ملک‌نژاد ////////

؟؟؟

- ما حدود سه سالی هست که روی موضوع شفافیت به صورت کلی و روی موضوع شفافیت معاملات و شفافیت بودجه کار می‌کنیم و این دو حوزه را حوزه‌های مهمی می‌دانیم.

اسم مؤسسه را هم بفرمایید.

- اندیشکده شفافیت برای ایران.

ان‌جی‌او هست؟

- بله. محتوای این ارائه را فکر می‌کنم دوستان ستاد رونق تولید به صورت یک کتابچه هم در آورده‌اند که فکر می‌کنم کتابچه‌اش را هم بتوانند در خدمت دوستان قرار دهند. وارد بحث شویم. یک گزارشی را OECD دارد در حوزه شفافیت معاملات. می‌گوید که 60 درصد ریسک فساد در حوزه قراردادها و معاملات اتفاق می‌افتد و معتقد است که پرریسک‌ترین حوزه فساد دارد در حوزه فساد اتفاق می‌افتد.

معاملات دولتی یا بازار؟

- معاملات دولتی. OECD (سازمان همکاری‌های اقتصادی). حالا آن گزارش طبیعتاً مبتنی بر همان 20 کشوری هست که عضو OECD هستند و برای کشورهای دیگر ممکن است ریسکش تغییر کند و به نظر ما در اقتصاد ایران با یک اقتصاد طبق اعداد مختلفی که وجود دارد 60 تا 80 درصدش دولتی است، این ریسک بالاتر هم هست و طبیعتاً هر چقدر ریسک فساد بالاتر باشد، احتمال وقوع فساد هم بالاتر است. حالا که بحث فساد شد یک گریزی هم بزنیم به شاخصی که سازمان شفافیت بین‌الملل ارائه می‌دهد به نام شاخص ادراک از فساد که با شاخص CPI شناخته می‌شود و ما در آن رتبه خیلی بدی داریم. این تقریباً به عنوان شاخص مرجع در حوزه ادراک از فساد شناخته می‌شود. یک ان‌جی‌او است، زیرمجموعه سازمان ملل نیست، مستقل است، تعدادی وکیل و خبرنگار و ... هستند. یک سازمان در آلمان است. ان‌جی‌اوی آلمانی است.

رتبه ما در CPI چند است؟

- من به روش‌شناسی و ... هایش ورود نمی‌کنم، از 180 کشور رتبه ما 138 است و با نمره 28 از 100 و نشان می دهد که ادراک از فساد در کشور ما خیلی بالاست حداقل. حالا در رابطه با روش‌شناسی‌اش نکات زیادی هست که ورود نمی‌کنم ولی چیزی که نشان می‌دهد و عمده سازمان‌های جهانی دارند به این استناد می‌کنند این است که ادراک از فساد در کشور ما بالاست و طبیعتاً مطلوب ما نیست چون در شاخص‌های مختلف، حالا چه شاخصی که مجمع جهانی اقتصاد دارد ارائه می‌دهد به نام شاخص رقابت چه شاخصی که بانک جهانی و جوین بیزینس می‌گوید، اینها بالاخره یک بحث‌های تنیده‌ای از شاخص‌های اقتصادی است که دارد اثر می‌گذارد. این طبیعتاً نشان می‌دهد که بحث فساد در حوزه معاملات خیلی مهم است و در کشور ما که اقتصادش دولتی است، ادراک از فسادش هم بالاست پس ریسک فسادش بالاست و راه‌حلی که در دنیا پیاده شده و طبیعتاً وقتی که ما در مورد یک راه‌حل صحبت می‌کنیم نمی‌گوییم که این راه‌حل قرار است همه مسئله را حل کند، قرار است همه ابعاد مسئله را پوشش دهد، ولی می‌تواند تا حدودی این مسئله را برای ما حل کند و ما می گوییم شفافیت در حوزه معاملات دولتی یک زیرساختی است برای حل مسئله. یعنی اینکه شما تا وقتی این داده‌ها را منتشر نکنید طبیعتاً پژوهشگرانی نمی‌توانند بیایند و برای شما اینها را مورد بررسی قرار دهند و بعد بیایند برای شما ارائه راه‌حل کنند. برای همین است که می‌گوییم شفافیت در این حوزه می‌شود زیرساخت اصلی.

