نوآوری می‌گوید من می‌خواهم شفافیت داشته باشم، صندوق تأمین اجتماعی هم می‌گوید شما عدد بیشتری باید برای من رد کنی. برای شرکت‌هایی که معافیت‌های مالیاتی، مالیات بر درآمد، مالیات بر حقوق، اینها وجود دارد قانون‌هایش، اما یک‌سری از شرکت‌ها هم هستند که از این قانون نمی‌توانند استفاده کنند چون شرایطی دارد. مثلاً استقرار در پارک علم و فناوری، معافیت مالیاتی بر درآمد شامل شرکت دانش‌بنیانی است که در پارک علم و فناوری مستقر است، شرکت آنجا مستقر نیست، رفته در شهرک‌های صنعتی مستقر شده، از آن معافیت مالیاتی نمی‌تواند استفاده کند، اینجا برای مشکل و انحراف ایجاد می‌شود. یک‌سری شرکت‌های دانش‌بنیان از این دست مشکلات هم دارند.

شرکت‌های دانش‌بنیان چرا باید در شهرک‌های صنعتی باشند؟ مگر اینها مشکلات آلودگی محیط زیستی دارند که به آنها اجازه نمی‌دهند بیایند در سطح شهر مستقر شوند؟

- نمی‌توانیم بگوییم همه شرکت‌ها این‌طور هستند. بسته به حوزه بعضی از حوزه‌ها، محیط زیست روی‌شان دست می‌گذارد و نکته دارد، بنابراین یک فاصله قانونی برای‌شان تعریف شده است. نکته‌ای که هست اگر شرکت‌های دانش‌بنیان، ابتدا بیایند دانش‌بنیان شوند، بعد می‌روند استقرار پیدا می‌کنند، حرف شما کاملاً درست است. اما خیلی از شرکت‌ها هستند که سال‌های متمادی به کار مشغول بودند، بعد دیدند یک فضای دانش بنیانی شروع شده، 110 خدمت هم ذیلش تعریف شده، آمدند و درخواست دادند. بعد دیده‌اند که اگر بخواهند جای خود را به پارک یا جای دیگری انتقال دهند، برای‌شان خیلی آسیب دارد، حتی شاید این آسیب‌ها از مزایایی که دارد، بیشتر باشد. بنابراین ما خیلی از شرکت‌ها را داریم که استقرارشان قبلاً شکل گرفته. یعنی این‌طور نبوده که بعد از دانش‌بنیان شدن رفته باشد در شهرک صنعتی. هیچ قانونی هم وجود ندارد که شرکت باید برود در شهرک صنعتی استقرار پیدا کند یا باید برود در پارک علم و فناوری استقرار پیدا کند. می‌گوید اگر شما در پارک علم و فناوری استقرار پیدا کنید، این مزایا را دارد. البته اینکه شرکت‌های دانش‌بنیان در پارک علم و فناوری و در کنار هم استقرار یابند، می‌تواند باعث هم‌افزایی شود و خالی از لطف نیست، همان‌جور استقرار شرکت‌های چه دانش‌بنیان و چه غیردانش‌بنیان در شهرک‌های صنعتی، اینها می‌توانند مکمل هم بوده و ظرفیت هم‌دیگر را هم‌افزایی کنند. نکته بعدی اینکه الان ابزارهای خوبی در حوزه دانش‌بنیان شکل گرفته که می‌تواند در حوزه‌های دیگر هم راهگشا باشد. نمی‌دانم قبلاً به این موضوع پرداخته‌اید یا نه؟ مثل لیزینگ، مثل مشارکت مدنی، مثل مشارکت حقوقی و سرمایه‌گذاری. خودِ همین لیزینگ یک انقلاب ایجاد کرد واقعاً. خیلی از شرکت‌هایی را داریم که الان با لیزینگ و استثنا زنده‌اند و بازده‌شان واقعاً توسعه پیدا کرده. نکته بعدی در مورد شرکت‌ها این است که بعضی از شرکت‌ها با کمبود نقدینگی مواجه هستند و از این مسئله رنج هم می‌برند. می‌روند سراغ تسهیلات. با نکته بعدی من این دوتا هم‌پوشانی دارد، می‌خورند به تلاطم نرخ ارز. اصلاً یکی از مشکلاتی که شرکت‌های دانش‌بنیان و خود صندوق نوآوری دارند که ناشی از اقتصاد و شرایط اقتصادی کشور است، اقتصاد ما که اقتصاد مستقلی نیست، اقتصاد ما یک اقتصاد سیاسی است. نزخ ارز مثلاً سه برابر می شود، نرخ بنزین مثلاً سه برابر که می‌شود، اینها خودش را در شرکت‌های دانش‌بنیان هم نشان می‌دهد. من قبلاً یادداشتی نوشته بودم که اگر اشتباه نکنم یا ایرنا یا فارس بود، تأثیر تلاطم ارز بر شرکت‌های دانش‌بنیان. اصلاً تأثیری بر آنها دارد؟ واقعاً تأثیر دارد. شما فرض کنید در صندوق نوآوری و شکوفایی یک شرکت رفته مثلاً یک میلیارد تسهیلات برایش مصوب شده، در یک دوره مثلاً 6 ماهه می‌خواهد برود، آن وام را در سرمایه‌گذاری اولیه‌اش هزینه کند، یک ظرفیتی تولید کند، بعد قبل از اینکه پول به آن شرکت پرداخت شود یا در حین پرداخت، در طی آن 6 ماه، چون مرحله به مرحله است، می‌خورد به تغییرات نرخ ارز. بنابراین نمی‌تواند با آن، اقدام به تولید کند یا آن کاری را که باید، به سرانجام برساند. چه اتفاقی می‌افتد؟ کار به سرانجام نرسیده، تعهد خودش هم سر جایش هست، بعد دوباره باید برود با صندوق نوآوری صحبت کند که با توجه به تغییرات نرخ ارز، الان آن کاری که من می‌توانستم با یک میلیارد جمعش کنم، الان یک میلیارد و 800 شده، بیا و یک میلیارد و 800 را برای من تغییر مصوبه بده، تعهد دوباره بیار، اینها مشکلاتی است که نمی‌شود پیش‌بینی کرد. نه در حوزه دانش‌بنیان و نه در حوزه‌های دیگر! اصلاح می‌کنم، می‌شود پیش‌بینی کرد اما نمی‌شود پیش‌بینی کرد! روی کاغذ می‌توانیم پیش‌بینی کنیم بگوییم مثلاً تغییرات نرخ ارز در سال قبل، در دو سال قبل، در سه سال قبل را بررسی کنیم، بگوییم اینها را لحاظ می‌کنیم این‌طور می‌شود. اما واقعاً روند این‌گونه است؟ نه متأسفانه. تحریم‌ها در اینجا، بیاییم یک مقدار موضوع را باز کنیم، یک جایی تأثیر می‌گذارد که قابل پیش‌بینی نیست. وقتی هم که آنجا تأثیر بگذارد، یعنی خیلی از شرکت‌هایی که می‌روند قرارداد می‌بندند، یک تعهد برای خودشان ایجاد می‌کنند، در پروسه آن تعهد به مشکل می‌خورند، اینها اذیت می‌شوند. مافیا! ما شرکت دانش‌بنیان داریم، تولیدکننده است، تولید هم دارد می‌کند، مافیا اول می‌آید تطمیع می‌کند، اگر تطمیع شدند که فبها، نشدند، تهدید می‌کند.

این مافیا چه کسانی هستند؟

- در حوزه‌های مختلف فرق می‌کند. در حوزه تجهیزات پزشکی، می‌تواند

می‌توانید اسم ببرید؟

- واقعاً اسم خاصی نمی‌شناسم اما هست. اول تطمیع می‌کنند، بعد تهدید می‌کنند و بعد هم حذف می‌کنند. ما خیلی از شرکت‌ها را داریم، خیلی رابطه با تحریم هم دارد.

منظور حذف فیزیکی یا حذف شرکت؟

- نه، بازار را وقتی حذف کنند، آن شرکت حذف شده هست! یعنی هر چقدر هم تولید کند نمی‌تواند بفروشد. اینکه فایده ندارد. آن هم راه‌های مختلف دارد، یا می‌رود زد و بند می‌کند، یا برند را خراب می‌کند، خیلی کارها می‌تواند اتفاق بیفتد، همین چیزی که ظرف یک هفته اخیر اتفاق افتاد، در سه استان آمدند درون چندتا محصول، مثلاً کپسول و قرص گذاشته‌اند، حالا احتمالاً ربطی به دانش‌بنیان ندارد اما وقتی یک برند خراب شد، بازار شرکت از دست می‌رود.

چه محصولی؟

- محصولات خوراکی بود. استان‌های سیستان و بلوچستان، هرمزگان و یک استان دیگر که کپسول‌هایی داخل آن مواد خوراکی گذاشته بودند. حالا وزارت بهداشت رفته و بررسی کرده بود، می‌گفت اینها خواب‌آور و دارو هم بوده. عین همین را یک ماه قبل در مورد یک برند در ترکیه یا در آمریکا می‌گفتند چنین اتفاقی افتاد. راه‌ها برای خراب کردن یک برند مخصوصاً در ایران خیلی زیاد است.