می‌شود این‌جوری فرض کرد که یکی از دلایل نمره 28 از 100 ایران همین نبودن آمار و اطلاعات است؟

- بله. حالا در رابطه با این شاخص من یک کم تردید می‌کنم بخواهم جمله شما را تأیید کنم ولی در شاخص‌های دیگری که وجود دارد، حالا با هم‌دیگر واردش می‌شویم و به آن استناد می‌کنیم، طبیعتاً نبود اطلاعات به ما نشان می‌دهد که در این حوزه شفاف نیستیم. شفاف نبودن بالاخره یک بستری است برای فساد. حالا در رابطه با لزوم شفافیت و این‌جور مباحث من خیلی ورود نمی‌کنم و می‌گویم که ما شفافیت را یک زیرساختی برای حل مسئله می‌دانیم. در این حوزه معاملات دولتی حالا من یک گریزی هم می‌زنم به شفافیت بودجه که خیلی وضع مناسبی در کشور ندارد. خلاصه این ارائه می‌شود که در هر دو حوزه وضعیت‌مان افتضاح است. نیاز به توضیحات بیشتر ندارد، خلاصه این ارائه می‌شود. برای اینکه شفافیت معاملات را بحث کنیم، فرآیند اینکه این معامله دولتی چیست، این است که ما دقیق ببینیم اول از آن تشخیص نیازش، بعد تبدیل به RFB اش، بعد تخصیص بودجه‌اش، بعد اینکه انجام می‌شود، مزایده‌اش، مناقصه‌اش، بعد تبدیل به قراردادش، بعد بررسی قراردادش، اینها همه یک فرآیند است و باید شفافیت در همه این فرآیند لحاظ شود و وقتی ما داریم می‌گوییم شفافیت معاملات، یک بخشی از آن هم برمی‌گردد به شفافیت بودجه اما به‌صورت کلی شفافیت بودجه مسئله مستقلی است و در این جلسه من یک گریز کوتاهی به این بحث می‌زنم. شفافیت بودجه اولاً سند بودجه، من اقتصاددان نیستم، از دکتر گزاره‌ای این را وام می‌گیرم که بودجه مثل نوار قلب اقتصاد می‌ماند و اگر می‌خواهیم ببینیم که وضعیت اقتصاد یک کشور چطور است می‌توانیم بودجه‌اش را ببینیم. فرآیند بودجه‌ریزی در کشور ما خیلی فرآیند ایده‌آلی نیست و انبوهی از مشکلات به آن وارد است. یعنی یک‌سری اتفاقات عجیب و غریبی در بودجه اتفاق می‌افتد که گزارش‌هایش را خیلی دقیق ارائه داده و به نظرم اگر برای بودجه می‌خواهید گزارشی بنویسید، یک سندی را هر سال مرکز پژوهش‌ها منتشر می‌کند به نام بودجه به زبان ساده و این گزارش به نظر من یک‌جوری جامع است در حوزه اینکه آسیب‌شناسی می‌کند و راه‌حل‌هایی را ارائه می‌دهد و اگر فرصت کردید حتماً آن را مطالعه کنید. یک بخشی از این آسیب‌شناسی به این برمی‌گردد که بودجه ما شفاف نیست و ما از اینکه می‌گوییم بودجه شفاف نیست، گزارشات بین‌المللی پشتش داریم. یک گزارشش در ضمیمه شاخص رقابتی که مجمع جهانی اقتصاد ارائه می‌دهد، شفافیت بودجه را بررسی می‌کند. در این گزارش یک بخشی‌اش را می‌آورد، بر طبق این گزارش  نمره ما مثلاً 5.95 از 100 گرفته‌ایم و آخرین کشور از 40 کشوری هستیم که مورد بررسی قرار داده است. گزارش را که بررسی کنیم و به آن منابع شاخص که رجوع می‌کنیم، می‌گوید 6 سند را (می‌گوید هشت‌تا ولی من 6تا را عنوان می‌کنم، 2تایش در فرآیند بودجه ما نیست)، 6 سند را باید برای بودجه کشور منتشر کنید و کیفیت انتشار این سندها هم مهم است. آن 6 سند چیست؟ یک سند خیلی مهمش می‌شود سند تدوین بودجه. اینکه این دولت می‌خواهد با چه رویکردهایی این بودجه را تصویب کند و یک‌سری آیین‌نامه‌ها دارد. فرآیندش در کشور ما در یک سامانه بسته‌ای اتفاق می‌افتد، صرفاً آیین‌نامه‌اش منتشر می‌شود و آنکه بودجه‌های استانی که پیشنهاد می‌شود چیست، بحث‌هایی که می‌شود، اینها هیچ‌کدام شفاف نیست و ما داده‌هایی نداریم که دقیقاً آن خروجی که تبدیل به لایحه بودجه می‌شود چیست؟ این سند را ما در کشور منتشر نمی‌کنیم و سازمان برنامه صرفاً اینها را در سامانه داخلی می‌گوید. شاخص بعدی این است که می‌گوید سند لایحه بودجه را درست منتشر کنید. شفافیت شاید مثلاً 40 سال پیش این بود که شما یک گزارش یک هزار صفحه‌ای می‌دادید می‌گفتید مثلاً بودجه من شفاف است ولی الان دیگر آن گزارش یک هزار صفحه‌ای اسمش شفافیت نیست. حالا این داستان را آقای دکتر حتماً می‌توانند تأیید کنند، چون دولت یک بودجه‌ای را تقدیم مجلس می‌کند، به‌صورت PDF می‌دهد و بعد دوستان در مرکز پژوهش‌ها برای اینکه بتوانند از آن استفاده کنند، حالا ما قیمتش را هم می‌توانیم بگوییم که حدود 20 میلیون تومان هزینه می‌کنند و این را تبدیل به فایل اکسل می‌کنند که بتوانند داده را تجمیع کنند، از آن خروجی بگیرند و نمودار بکشند. طبیعتاً شفافیت، کیفیت انتشار داده هم هست و در شاخص‌های بین‌المللی خیلی به آن بها داده می‌شود که شما وقتی سند بودجه را به مجلس می‌دهید دیگر این فرآیند این‌قدر طولانی نشود که یک نفر دیگر بیاید و اینها را دوباره تایپ کند.