مافیا؟

- مافیا، شرکت‌های رقیب یا شرکت‌های سنتی می‌توانند باشند. مثلاً اسنپ یک ایده بود، آمد جلوی تاکسی‌های مرسوم قدیمی ایستاد. آن همه حاشیه در استان‌های مختلف مثل اصفهان و جاهای دیگر که اتفاق افتاد، اینها برند را ضربه می‌زند. تا جایی که بتوانند مقاومت می‌کنند، بتوانند تطمیع می‌کنند، بتوانند تهدید می‌کنند و اگر بتوانند حذف هم می‌کنند و در بعضی از استان‌ها شاید موفق بوده باشند. بعضی از مافیاها، مافیای دولتی هستند. مثلاً رفتیم یک استارت‌آپی را بررسی کنیم، وزیر آمده گفته من از آن سهام می‌خواهم! وزیر مملکت آمده

وزیر صنعت؟

- نه، یک وزیر دیگر آمده گفته آقا استارت‌آپ شما خیلی خوب است، من برای اینکه حمایت کنم یک درصد سهام می‌خواهم. آن بنده خدا گفته خجالت بکش، شما وزیر مملکت هستید! حالا ایده، ایده خیلی خوبی است، شما به جای اینکه حمایت کنید، از استارت‌آپ من درصد می‌خواهید؟ شما شأنت واقعاً این است که بیایید از استارت‌آپ کوچک و جمع و جور من درصد بگیرید؟! از اینها بگیرید تا شرکت‌های خصوصی رقیب و مافیای مختلف است و بگوییم یک جا مافیا وجود دارد، واقعاً‌این‌طور نیست. در دارو یک جور است، در خودرو یک جور است.

اینهایی که خود شما بیشتر برخورد داشتید چه بوده؟

- به نظرم در خودرو این‌جوری هست. ما سال‌های قبل دیدیم خودرو طراحی کرده، این‌قدر کارشکنی اتفاق افتاده که آن را انداخته درون آب! در حوزه تجهیزات پزشکی و پزشکی هم به نظرم این اتفاق می‌افتد. یعنی لازم نیست آدم برود تحقیقات خاصی کند، آدم لمس می‌کند! در حوزه 3609 تک یا حوزه ICT هم این اتفاق می‌افتد. نه اینکه به این تابوی اپ کردن همه چیز نه.

مثلاً در حوزه فین‌تک، خود بانک مرکزی و

- نه الزاماً در آن سطح بیایند چی کنند. ولی خب نمی‌شود به این فکر کرد یک مدیری ببیند یک شرکتی این پایین پایین یک کاری انجام می‌دهد، این برای پنج سال بعد کارش گل می‌کند، حالا من یک درصدی از این بگیرم، چه اشکالی دارد؟ ماهیتاً نباید این کار را کند، نه شأن‌شان است نه از نظر قانونی می‌توانند این کار را کنند، می‌آیند مطرح می‌کنند، بعد فرد هم می‌گوید نه! بعد تا جایی که بتوانند، دست‌شان هم که باز است، آئین‌نامه و دستورالعمل و این اتفاق‌ها می‌افتد و چیز عجیب و غریبی هم نیست واقعاً. نکته بعدی نگاه مسئولان به حوزه دانش‌بنیان، بایستی نگاهی واقعی باشد. نیست! واقعاً نیست. آقای ستاری این هفته یا هفته قبل رفتند به مجلس، آمدند گفتند واقعاً نیست. نگاهِ یک کار دانشجویی است، یک عده مشغولند، بالاخره یک کاری دارند می‌کنند! از این چیزی در نمی‌آید! البته رشد کرده، سهم اقتصاد دانش‌بنیان از کل اقتصاد ایران رشد کرده اما جایگاهش واقعاً این باید باشد؟ در اقتصاد دنیا چگونه است؟ اقتصاد دانش‌بنیان، اقتصاد فناور. باید نگاه واقعی داشته باشند. نگاه واقعی ندارند. اینها مسئولان و افراد و جایگاه‌هایی هستند که مانع نیستند، دغدغه دارند، می‌خواهند کار انجام بدهند، اما اعتماد ندارند. یعنی اگر اعتماد شکل بگیرد، آن‌طرف حل می‌شود. به نظرم باید نگاه واقعی شود و از این حالت کاریکاتوری یک مقدار باید نگاه جدی‌تر شود. نکته بعدی در مورد واردات محصول در صورتی که محصول دانش‌بنیان پتانسیل رفع نیاز کشور را دارد، واقعاً یک خیانت است. بعضاً مثلاً در یک ارگانی، وزیر آمده دستور داده که واردات این محصول بنا به تحریم یا غیرتحریم، پتانسیل در شرکت دانش‌بنیان کشور وجود دارد، دستور می‌دهد به مجموعه زیردست خودش اما مجموعه زیردست خودش دوباره می‌آیند و واردات را انجام می‌دهند. به قول یک بنده‌خدا می‌گفت در نفتی‌ها که اصلاً مرسوم است و می‌گویند لذت سفر خارجه از لذت نماز شب بیشتر است. لذت مأموریت خارجه از لذت نماز شب بیشتر است. نمی‌گویم همه صنایع ولی در بعضی از صنایع واقعاً دارد این اتفاق می‌افتد و واقعاً خیانت است. این را دیگر نمی‌توانیم بگوییم غفلت است، عدم اعتماد است، آن نکته قبلی عدم اعتماد بود، اگر اعتماد شکل بگیرد آن مسئول می‌آید از ظرفیت پتانسیل شرکت دانش‌بنیان داخلی استفاده کند اما اینجا این نیست، اینجا اصلاً کاری به اعتماد ندارد. می‌گوید من باید واردات انجام دهم چون منافعم ایجاب می‌کند، چون منافع سازمان و گروهم ایجاب می‌کند.

در بحث اقتصاد دانش‌بنیان  که فرمودید، نکته‌ای است که برای من خیلی جذاب است، آقای ستاری هم بارها مطرح کردند که درآمد شرکت‌های دانش‌بنیان باید بیشتر از فروش نفت ما باشد ولی در عمل که وارد می‌شویم و بررسی می‌کنیم می‌بینیم که پشتوانه تمام این فعالیت‌ها، بودجه نفتی است. خب این تعارضی که وجود دارد، این اقتصاد دانش‌بنیان که ما می‌گوییم سهمش مثلاً در بودجه چقدر است.

- به این می‌پردازم. مخالفم با این. این جمله، جمله کاملی نیست. حالا بگذارید من این‌جوری عرض کنم، یعنی بعدی این بود. شرکت‌های دانش‌بنیان بایستی نگاه منفعل خودشان را به نگاه فعال تبدیل کنند. خود شرکت‌های دانش‌بنیان. از چه طریقی، با کوتاه کردن زمان جذب حمایت از حاکمیت. اصلاً اصل داستان این نبوده که دارد اتفاق می‌افتد. الان ما یک شرکت‌های دانش‌بنیانی داریم، عین گنجشک مرتب دارند دهان‌شان را باز می‌کنند که حاکمیت بیاید غذا بگذارد درون دهان اینها. اصل داستان این بوده که کشور با حمایت و پتانسیل این شرکت‌های دانش‌بنیان، اقتصادش را شکوفا کند. برای این کار، اقتضا این بوده که برای شروع کار، هُل اولیه را حاکمیت بدهد و حمایت کند اما اصلاً اصل داستان حمایت از شرکت‌های دانش‌بنیان این نبوده که تا ابدالدهر فقط از این شرکت‌ها حمایت شود. قرار بوده شرکت بنده در یک بازه کوتاه حمایت شود، خیلی سریع فعال شود و آن شرکت بیایید به کشور کمک کند. در نکته قبلی و در مورد نگاه مسئولان، اگر شرکت دانش‌بنیان شرکت منفعلی باشد چرا یک مسئول باید بیاید حمایت کند؟ خود آن آسیب و آفت است. یک جایی که مرتب بخواهد بودجه به آن تخصیص داده شود. بودجه باید تخصیص داده شود و کار درستی است، برای یک دوره مشخص، برای اینکه آن شرکت‌ها رشد کنند، وقتی رشد کردند، آنها باید بیایند به اقتصاد کشور. شرکت دانش‌بنیانی که درآمد چند صد میلیاردی دارد در طول سال، آن قطعاً باید به کشور کمک کند و کمک هم می کند، در قالب اشتغال‌زایی، در قالب جلوگیری از ارزبری، اما خب متأسفانه شرکت‌های دانش‌بنیان در آن فاز اول مانده‌اند و هدف این نبوده که اینها حمایت شوند. هدف این بوده که اینها اقتصاد کشور را شکوفا کنند، حالا ابزار این بوده که در آن برهه کوتاه اولیه از اینها حمایت اتفاق بیفتد. دیدند حمایت که خوب است! چه اشکالی دارد من روی صندلی‌ام می‌نشینم، یک انتقادی به شرکت‌های دانش‌بنیان است، من روی صندلی‌ام همه باید بیایند اینجا و از من حمایت کنند. نه! اصلاً قرار این نبوده! چون دیده‌اند که آن حمایت خوب و جذاب است، خب چه کاری است؟! آن بحثی که رهبری می‌گویند در مورد افراد دغدغه‌مند متعهد و متخصص دارند می‌گویند، شرکت دانش‌بنیان آن ویژگی و صفات را دارد وگرنه ورود به این عرصه کار اشتباهی است. اصلاً ورود به عرصه تولید کار اشتباهی است اگر صرفاً فقط بخواهند حمایت شوند. حمایت باید اتفاق بیفتد، در جای درست به اندازه درست و با توقع درست. به نظر من متأسفانه توقع، توقع درستی نیست. من تقریباً 26 استان را رفته و دیده‌ام، حوزه‌های مختلف را هم دیده‌ام. یعنی از تجهیزات پزشکی، کشاورزی، نظامی، مثلاً پارچین را رفتیم بازدید کردیم، مکانیک، الکترونیک، حوزه‌های مختلف. شرکت‌ها طیف مختلفی هستند. نه همه این‌جور هستند که جهادی و آتش به اختیارند و دارند می‌روند جلو، نه همه این‌جوری هستند که نشسته باشند اینجا و منتظر باشند یکی از آنها حمایت کند. یک طیفی هستند. اکثراً این وسط‌ها هستند. یک درصدی از این دارند، یک درصدی هم از آن دارند. شرکت‌های دانش‌بنیان باید به سمت آنی که آتش به اختیار است بروند. واقعاً انتظار از آنها، این است. انتظار کشور هم باید این باشد. من به عنوان یک فرد بیرونی دارم نگاه می‌کنم، وگرنه چه مزیتی؟ بحث معافیت مالیاتی که الان در کشور مطرح است، چرا باید 110 خدمت برای شرکت‌های دانش‌بنیان تعریف شود اصلاً؟ اگر قرار است با شرکت‌های دیگر هیچ فرقی نکند، صرفاً بحث اشتغال‌زایی فقط باشد.

در دیداری که اخیراً رهبری داشتند در همان نمایشگاهی که در حسینیه برگزار شد، شرکت‌های دانش‌بنیان آمدند، غالب دغدغه‌های این شرکت‌ها این بود که می گفتند یکی از مشکلاتی که واقعاً با آن روبه‌رو هستیم، این محصول را مثلاً تولید می‌کنیم، در بازار که می‌خواهیم آن را عرضه کنیم و تجاری‌سازی شود، می‌بینیم که رانت واردات این محصول مثلاً دست یک آقازاده یا یک مافیا یا یک گروه است و اجازه نمی‌دهند که این محصول بومی تولید شود.

- در عرایض قبلی‌ام گفتم کردم که این خیانت است. تعارف نداریم که.

همانجا هم اگر رصد کرده باشید، خودِ آقا گفت که آقای ستاری مسئولش شما هستید، پیگیری کن که مشکل چیست، چرا باید این‌جوری باشد؟ هفته پیش یک گروه آوردیم اینجا، سلسله نشست‌هایی تحت عنوان پاتوق نخبگان که شرکت‌های دانش‌بنیان و استارت‌آپی‌ها می‌آیند، یکی از دغدغه‌های اینها همین است، می‌گویند مثلاً محصولی را تولید کرده‌ایم، محصولی که به آنها سفارش داده‌اند، به عنوان نمونه یکی از همین لوله‌های آندوسکوپی که پلاستیکی و یک‌بار مصرف هم هست گفتند برای ما نمونه آوردند و گفتند این را بزنید، گفت ما این را تولید کردیم، گفتند هزینه‌اش چقدر می‌شود؟ گفتیم هزینه تمام شده آن برای ما می‌شود 8 هزار تومان، این لوله‌ها را در بازار آزاد دارند 250 هزار تومان می‌فروشند ولی ما که گفتیم 8 هزار تومان، گفتند این رقم خیلی زیاد است. گفتیم این قدر دارند می‌فروشند، خیلی تفاوت این قیمت‌هاست! حاضرند بروند آن را وارد کنند و این وسط بفروشند....

- فکر می‌کنید ناشی از 4610 است، من می‌گویم نه، ناشی از ؟؟؟ نیست. یعنی افراد، افرادی نیستند که نسبت به این جهل داشته باشند. منافع ایجاب می‌کند! در بحث قبلی عرض کردم که خیانت دارد اتفاق می‌افتد. آقا می‌گویند تولید داخل! خب شرکت دانش‌بنیان آمده، ظرفیت خودش را ایجاد کرده، آمده جهش خودش را انجام دهد، بحث تحریم هم همین‌طور است. خیلی از شرکت‌های دانش‌بنیان الان دغدغه‌شان این است که تحریم دو روز دیگر برداشته شود، دوباره همه این قراردادها می‌ماند روی زمین، آقایان می‌روند واردات خودشان را انجام می‌دهند! چرا؟ حق مأموریت و شیتیل و فلان و فلان باید باشد که بخواهند 4647 مجلس در آن دخیلی است، وزارتخانه در آن دخیل است، افراد دخیل هستند، تعارف که نداریم، ‌این اتفاق واقعاً دارد می‌افتد واقعاً. قبلاً مثلاً فقط در حوزه نفت بود، الان که شرکت‌های دانش‌بنیان و این پتانسیل ایجاد شده، آن آقایان هنوز دست از کارشان برنداشته‌اند، توسعه هم داده‌اند. فرق بین 8 هزار تومان و 250 هزار تومان را یک فرد متوجه نمی‌شود؟! چرا! یک قراردادی ممکن است بسته باشد، می‌گوید من از آن قرارداد یک درصدی گرفته‌ام بالاخره. آن را نمی‌توانم کنسلش کنم و بیایم از شما حمایت کنم. شفاف هم نمی‌تواند این را بگوید. تبعات دارد. خیانت دارد اتفاق می‌افتد. فقط آقای ستاری نمی‌تواند این کار را کند. عرض کردم که وزیر در وزارتخانه دستور می‌دهد به مجموعه زیردست خودش که بلااستثنا

وزارت سمت؟

- نه، یک جای دیگر بوده.

کجا؟

- مثلاً در حوزه آب بوده. یک تجهیزی بوده، به تابعه‌اش و به استان‌ها نامه زده از این ظرفیت استفاده شود، باز هم می‌روند واردات انجام می‌دهند. نمی‌دانند؟! دیگر آئین‌نامه هم شده. همّ واقعی وجود ندارد. متولی‌اش فقط آقای ستاری نمی‌تواند باشد. آقای ستاری نهایتاً در جلسه، البته من مدافع آقای ستاری نیستم، ایشان خودش باید بیاید دفاع کند اما منطقاً دارم عرض می‌کنم. یک بخشی برمی‌گردد به قوانین. عین قوانین راهنمایی و رانندگی است. فرد می‌آید عدم تمکین از مأمور، جریمه‌اش رقم پایینی است، عددش را نمی‌دانم. طرف می‌آید مثلاً یک تصادف یا یک تخلفی می‌کند، می‌گوید بایست، نمی‌ایستد و می‌رود، تمکین نمی‌کند. این قانون مشکل دارد. بعضی از قوانین ما سختگیر نیست. در حوزه ورزش هم همین‌طور است. یک باشگاه را مثلاً 10 میلیون تومان جریمه کرده‌اند. آقا این 10 میلیون تومان چه جریمه‌ای است؟! بازدارنده نیست!

شوخی است!