- الان خیلی از اطلاعاتی که شما می‌خواهید به دست بیاورید باید ؟؟؟ خام باشد که خیلی راحت برای خودش برنامه بنویسد و ...

- فکر کنم دو سه سامانه هم خود مرکز پژوهش‌ها دارد که شبیه‌سازی می‌کند، ورودیش باید فایل اکسل باشد که ندارد. بعد داخل همان فایل اکسل هم ما داستان داریم. مثلاً یک‌سری دو سه سال جلوی بعضی از سازمان‌ها عدد یک گذاشته بودند. خب این عدد یک یعنی چی؟ یعنی آن سازمان می‌خواهد یک تومان بودجه بگیرد؟ هیچ توضیحی نداشته. حالا آن عدد یک جاهای دیگری هم بروز می‌کند و این یک جایش است و در آن گزارش بودجه به زبان ساده نمونه‌هایش هست و در گزارشی که به دوستان دادم چند موردش را نوشتیم. سند لایحه و ضمائمش. خود لایحه بودجه 40 صفحه است ولی ضمائمش می‌شود شاید 700 تا 800 صفحه که همه هم جدول است و این بحث بسیار مهمی است. حالا لایحه بودجه محل اثر نیست. مهم این است که در پارلمان که بحث می‌شود، آن فرآیندی که در پارلمان مورد ارزیابی قرار می‌گیرد هم شفاف باشد. یعنی مثلاً در کمیسیون تلفیق بودجه که دارد بحث می‌شود دقیقاً چه اعدادی بالا و پایین می‌شود؟ چه مذاکراتی انجام می‌شود؟ این تغییرات هم ثبت شود و آن تغییرات با پیشنهاد چه کسی انجام می‌شود. و ما می‌بینیم که رویکرد استانی و محلی نماینده‌ها در اینجا کاملاً بروز می‌کند و کاملاً می‌رود در آن موقعیت تعارض منافع اینکه آیا منافع ملی را ترجیح بدهند یا محلی، همه قطعاً آن محلی را انتخاب می‌کنند و این باز فرآیندی است که شفافیت بودجه اینجا لحاظ می‌شود. جلسات خود کمیسیون تلفیق شفاف باشد، آرای کمیسیون تلفیق، بعد وارد صحن می‌شود، دیگر وارد بحث شفافیت آرای نمایندگان نمی‌شویم. بعد اینکه تبدیل می‌شود به قانون بودجه. ما قانون بودجه را هم که منتشر می‌کنیم، این هم باز فایل PDF است و باز همان داستان‌های 1600 و ... وجود دارد. بعد یک سند دیگری که سازمان‌های جهانی خیلی به آن بها می‌دهند و حائز اهمیت می‌دانند سند بودجه شهروندی است که می‌گوید این سند یک هزار صفحه‌ای شما را که مردم نمی‌توانند بخوانند! شما باید یک گزارشی منتشر کنی، همان کاری که مرکز پژوهش‌ها به درستی انجام می‌دهد.