- واقعاً شوخی است. طرف می‌گوید من بایستم اینجا چند 10 برابر این را باید جریمه بدهم، می‌روم، بگذار عدم تمکین بزند. حالا شأن مأمور خود را هم رعایت نکرده‌ایم با این قانونی که وضع کردیم و با این جریمه‌ای که متصور شدیم. یک بخش دیگر برمی‌گردد به خودِ قوه مجریه ما که چقدر واقعاً همّ این را دارند. وزیر نسبت به زیرمجموعه خودش سخت‌گیری دارد؟ چندتا وزارتخانه آمدند این را آئین‌نامه و دستورالعمل کردند و بر اجرای آن ایستاده‌اند که مجموعه زیردست‌شان این کار را نکند و برخورد کرده‌اند؟ لازمه اینکه فرهنگ شود، ابتدای امر این است که برخورد سفت و سختی اتفاق بیفتد وگرنه به نوبه خودش مگر اینکه جامعه آرمانی شکل بگیرد، مثلاً قوه قضائیه بگوید فلانی را حد بزنید، خودش برود آنجا بایستد، آنها هم حدش بزنند. در جامعه آرمانی این اتفاق می‌افتد. یک بخش هم برمی‌گردد به قوه قضائیه که آیا برخوردهای لازم را انجام داده است یا نه؟ فرض بر این است که قانون، قانون درستی است، مجری هم پای آن ایستاده، پیدا کرده، داده به قضائی که برخورد با او اتفاق بیفتد. این سه‌تا مکمل یکدیگرند. یک کدام‌شان اگر انجام دهد، آن دوتای دیگر انجام ندهد، ابتر است. نمی‌شود! آن اتفاق نمی‌افتد. الان قوه قضائیه می‌گوید مثلاً من دارم کار انجام می‌دهم، برداشت عمومی فرضاً این‌طور است. در مالکیت فکری در حوزه شرکت‌های دانش‌بنیان، من یک محصولی تولید کردم، فردا شما می‌روید همین را تولید می‌کنید. ما ضعف قانونی داریم در مالکیت فکری. قوه قضائیه می‌خواهد برخورد کند، آن طرف نیست. اینها مکمل هم هستند. یعنی برنمی‌گردد به یک جا. آقا فرمودند که آقای ستاری باید پیگیری کند. آقای ستاری باید دغدغه‌اش را داشته باشد، باید مطالبه کند و باید دادش را بزند. به مجریه بزند، به قوه قضائیه بزند، به هر جا رسید، بزند، وظیفه ایشان این است اما آیا به تنهایی ایشان می‌تواند این کار را انجام دهد؟ خیر! چون فقط مربوط به حیطه ایشان نیست. سه‌تا قوه کشور درگیرند. تمام ارکان نظام عملاً درگیرند. نه تنها در این حوزه، عین تمام حوزه‌های دیگر، حوزه دانش‌بنیان هم درگیر است. مافیا، رانت و خیانتی که دارد اتفاق می‌افتد. یعنی پتانسیل هست،‌آتش به اختیار هست، می‌خواهد این کار را انجام دهد، تمام زندگی‌اش را گذاشته. این کار اتفاق نمی‌افتد. تبعات مختلفی هم دارد. فرصت‌سوزی می‌شود. این می‌رود در ترکیه شرکتش را می‌زند، از ترکیه ما وارد می‌کنیم. این می‌رود در آمریکا تولید می‌کند، ما تحریم هستیم اصلاً نمی‌توانیم بیاوریم. 10تا کشور را دور می‌زنیم، می‌آوریم اینجا، چند برابر قیمت! چیزی که بغل گوش‌مان بوده، استفاده نکردیم، می‌رود. نیروی نخبه نیرویی نیست که تحت هر شرایطی، بله، نیروهای نخبه‌ای داریم که دغدغه‌مندند، متعهدند، همه اینها سر جای خودشان مانده‌اند و دارند کار می‌کنند. برداشت من این است که نیروی نخبه دارد امتحان می‌کند. نیروی نخبه‌ای که مانده، در یک دوره مشخصی می‌آید و امتحان می‌کند. سعی و خطا می‌رود جلو، اگر انتظاراتی که می‌خواهد، برآورده نشود، می‌گذارد می‌رود! مگر اینکه آن دغدغه را بگذارد کنار، برود یک کار دیگر کند. حوزه هوافضا را رها کند، برود راننده اسنپ شود! سلول‌های بنیادی را رها کند برود راننده اسنپ شود! رهبری یک تعبیر دارند. می‌گویند نیروی سوخته، نیرویی است که می‌فهمد‌،درک می‌کند، اما این‌قدر در یومیه خودش مانده که نمی‌تواند هیچ کاری کند، هیچ کجا اثرگذار باشد. بعضاً برخورد با نخبه‌ها که برآیند حاکمیت است به اینجا می‌رساند. آن هم که می‌تواند، می‌رود! به میوه‌دهی می‌رسد، ضرب‌المثلی که همه‌مان می‌دانیم، میوه‌اش را آن طرف برداشت می‌کنند!

دانشگاه‌های کشور! این‌قدر از ارکان گفتیم، دانشگاه‌های کشور! وزارت علوم! شما چقدر خودتان را به ظرفیت دانش‌بنیان موجود نزدیک کرده‌اید. من نکته دارم برای این. آیا می‌توانیم بگوییم 100 درصد دانشگاه‌های کشور در حوزه دانش‌بنیان آپدیت هستند؟ درک درستی دارند؟ اساتید، هیئت علمی‌ها، خود دانشگاه همّ جدی دارند؟ خیر! در استان‌های مختلف یک دانشگاه داریم چند هزار دانشجو دارد، یک دانشگاه داریم چند صد هیئت علمی دارد، کل استان را بررسی می‌کنید شاید کمتر از انگشتان دوتا دست شرکت دانش‌بنیان نداشته باشیم. خب یک جای کار می‌لنگد! دانشگاه‌های ما نگاه کاریکاتوری دارند، عین بعضی از مسئولان ما. یا منافع‌شان ایجاب نمی‌کند. خب یک درگیری هم بود، حالا البته الان 5340 قلوب شده، بین آقایان، آقای غلامی، آقای وحدت و آقای ستاری. قبلاً خب این بحث بود، یک بار هم آقا ورود کردند، توی مجلس، امیدوارم دیگر مطرح نشود. اینکه بحث دانش‌بنیان و معاونت علمی برود زیر معاونت‌های علوم! عین پروژه‌های تحقیقاتی که من با نهایت احترامی که برای دانشگاه و اساتید پروژه‌های تحقیقاتی قائلم اما خب، انتقاد وجود دارد. از خود متولیان دانشگاه انتقاد وجود دارد که سرانجام این بودجه‌هایی که دارد می‌رود پروژه‌های تحقیقاتی ذیل دانشگاه به کجا دارد می‌رسد؟! چقدر از مشکلات مملکت را مداوا کرده که این هم برود ذیل آن؟ تا آنجا که بنده اطلاع دارم، حداقل دو بار در مجلس مطرح شده است. یک بار آقا ورود کردند. بار دوم که همین‌طور ثابت بماند، همین‌جا بماند و مستقل بماند. به نظرم این شرایطی که دانشگاه‌ها دارند به خاطر این است که آن مسئله هست. اینکه منِ دانشگاه باشم، منِ وزارت علوم باشم، سبقه را دارم عرض می‌کنم. چیزی که الان وجود دارد را خدای نکرده دخل و تصرف در آن نمی‌کنم، اما آن سبقه وجود دارد. به نظرم من وظیفه دانشگاه این است که نیروی جوان مؤمن مستعد دغدغه‌دار را در این مسیر هم تربیت، هم پشتیبانی و هم راهبری کند. بیاید وصل کند به این اقتصاد دانش‌بنیان. خب خیلی از شرکت‌های دانش‌بنیان می‌گویند ما ظرفیت فنی در حوزه‌های مختلف را نداریم، دانشجو فارغ‌التحصیل می‌شود، چقدر رهبری آمدند، بیلان به او داده شد ما در برنامه 20 ساله نظام اول منطقه شدیم، در رنک جهانی این‌قدر رشد کردیم، در حوزه چاپ مقاله و ... آقا نگاه‌شان نگاه درستی است و می‌گویند چاپ مقاله الزاماً به معنای رشد نیست. آن مقاله‌ای که کیس‌اِستادی باشد، بیاید مشکل مملکت و مشکل اقتصاد را حل کند، مشکل صنعت را حل کند نداریم! چقدر دارد این اتفاق می‌افتد؟ چندتا دانشگاه داریم که خروجی‌اش دانشجو دارد که می‌رود توی شرکت خودش؟ کاری که بعضاً در اصفهان دارد اتفاق می‌افتد. دانشجو از دانشگاه درمی‌آید می‌رود توی شرکت خودش، در شرکت علمی تحقیقاتی. چهار سال لیسانس داریم، چهار لیسانس، دانشجویی که ترم اول می‌آید بعد از چهار سال به محصول نمی‌رسد؟ چه تحولی در نظام آموزشی ایجاد می‌کند؟ آیا نظام آموزشی باید تغییر کند؟ بله. نظام آموزشی به این سه سه چهار و سه سه دو و اینها نه! ترکیب درس‌هایی که در دانشگاه در فنی و مهندسی دارد داده می‌شود، در پزشکی دارد داده می‌شود. روی کدام درس‌ها باید فوکوس شود؟ اینها باید تغییر کند، به شرطی که آن همّ و درک درست وجود داشته باشد. به نظرم الان آن صدی که باید وجود داشته باشد، 100 نیست، ایده‌آل نیست. اساتید هیئت‌علمی‌ها واقعاً نقش کلیدی دارند. همان‌طور که اساتید می‌آیند در بحث سیاسی بیانیه می‌دهند، کارهای مختلفی انجام می‌دهند، اینجا هم جنگ اقتصادی است، اینجا هم باید بیایند وسط، اگر دانشگاه این همّ را ندارد، استاد در کلاس درسش باید این کار را باید انجام دهد. بعضاً دانشگاه دارد این کار را انجام می‌دهد، استاد این کار را انجام نمی‌دهد. بعضاً استاد این کار را انجام می‌دهد، دانشگاه این همّ را ندارد. نمی‌شود یکی باشد یکی نباشد. دوتایش باید با هم باشند، هم‌افزایی باید اتفاق بیفتد. بحث همین است که نگاه جزیره‌ای نباید باشد. کلاس‌های درس باید از حالت ایستا و سنتی خود به حالت پویا و فعال تبدیل شود. کلاس درسی که استاد در مقطع دکتری بیاید یک تمرین بدهد که بگوید شما دانشجوی دکتری برو تمرین را حل کن بیا، این واقعاً دیگر مقصود شده است. با اینها، اقتصاد دانش‌بنیان و تولید داخل و رشد اقتصادی و رشد پایدار و اشتغال پایدار به نظر من اتفاق نمی‌افتد، حداقل در حوزه دانش‌بنیان. برای این هم باید تدوین برنامه درستی برای وصل دانشگاه به صنعت انجام داد. در همه دانشگاه‌ها واحد ارتباط با صنعت داریم.

ارتباط با صنعت هست اما فعال نیست. یکی از مشکلاتی هم که هست این است که دانشگاهی‌ها چون آپدیت نیستند، درکی از آنچه که در آن صنعت دارد اتفاق می‌افتد، ندارند. 10 سال پیش دیتایی که گرفته‌اند آپدیت نکرده‌اند. الان نمی‌دانند در صنعت چه اتفاقی دارد می‌افتد، دنبالش هم نیستند.

- اصلاً دنبالش هم نیستند. می‌دانید چرا؟ یک بخشی‌شان را حداقل دارم عرض می‌کنم. به خاطر اینکه فرد دنبال این است که رنکش در مقاله برود بالا، تعداد رفرنس بیشتری داشته باشد، آمال و آرزو و فانتزی‌های‌شان این است. می‌گویم اشکال ندارد، اگر برای شما آن است، برای دانشجوهای‌تان نباید آن باشد.

غلامی اعلام کرد چند وقت پیش، گفت ما یک هزار فرصت مطالعاتی را در صنعت شناسایی کرده‌ایم، به اساتید هم 6 ماه فرصت مطالعاتی دادند که در بحث ارتباط‌گیری با صنعت ورود کنند ولی جزئیاتش را نگفتند.

- امیدوارم هم‌افزایی، حداقل در شوی قضیه این سه بزرگوار هم اکثراً با هم هستند. مثلاً اگر نوآوری اگر رویداد دارد، دو نفر را دعوت می‌کند. امیدوارم اتفاق خوبی بیفتد. یکی هم برمی‌گردد به اصحاب رسانه. اصحاب رسانه چقدر آمدند نگاه سنتی خود را کنار گذاشته، ابزارهای خود را توسعه دادند برای توسعه اقتصاد دانش‌بنیان؟ فقط خبر گفتن درست است؟ فقط 5915 درست است؟ چندتا مستند ساختیم در مورد کرات فاندینگ در مورد شرکت‌های دانش‌بنیان؟ که پول از مردم جمع شده، رفته شرکت دانش‌بنیان، دانش‌بنیان تغذیه شده، ماحصل آن رفته اقتصاد استان سیستان و بلوچستان را شکوفا کرده، یک بخشی از این هم رفته در قالب خیریه، حمایت از یک‌سری افراد اتفاق افتاده؟ چندتا مستند ساختیم که انتظار داریم مردم بیایند پول‌شان را به جای ببرند در بانک، بیاورند بدهند در قالب تأمین مالی، جمعی بدهند به نهادهای مالی که اینها بروند در شرکت‌های دانش‌بنیان، همین‌طور در مورد وقف. وقف مسجد و مدرسه بسیار خوب است اما وقف در حوزه فناوری نمی‌توانیم داشته باشیم؟ این نگاه نمی‌تواند عوض شود؟ چقدر در این راستا کار کردیم؟ چند فیلم ساختیم؟ چند رمان نوشتیم، چند کتاب نوشتیم؟ وقتی این کار را نکنیم، نمی‌توانیم انتظاری داشته باشیم. قاونین سر جای خودش، حاکمیت سر جای خودش، اصحاب رسانه هم جای خودشان. شما داخل مجله، مقاله دارید تیتر می‌زنید، خوانده می‌شود اما الزاماً پولی که دارد در کشور توزیع می‌شود نزد مخاطب شما نیست. شاید کسی که سریال فقط دارد سریال می‌بیند این پول را داشته باشد، آن کسی که در سال حتی یک صفحه روزنامه نخواند، شاید دست او باشد، او را چه کسی دارد ترغیب می‌کند؟ ما صرفاً در فیلم‌های‌مان، حتی اصحاب رسانه آن رسالت اولین خودشان را حفظ نکرده‌اند، جسارت به هیچ‌جا نمی‌کنم، به صورت کل. اخباری کار کردن تنها رسالت اصحاب رسانه نیست. همان طور که گفتم خیلی از کارهای ما سیاسی است. خیلی از جاهایی که باید سیاسی هم باشد و این حرف‌ها که دارم می‌زنم در رابطه با سیاست است، سیاست اقتصاد مقاومتی، سیاست تولید داخل، همه اینها هست اما اینکه کلاً دچار جریان سیاسی شود یا سیاسی‌بازی کند، به نظرم خطاست. نکته بعدی درباره ورود و جذب سرمایه‌گذاران بخش خصوصی در بحث دانش‌بنیان است. دولت سر جای خودش باید حمایت کند، سرمایه‌گذار خصوصی، شرکت داریم، فرد داریم 300 میلیارد پول دارد، طلبه داریم 500 میلیون تومان پول دارد. کجا آمدیم عرضه کردیم گفتیم شرکت دانش‌بنیان این است. حاشیه سود چند صد درصد، یعنی شما می‌خواهی پولت را بانک بگذاری و یک ساله 20 درصد بگیری، این حاشیه سود 6 ماهه‌اش مثلاً 80 درصد است، 120 درصد است، کجا آمدیم این کار را کردیم. یعنی همان منابعی که در قالب تأمین مالی جمعی می‌خواهد انجام شود که یک جمعی دارند یک کاری می‌کنند یا ذیل بورس یک کاری انجام شود، در واقع سرمایه‌گذار بخش خصوصی، یک فرد، یک شرکت

(تلفنش زنگ زد و مشغول صحبت با تلفن شد)

یک نکته دیگر، رهبری دیگر ورود کردند. آقای دولت! شما بروید مشکلات‌تان را به شرکت‌های دانش‌بنیان عرضه کنید. خب این شرکت‌های دانش‌بنیان نیامدند یک گوشه‌ای بازی کنند، صنعت کار خودش را بکند، تویِ دولت هم کار خودت را بکنی! اولاً تویِ دولت باید بیایی مشکلات را عرضه کنی، چون خیلی از مشکلات را در صنایعی که دولتی هستند داریم، بیا عرضه کن که بخش خصوصی هم رغبت کند، بگوید دولت آمده این کار را کرده و نتیجه گرفته، در خودرو، در نفت، در نیرو، از آن طرف شرکت‌های خصوصی هم رغبت پیدا کنند که بیایند و مشکلات دانش‌بنیان خود را عرضه کنند که از این ظرفیت استفاده کنند. خیلی ظرفیت‌ها الان جزء بحث به‌هم رسانی توی چیز، امیدوارم این هم مثل شوهای دیگر سرانجام شو نداشته باشد و کار واقعی اتفاق بیفتد. این هم به خاطر تأکید رهبری بوده. واقعاً تأکید رهبری بوده که مشکلات و معضلات صنایع مختلف عرضه شود و از آن طرف هم پاسخگو باشند. خروجی را بگیرند. نه اینکه یک مشکلی عرضه شود، عین کاری که در پروژه تحقیقاتی در دانشگاه دارد اتفاق می‌افتد. یک پروژه تحقیقاتی تعریف می‌شود، سرانجامش چه شد؟ اگر نرسیده، علت چه بوده؟ بازخواست و مطالبه شود. اصلاً خود این کارها دارد اتفاق می‌افتد؟ جدای از اینکه بازخواست یا مطالبه شود؟ نه! چون اعتماد وجود ندارد. برای اینکه این اعتماد شکل بگیرد چه کسانی وظیفه دارند؟ چند بار وزرا آمدند و در کابینه دولت و در جلسه هیئت دولت، در آن سطح بحث کردند، با مدیران کل‌شان صحبت کردند، بعد شرکت‌های ذیل‌شان آمدند این کار را انجام دادند؟ به نظرم این هم از جمله مشکلاتی است که برای کل کشور است و حوزه خاصی هم ندارد. بورس تأمین مالی جمعی را خدمت‌تان عرض کردم. مثلاً شرکت‌ها مشکلاتی دارند، علی‌الخصوص شرکت‌های دانش‌بنیان که در رابطه با بحث ترخیص کالاهای‌شان در گمرک است. متأسفانه یا خوشبختانه خیلی مبتلابه‌شان هم هست. یک ابزاری داریم به اسم ضمانت‌نامه گمرکی به این معنی که این ضمانت اینجا، هزینه ترخیص ندارد، این ضمانت اینجا، برود جنس را ترخیص کند، بفروشد، کارش را انجام دهد، بیاید به شما برگرداند. دارد انجام می‌شود اما...

روندش کُند است.

بله اگر ران باشد، چرا این همه جنس در گمرک ترخیص نشده و مانده؟ خصوصاً در بحث دارو. یعنی یک بیمارانی اینجا هستند، یک بازار و یک تقاضایی اینجا وجود دارد، جنس هم آمده در ورودی کشور مانده، بعضی از اینها تاریخ مصرف دارند، خراب می‌شوند، دیگر فایده‌ای ندارند. این هم ابزاری است که به نظر من الان چند مشکل داریم، نقدینگی‌شان را گفتم، بحث تأمین اجتماعی‌شان را گفتم، این هم از بحث ترخیص مواد اولیه‌شان است.

صندوق نوآوری و شکوفایی را شخصاً این‌جوری برداشت کرده‌ام که ماهیتاً از بودجه نفت راه‌اندازی شده چون طبق اساسنامه‌ای که دارد، 3 هزار میلیارد تومان از صندوق ذخیره ارزی توسعه ملی به آن اختصاص داده شود، آیا محقق شده است؟

- پول تخصیص داده و به شرکت‌ها پرداخت شده است. همه‌اش تصفیه، نمی‌دانم اما فکر می‌کنم سالی 700، 800تا از سال 93 و 94 به این سمت پرداخت شده. کاری که بوده خودمان رفته‌ایم دیدیم. ما الان اکثراً به شرکت‌هایی که تازه دانش‌بنیان می‌شوند، بهشان می‌گوییم، می‌گویند این هم مثل جاهای دیگر، حرفش است. اما نه، ما از 15 میلیون دیدیم تا چند میلیارد هم دیدیم پرداخت شده. یعنی سر پروژه بودیم به شرکت پرداخت شده.