شعاری که احمدی‌نژاد می‌داد، «بودجه باید در جیب هر ایرانی جا شود!» حالا کار نداریم که خودش توانست این را انجام دهد یا نه، سند بودجه در واقع همان است.

- ایشان به نظر من واقعاً اسطوره بودجه بودند! یعنی نشان دادند که سند بودجه هیچ ارزشی ندارد. سه ما هم با تأخیر بدهی هیچ اتفاقی نمی‌افتد! خب آن گزارش بودجه به زبان ساده خیلی مهم است، اینکه بتوانی بودجه را به زبان شهروندان ترجمه کنی.

در کدام کشورها منتشر می‌شود؟ جزء ‌شاخص‌های توسعه‌یافتگی است؟

- نمونه‌های زیادی است.

انتشار این را می‌شود یک مطالبه رسانه‌ای کرد.

- بله. فکر نمی‌کنم سازمان برنامه به این راحتی‌ها راضی شود به انتشار این، همان به گزارش مرکز پژوهش‌ها راضی شوند و دیگر ادامه ندهند. بعد خود بودجه باز دوتا سند هست که در ایران منتشر نمی‌شود که شاید آقای دکتر دقیق‌تر اطلاع داشته باشند. یک گزارش‌های بررسی 6 ماهه و حتی فصلی است که حالا آن دیوان محاسباتی که در همه جای دنیا هست و می‌رود بودجه را بررسی می‌کند که آیا دقیق انجام شده یا نه، یک گزارش‌های سه ماهه و 6 ماهه‌ای را ارائه می‌دهد و می‌گوید که چه میزان از بودجه‌ای که گفته شده دریافت و خرج شده. این گزارش 6 ماهه هم در ایران منتشر نمی‌شود و بعد هم گزارش نهایی‌اش همان گزارش تفریق بودجه است که بررسی می‌کند و باز گزارش تفریق بودجه در ایران خیلی چیز عجیبی است. نمی‌دانم تا به حال به سایت دیوان محاسبات رجوع کرده و گزارش تفریق بودجه را دیده‌اند یا نه، تقریباً در همه موادش می‌گوید که تخلف اتفاق افتاده. انحراف. با دو سال تأخیر به شما می‌گوید که مثلاً 80 درصد انحراف داشته! خب چه فایده‌ای دارد؟ یعنی واقعاً به نظرم خیلی عجیب است، خود دیوان محاسبات با چه رویکردی این را منتشر می‌کند؟ می‌گوید ما بررسی کردیم 80 درصد انحراف داشت. به نظر ما این موضوع کل فرآیند بودجه را به سخره می‌گیرد. یعنی چه آن چیزی که می‌آید توی صحن و این‌قدر دعوا می‌شود و سه ماه وقت مجلس گرفته می‌شود، بعد می‌رود در مرحله پرداخت بودجه که حالا این هم اخیراً یک گزارشی را وزارت اقتصاد دارد منتشر می‌کند، گزارش پرداخت‌های خزانه‌داری کشور، این گزارش هم نشان می‌دهد که خیلی پایبندی به بودجه وجود ندارد. این گزارش را کسانی که خیلی پیگیر سایت‌های دولتی باشند می‌توانند پیدا کنند والا به صورت خیلی روشنی این را نگذاشته. در فوتر سایت یک گزارشی را گذاشته که فکر می‌کنم تا 21 آبان باشد. اینجا در فوتر سایت یک گزارشی گذاشته به نام گزارش پرداخت‌های خزانه‌داری کل کشور. این هم یک PDF یک هزار صفحه‌ای است. یعنی قدیم یک سامانه‌ای بود که این را منتشر می‌کرد، یک سال این سامانه کار کرد، بعد دیدند که دیتای آن را می‌شود پردازش کرد، گفتند دیگر از این به بعد PDF می‌دهیم! و تا 19/8 را به صورت PDF ارائه داده.