ما بررسی کردیم، یک سال و پیش بود یک 70 میلیون یورو از صندوق توسعه ملی برداشت شد.

- برای این بحث؟

بله. واریز شد به حساب صندوق نوآوری و شکوفایی، حالا نمی‌دانم ذیل آن 3 هزار میلیارد تومان بود یا اینکه جدا از این بود؟

- اطلاع نداریم.

نکته بعدی این بود که ما بررسی کردیم چونکه خودم چند سال است دنبال می‌کنم، فعالیت‌های استارت‌آپی، کارهای معاونت علمی و صندوق و ... را دنبال می‌کنم، برآیندم از همین 70 میلیون یورویی که، چون اخبارش را رصد می‌کردیم، از این مبلغ حدود یک هزار میلیارد تومان می‌شود. حالا یک کم بالاتر یا پایین‌تر بخواهید در نظر بگیرید، از این رقم آنچه که برآورد کردم چیزی حول و حوش 200 میلیارد تومانش هزینه شده است.

- کاری که امسال صندوق نوآوری انجام داده، فقط امسال یک هزار میلیارد تومان داده به صندوق پژوهش و فناوری که اینها اختصاص داده‌اند به شرکت‌های دانش‌بنیان. صندوق کریمه هم الان یکی از صندوق‌های پژوهش و فناوری است. یک هزار میلیارد تومان در قالب وام خط اعتباری که تا مبالغ مثلاً زیر 2 میلیارد تومان را، آقای صندوق پژوهش و فناوری! دیگر مراجعه نکند به من. چرا؟ چون کار من طولانی است، بروکراتیک است، چند ماه باید دنبال این پول بدود، خودت ارزیابی کن، خودت نظارت کن، خودت هم پرداخت کن.

در همین سال 97 این پرداخت شده؟

- سال 98. در قالب خط اعتباری. از طرف خود صندوق و رسانه‌ها هم خیلی زیاد رسانه‌ای شد. حداقل یک هزار میلیارد را اینجا فقط امسال اختصاص داده شد به شرکت‌های دانش‌بنیان. از آن طرف خود صندوق نوآوری بالای 2 میلیارد را خودش دارد تخصیص اعتبار می‌کند.

البته من 200 میلیارد را به خود شرکت‌های دانش‌بنیان گفتم، نه به صندوق.

- نه، فقط 200 میلیارد پرداخت شده؟ چه سالی؟ چه بازه‌ای؟

در استان‌ها تقسیم کردند. مثلاً به هر استانی آن چیزی که خاطرم هست بین 3 تا 5 میلیارد تومان

به استان‌ها پرداخت کردند که آن را تقسیم کردند بین شرکت‌هایی که آنجا هستند. بعد حالا روی همین یک هزار میلیارد هم من حرف دارم.

- نه، در مورد این 200 میلیارد یعنی صندوق نوآوری آمده گفته مثلاً استان قم، استان تهران، این‌قدر مال شما این‌قدر مال شما، نه این‌طور نیست. صندوق نوآوری اصلاً پروسه‌اش این‌طور است. شرکت درخواست می‌دهد مثلاً من 200 میلیون می‌خواهم، می‌رود ارزیابی اتفاق می‌افتد، هر عددی، من طرح داشتم یک میلیارد رفتم 100 میلیون برایش مصوبه گرفتم، چون در ارزیابی مشخص شد واقعاً 100 میلیون بیشتر نیاز نداشتند، بیزینس پلن و طرح توجیهی دارد تهیه می‌شود، طرح داشتم 200 میلیون درخواست داشته، 270 میلیون برایش مساعده گرفتم، چون با 200 تومان جمع نمی‌شده. اصلاً روال کار این‌طور نیست. یک وقت این‌طور بود، اصلاً ارزیابی اتفاق نمی‌افتد، می‌گفتند 100 میلیارد مال شما، شما برو تُقس کن.

چقدر زمان می‌برد؟

- در صندوق نوآوری زمان‌بر بود. یعنی حداقل 20 روز کاری داشتند. می‌رفت زمان می‌خورد، بروکراتیک بود، به همین دلیل تیم جدیدی که آمده، آقای وحدت که آمده، آمده یک نوآوری کرده، گفته این پول در اختیار شما، صندوق پژوهش و فناوری، تا 2 میلیارد، خب خیلی از این بدنه‌ای که دارند به من مراجعه می‌کنند، رقم پایین هستند، 100 میلیون، 200 میلیون، 300 میلیون، تا 2 میلیارد، خودتان راه بیندازید، استان خودتان را می‌شناسید، خودتان ارزیابی کنید.

قبلاً تا 800 میلیون شنیده بودم.

- 500 میلیون عدد فیکس اولیه است، بعد آمده گفته تا 2 میلیارد را باید با من نامه‌نگاری کنی من به شما تأییدبدهم. بالقوه تا 2 میلیارد وجود دارد اما نه برای همه طرح‌ها. تا 500 میلیون صندوق پژوهش و فناوری خودش می‌تواند ببرد جلو، بالای 500 میلیون را باید از صندوق کسب تکلیف کند. پس تا 2 میلیارد باز است برای صندوق‌ها که بیایند تأمین اعتبار کنند. این پروسه‌اش خیلی کم است، مثلاً برای خود ما دو هفته کاری است.

در همین بحثی که گفتید یک هزار میلیاردش اختصاص داده شد، من خبر دارم که به شما می‌گویم.

- من هم خبر دارم. خودم انتقاد می‌کنم از همکارانم، بعضی از صندوق‌ها، مخصوصاً صندوق‌های تهرانی پول را برده‌اند، البته بین دو بخش بوده، یک بخشی وام بوده، گفته‌اند این پول در اختیار شما، ما از شما قالب و فرمت نمی‌خواهیم، از چهار 18 درصد حداکثر می‌توانید بدهید، هر عددی شما دادید 4 درصد مال شما، مابقی‌اش برگردد به من، بازپرداختش. این وام را متأسفانه صندوق‌ها گذاشته‌اند توی بانک، نمی‌گویم همه را، این درد دل شما را خودمان داریم می‌گوییم، مخصوصاً در مورد صندوق‌های تهرانی، آقا جایی که باید فیلتر کنید خدایی فیلتر کنید، می‌آمدند می‌گذاشتند در بانک، نمی‌دادند. بعد صندوق نوآوری آمد گفت گوش می‌کشم! کسی که نیامده باید بگوید چه کار کرده؟ نکردی، می‌آیم ابطال می‌کنم، پول را هم برمی‌گردانم! الان هی گُرده گُرده دارند کارگزار می‌گیرند، آقا شما را به خدا بیایید، به شرکت‌ها می‌گویند بیایید بگیرید ما ارزیابی هم می‌کنیم. این اتفاق دارد می‌افتد. مخصوصاً در صندوق‌های تهرانی. یک بحث دیگر بود، خط اعتباری! مثلاً یک صندوقی 50 میلیارد تومان خط گرفته بود، 40 میلیارد تومان وام. آن 40 میلیارد در اختیار صندوق قرار گرفت، بلوکه در بانک است، با این شیوه برود جلو، خطاعتباری این‌طور نیست. می‌گوید تا 50 میلیون خودت برو طرح را شناسایی، ارزیابی کن، نظارت کن، پرداخت کن، پولش را من تأمین می‌کنم، ریسکش را هم خودت قبول کن صندوق پژوهش و فناوری. این پول دست صندوق پژوهش و فناوری نیست که فسادزاد باشد.

آن وام یا؟

- نه، خط اعتباری! وام چرا، دست صندوق پژوهش و فناوری است در بانک گذاشته‌اند. آن چون فسادزاست. من در مورد این هم می‌گویم یک فساد کوچولویی وجود دارد. یواش می‌گویم! صندوق نوآوری و شکوفایی قبلاً می‌گفت صرفاً کارگزاری انجام دهید. می‌گفت پول مال من است، ریسکش هم مال من، شما فقط برو ارزیابی کن، نظارت کن، پرداختش کن. این جلوی فساد را می‌گرفت. من صرفاً می‌رفتم ارزیابی می‌کردم، نظارت می‌کردم، آنها پرداخت می‌کردند. کاری نداشتم محقق شود یا نشود؟ من کارمزد خودم را از صندوق نوآوری داشتم می‌گرفتم. عدد مشخص. توی این خطاعتباری، آرام می‌گویم! در خط اعتباری پرداخت کارمزد من منوط به تصویب طرح است. فسادزا است؟ من می گویم بله! یعنی من اگر کیلویی نکنم، اگر بروم دقت کنم، ارزیابی کنم، رد شود، پولی عاید من نمی‌شود. ما خدا را شکر، خط قرمز را رعایت کردیم. اینکه دارم می‌گویم، ما گیلان و کرمانشاه، اینکه صندوق است ربطی به چیزها ندارد که بخواهد جایی نقد شود، کرمانشاه و مشهد و گیلان و قزوین و زنجان و مایی که یک صندوق کوچک شهرستانی در قم هستیم، طوری شده که صندوق نوآوری و شکوفایی، کارشناسانش می‌گویند بروید از کریمه بگیرید. چندتا صندوق پژوهش و فناوری در تهران هستند؟ می‌گوید بروید از کریمه قم بگیرید، چرا؟ ما خدا را شکر یا حالا می‌ترسیدیم یا عرضه‌اش را نداشتیم نیامدیم سمت اینکه، ما حتی نظارت‌های‌مان را، خدا را شکر فعلاً این‌طور بوده. فعلاً که داریم با هم صحبت می‌کنیم، طوری شده ما این‌قدر متقاضی داشتیم، 6 ماهه خط اعتبارمان مصرف شد، داریم می‌گوییم دوباره پرش کن! ما متقاضی داریم! ما یک صندوق پژوهش و فناوری شهرستانی، 90 و خرده‌ای شرکت به ما مراجعه کردند، در صورتی که در کل استان ما شاید نهایتاً 30 تا 40 شرکت دانش‌بنیان باشد. از این 90 و خرده‌ای ما 34 طرح را مصوب کردیم، آن هم با شرایطی که گفتیم، که باید شاخص‌های اقتصادی‌اش وجود داشته باشد، برگشت 7515، آن حمایت هم دیده9 شود.

حالا آن خبری که من داشتم می‌گفتم خبر دارم، حالا این مطلب هم که شما گفتید در جریانش بودم، شما توضیحات مبسوط‌تری دادید. اینکه از همین یک هزار میلیارد تومان، یک تعدادی از همین صندوق‌هایی که در تهران هستند، خود معاونت علمی و خود صندوق می‌آیند مثلاً 200 میلیارد می‌دهند به این صندوق، حالا چه سودی از آن پول دارد برداشت می‌کند، یک طرف، به واسطه آن پولی که مثلاً به صندوق شما اگر 100 میلیارد بدهند یا 50 میلیارد دادند، چون می‌دانند شما دارید سالم کار می‌کنید، آن صندوق‌ها چون در باند و رفیق خودشان است، 200 میلیارد، 500 میلیارد پول می‌برند آنجا، بعد منی که نه شرکت دانش‌بنیان دارم، نه سمتی دارم، در قالب کمک‌های خارج از شمولی که برای خودشان تعریف کرده‌اند، می‌آیند و می‌گویند از این 500 میلیارد، 100 میلیاردش را بدهیم به ایشان.

- آیا این می‌تواند اتفاق بیفتد؟ می‌گویم بله! اتفاق افتاده؟ می‌گویم بله!

راجع به این توضیحات دهید؟

- چه بگویم؟! چه توضیحی بدهم؟! تخلف است دیگر! پر واضح است! پول قرار باشد این کار انجام شود و رسانه‌ای نشود، بابت این! بعد اصلاً دارند می‌گویند این پول مال شما، شما خودت برو ریسکش را قبول کن، پول هم من از شما مطالبه می‌کنم، پس نباید ورود کنم. در معرفی نباید ورود کنند، نهایتاً معرفی کنم شما برو آنجا، این هم اشکال ندارد، اما استارت می‌شود (7645) که به نورچشمی شما پرداخت کند، ذیل هر چیزی، چه اینجا چه ذیل کارگذاری که قبلاً بوده. من طرح داشتم خودم، پسر مشاور معاون وزیر بوده، نفتی هم بوده یک بازه‌ای، طرح را رد کردم، رفت صندوق تأیید کردند. هر چه گفتیم آقا ردش کن، تأیید کردند.

سفارش شده بود.

- سفارش شده بود! جلّز و ولّز کردیم، گفتیم اگر ارزیاب من هستم، من که رفتم بازدید کردم، ردش کنید! ایشان نمی‌تواند، مثلاً می‌گوید من رفتم ماده ضد زنگ تولید کردم، تجهیزاتی که دارند می‌گویند، توی یک شرکت دیگر است، آن یک شرکت هم در انباری یک شرکت دیگر است که اصلاً ربطی به اینها ندارد، بعد آن تجهیزاتی که ادعا می‌کند من ادعا می‌کنم با آن تولید کرده‌ام، همه‌شان زنگ زده‌! بعد می‌گوییم حالا تو چقدر تولید کردی؟ می‌گوید پنج گرم! می‌گوییم خب آن پنج گرم را حداقل به ما نشان بده. می‌گوید فروخته‌ام! می‌گویم اسناد فروش؟ می‌گوید ندارم! بعد آمده 20 تُن طرح برده بود سرمایه‌گذاری کند. حالا یک شیر پاک خورده‌ای آمده بود جلوی سرمایه‌گذاری‌اش را گرفته بود، آمده بود 500 میلیون از ما بگیرد، گفتم این 500 میلیون پول توجیبی ایشان است که دارد از بابایش دارد می‌گیرد! چرا دارید بیت‌المال! ببینید ما همکاران خودمان را حداقل در ارزیابی داریم می‌گوییم، در بحث‌های مالی هم، صرف دانش‌بنیان شدن که مزیتی ندارد، جذابیتش بحث‌های مالی است. ما لبه تیغ داریم می‌رویم، عقل معاش تنبل دنیوی می‌گوید این کار را نکن! در این پوزیشن قرار نگیرد! یک طرفش بیت‌المال است، یک طرفش حق‌الناس است. به هر طرف شما بکشی باید جوابگو باشی! اگر متعهدی، باید جوابگو باشی. اگر هم متعهد نباشی، باز هم باید جوابگو باشی. به این ترتیب که صندوق نوآوری می‌گوید شما چرا این کار را کردی؟ اگر درست بخواهد کار کند. اگر به این طرف بکشی، به ایشان ظلم کنی، ایشان می‌رود شکایت می‌کند، رسانه‌ای می‌کند که چرا داری به من ظلم می‌کنی. آن صندوق بالاسری ما، 7840 این را قطعاً دارند. همه پرسنل هم دارند. همه هم دارند اجرا می‌کنند. فرض محال، محال نیست! همه دارند اجرا می‌کنند و خودشان را موظف می‌دانند این کار را کنند. اگر نگاه این باشد که این طرف بیت‌المال است و این طرف حق‌الناس، خیلی از بحث‌ها و مشکلات را ما نداریم. اینکه پولی که برای ایشان تخصیص داده شده و بذاید به ایشان تخصیص داده شود، تخصیص داده نشود و در بانک بلوکه شود، خب این اشکال دارد دیگر. یا پول را داده‌اید برای این منظور، خودت باز دوباره یک نورچشمی را می‌فرستی سراغش، خب این درست نیست. چه بگویند؟ چه توضیحی در موردش بدهند؟

خب این مفسده‌هایی که هست را بالاخره مجلس نمی‌تواند در آن ورود پیدا کند؟

- دیوان محاسبات، آقای عادل آذر سرِ داستان آقای سلطانی ورود کردند. آقای سلطانی قبل از آقای وحدت، این بحث‌ها مطرح شد. تیم جدید که آمدند الان می‌گویند پول را ما داده‌ایم. واقعاً هم یک هزار میلیارد داده‌اند که بدهند به شرکت‌های دانش‌بنیان. البته هر دوی اینها غلط است. نقد باید نقد منصفانه باشد. یعنی بیان نکات منفی که من فهمیدم در کنار بیان نکات مثبت. کسانی که بگویند 100 درصد این مشکل دارد، نقد منصفانه نیست، 100 درصد بگویند ایشان تأیید است، این هم منصفانه نیست.

نه، ما خوبی‌ها را ...

- به نظرم آن اتفاق سر آقای سلطانی نیفتاد. البته من مدافع آقای سلطانی نیستم و به آقای سلطانی انتقاد هم دارم اما اینکه ما بگوییم پول، هیچی پرداخت نشده، در صورتی که پرداخت شده بود، ما در کف میدان رفته و دیده بودیم، به اندازه پنج، 6 سال رفته بودیم. یعنی از اول این کار رفته بودیم، خودمان پروژه رفته بودیم ارزیابی کرده بودیم، نظارت کرده بودیم، پرداخت کرده بودیم. اینکه آقا اصلاً پول پرداخت نشده! وقتی شما می‌آیی این را رسانی و سیاسی می‌کنید، از آن طرف هم می‌گویند دیگر بدهید بروید که سروصدا نشود اقلاً. پلن بعد این است دیگر! الان در فضای بده و بره است که کسی ناراحت نشود. انتظار این است که بعد از این دوره، به دوره معقولی برسیم. نه آن باشد که پول را بگیرد به هیچ‌کس ندهد نه اینکه همین‌طوری از جیب بیت‌المال به این و آن اهدا کنیم.

شنیده‌ام اینها خودشان شرکت‌های سوری درست می‌کنند.

- من ندیده‌ام.

اگر می‌خواهید استپ کنم!

- نه. کِیسی من ندیدم. اما پرسنلی که آنجا کار می‌کنند از شورای سردبیری و اینها، بعضاً خودشان شرکت دارند. فسادآور است؟ من می‌گویم بله! می‌تواند فسادآور باشد.

این خبری که ما داریم یک‌سری شرکت‌های سوری دارند که آن شرکت‌ها مثلاً من و شما و یکی می‌شود بازرس، یکی می‌شود مدیرعامل و دیگر روندش را می‌دانید، بعد تسهیلات کلان بلاعوض پرداخت می‌شود.

- بالقوه می‌شود؟ من می‌گویم بله! راه جلوگیری‌اش هم این است که من مثلاً باشم، می‌گویم کسی که می‌آید در شورای سردبیری به هیچ‌وجه نباید شرکتی داشته باشد.

در وزارت ارشاد چنین قانونی است...

- الان این ضعف قانونی است دیگر!

که کسانی که کارمند آنجا هستند نمی‌توانند مؤسسه فرهنگی داشته باشند.

- فسادآور است دیگر! الان من در واقع دارم در همین بحث خط اعتبار خدمت‌تان عرض کردم، من تا تصویب نکنم پولی عایدم نمی‌شود! خیلی باید متعهد باشم که دستم نلرزد، یک جایی که مثلاً زیرآبی نرم که آن پول را بگیرم. من مثلاً رفتم تا قزوین. طرح رد است، ردش کنم؟ این هزینه‌ای که الان هیچ‌کس به من پولی نمی‌دهد! می‌تواند فسادآور باشد. من قبلی را بیشتر می‌پسندم. کارمزد از خود صندوق نوآوری گرفته شود، در صورت رد یا تأیید، آن را شخصاً بیشتر می‌پسندم، چون مزیتی برای من نداشت که تصویب شود یا رد شود، من یک پولِ کارمزدی داشتم می‌گرفتم از صندوق نوآوری.

در جریان فراصندوق و صندوق ستارگان هستید؟

- فراصندوق؟ توضیح دهید.

حدوداً یک ماهی است که ستاد اجرایی فرمان امام(ره) قبلاً یک طرحی بوده بود معاونت فناوری ریاست جمهوری که یک فراصندوق راه‌اندازی شود.

- رسالتش؟

بین نهادهای مختلف، که اینها بیایند به صورت مشترک، الان مثلاً وزارت علوم یک بخش از سهامش بگذارد، دانشگاه آزاد اسلامی همین‌طور، خود ستاد اجرایی فرمان امام(ره)، معاونت، کمیته امداد، هر کدام آمدند...

- که چه کند؟

مثلاً ستاد اجرایی و معاون علمی با هم 500 میلیون تومان گذاشتند که این صندوق راه افتاد.

- که چه کند؟

در بحث حمایت از شرکت‌های دانش‌بنیان.

- به نظرم موازی کاری است!

قرار شده دانشگاه آزاد اسلامی یک هزار میلیارد تومان بگذارد.

- در بحث این صندوق‌ها ببینید، الان مثلاً وزارت ارشاد می‌آید صندوق می‌زند، فلان‌جا صندوق می‌زند، بهمان‌جا صندوق می‌زند، به نظر من موازی کاری است، عدم تخصص‌گرایی است. یک متولی دارد! صندوق نوآوری و شکوفایی! اگر قرار است کاری انجام شود و دغدغه‌ای وجود دارد، هم‌افزایی کنید نه اینکه دوباره بروید یک صندوق دیگر بزنید.

پولشویی نیست؟

- نه. یک کم بیاییم پایین‌تر. آن سر جای خودش. منِ شرکت دانش‌بنیان به این فکر کنم که من شرکت دانش‌بنیان می‌روم از 8433یک پولی می‌گیرم، دوباره می‌روم از صندوق نوآوری هم یک پولی می‌گیرم. اینها دو جزیره‌اند از هم دیگر هم اصلاً اطلاعی ندارند. ساختار و بستر مناسبی هم وجود ندارد که او چگونه به من پول داده؟ این یک بستر دارد، آن یک بستر دارد.

من دوتا خبر از آنجا دارم، چیزهایی همین بچه‌هایی که به ما گفتند، می‌گویند مثلاً یک استارت‌آپ مثلاً راجع به پفک‌نمکی می‌زنید، می‌روید آنجا 200 میلیون تومان به شما تسهیلات می‌دهند. ولی مثلاً در استارت‌آپی که واقعاً در حوزه‌ای که واقعاً کاربردی است، اصلاً تحویل نمی‌گیرند. نکته بعدی اینکه خودِ بچه‌هایی که رفته‌اند، می‌گفتند که بچه حزب‌اللهی برود آنجا اَخ است،

- در صدا و سیمایش این‌طور نیست؟!

کسانی که مثلاً اصلاح‌طلب باشد، ضد انقلاب باشد، یعنی مثلاً یک چیز واقعاً...

- در صدا و سیما این نیست؟

حالا جاهای دیگر اگر هست، اینجا فضا، فضای علمی است!

- اینجا رسالتش این نیست!

یک جایی که فضا علمی می‌شود، مثلاً من خودم چندین سال است با این حوزه سروکار دارم، دارم رصد می‌کنم از جاهای مختلف با بچه‌های ؟؟؟ کار کردم، در این فضای علمی، مثلاً یک جا هست، می‌گویی دور از انتظار نیست در مجلس رانت باشد، یک نماینده مجلس عضو هیئت مدیره پنج شرکت خصوصی و دولتی بشود، از هر جا 50 میلیون 50 میلیون بگیرد بعد بگوید فیش حقوقی من 5 میلیون است، ولی در یک جایی که می‌بینی پایه‌اش بر اساس علم و دانش و فناوری و این چیزهاست، تمام چشم امید پیشرفت کشور یک قطبش اینجاست، خروجی دانشگاه ما می‌خواهد بیاید اینجا. بعد می‌رویم می‌بینیم درونش رانت و هزار مسائل این‌چنینی است، به پولشویی هم داریم می‌رسیم...

- باید اصلاح شود. چون نیروی متعهد انقلابی پردغدغه، مجموعه شما، مجموعه کشور، باید اصلاح شود. وجود دارد؟ بله. غلط است؟ بله. باید اصلاح شود. من طرح داشتم یک جای حوزوی داشته تخلف می‌کرده، داشته دروغ می‌گفته، در همان حوزه دانش‌بنیان در قالب خرید لیزینگ، جلویش را گرفتیم! حوزه داشتیم نظامی بوده! داشتند پول بیت‌المال را چند میلیاردی می‌گرفتند، جلویش را گرفتیم. یک‌دانه‌اش هم زیاد است! کاملاً فرمایش شما را درک می‌کنم. اینجا جایی نیست که این بحث‌ها مطرح شود. خب مطرح می‌شود.

الان یک فضایی شده‌ایم که یکی از دغدغه‌های مجموعه ما شده چون با هر شرکتی زنگ می‌زنیم می‌گوییم حمایت می‌شوید؟ می‌گوید آقا دارید فحش می‌دهید؟ حمایت کجا بوده؟ ما را تخریب نکنند. یعنی این یک درد دلی شده برای هر کسی و هر استارت‌آپی و شرکت دانش‌بنیانی اینجا می‌آوریم درد دل مشترک‌شان شده است. طرف هم می‌گویم بچه حزب‌اللهی، شاید طرف دارد یک کار علمی انجام می‌دهد، شاید آنقدر هم در قید...

- من راحت صحبت کنم! شنیده‌ایم ما فرد رفته ارزیابی دانش‌بنیان، گفته آقای فلانی که همراه من آمده ارزیابی شما، باید بیاید جزء سهام‌داران شما، شما بشوید دانش‌بنیان! از همکاران خودم بوده! من خودم دارم می‌گویم! من طرح داشتم 24 میلیارد تومان، مبنا هم ارزیابی من است، من بگویم اوکی تمام است. چقدر مثلاً از او بگیرم خوب است؟ خب 10 درصد بگیرم خوب است دیگر! کفش دیگر 10 درصد است! 2 و 400 یک طرح! ببینید، حوزه حوزه‌ای فسادزاست. عین خیلی جاهای دیگر. از اینجا شروع کنید تا آن کسی که آن بالا بخواهد تصمیم بگیرد. نمونه‌اش را عرض کنم. شرکت درآمد چند صد میلیاردی دارد، یک معافیت مالیاتی برایش بس است! چقدر حاضر است بدهد؟! هیچی هم نمی‌خواهد! چقدر حاضر است بدهد معاف مالیاتی بشود؟!

این معافیت‌ها را چه کسی می‌دهد؟ آقای پرویز کرمی یا ...

- نه، معاونت علمی یک چیز دارد، 110 خدمت دانش‌بنیان تصویب شده، به محض دانش‌بنیان شدن اینها تعلق می‌گیرد. اگر شرکت

رتبه‌بندی دارد دیگر؟

- بله، نوع یک و دو و سه که خدمت‌تان عرض کردم. من می‌روم ارزیابی دانش‌بنیان، می‌رود در شورای سردبیری تصمیم گرفته می‌شود، بسته می‌شود که این شرکت بشود نوع یک، نوع دو، نوع سه، نوع یک و دو، یک با معافیت، دو بدون معافیت، سه رد! بعدش آن 110 تا خدمت برایش هست. دیگر لازم نیست کسی کاری برایش بکند. خیلی خوب است.

مسئول اینکه مثلاً من یک شرکتم، دانش‌بنیان هم نباشم، به خاطر اینکه مالیات ندهم بیایم یک هزینه‌ای هم بکنم، یک جوری خودم را دانش‌بنیان جلوه دهم، بگویم در شورای سردبیری که هستید، آنجا...

- آقای دکتر صاحب‌کار مسئول بحث دانش‌بنیانی معاونت علمی و فناوری ریاست جمهوری هستند، یعنی هدِ کار بحث دانش‌بنیان ایشان است. البته ایشان معاون دارد، ذیل ایشان دارد این کار اتفاق می‌افتد.

معاونش کیست؟

- معاونش آقای منجم‌زاده است.