یعنی 2112 در ارائه دیتا عدم امکان پردازشش شده.

- بله. بعد اینجا هم خیلی جالب است. نوشته نام دستگاه اجرایی: 12. نام دستگاه اجرایی: 10. خب مگر ما داریم اینجا کُدخوانی می‌کنیم.

بعد این 12 و 10 ها قابل...

- نه اصلاً چیزی نیست.

پس به چه درد می‌خورد؟

- دقیقاً هدف همین است که به درد نخورد! یک هزار و 284 صفحه به صورت PDF ارائه داده، فایل اکسلش حجمش کمتر بود.

1284 صفحه گزارش غیرقابل فهم!

- حالا این ردیف‌های اولش به صورت عدد است، بعدش درست می‌شود ولی خلاصه‌اش این است که داده شما قابل استناد نیست.

مرجع گزارش کجا بود؟

- خزانه‌داری کل کشور. وزارت اقتصاد. خلاصه وضعیت در بحث بودجه و این پرداخت و تخصیص بودجه خیلی فرآیند شفافی نیست.

این الان گزارش از چیست دقیقاً؟

- این یک سامانه جامع حسابداری خزانه کل است، یک خروجی از پرداخت‌هایی است که داشته. و واقعاً برای خود ما هم عجیب است.

آن 12 و 10 را هم مشخص نکرده؟

- نه!

این سند مال پرداختی‌های چند ماه است؟

- از اول سال است تا 19/8.

به روز آپدیت می‌شود؟

- نه نمی‌شود، صرفاً هر چند که بخواهند.

این 19/8/ را از کجا آورده‌اند؟

- همین‌جوری! احتمالاً روز تولد آقای روحانی بوده. گذاشتند در پرداخت خزانه‌داری کشور، بعد در لینک‌های مرتبط هم گذاشته‌اند یعنی شما خیلی دقیق نمی‌توانید بروید ببینید. هیچ‌جایی خبر حتی حساب نکرده‌اند.

یعنی پست خودشان هم حساب نکرده و در لینک گذاشته‌اند.

- بله. سایت وزارت اقتصاد. گفتم که برای ما هم خیلی چیز عجیبی است، حالا شما اگر بررسی کنید...

حتماً. توهین به مردم است.

- خب گزارش بودجه هم تقریباً همین است. یعنی چیز عجیبی نیست. خلاصه بحث من این است که شاخص‌های بین‌المللی دارند درست می‌گویند، یعنی ما شفافیتی در فرآیند بودجه‌ریزی‌مان نداریم که بخواهد حالا شفاف کنیم. این حالا یک بخ شاز عرایض بنده بود، بخش دوم را بگذاریم بعد.

- یک بحثی که سال پیش خیلی توی خبرگزاری‌ها رفت بحث همین بودجه بود. زمانی که بودجه داشت بسته می‌شد، خبرگزاری‌های مختلف همین بحث فرار مالیاتی پزشکان را توانستند در بودجه جا دهند. الان هم واقعاً همین بحث معافیت‌های فرار مالیاتی، کلاً بحث 2438 نفت، بحث فرار مالیاتی، الان بهترین زمانی است که فشار بیاوریم که برود توی بودجه. همین الان بحث فرار مالیاتی سلبریتی‌ها هست که دو سه روز است بحث روز است که آقای نوبخت برنامه و بودجه آمدند گفتند نه، معافیت 100 درصدی دارند ولی فکر کنم بشود با فشار رسانه‌ای، چون پارسال دقیقاً بحث فرار مالیاتی پزشکان با فشار رسانه‌ای رفت. رسانه‌ها آمدند بودجه را بررسی کردند، آن گزارش مرکز پژوهش‌ها هم که دیتاها را گذاشت، خبرگزاری‌ها توانستند تحلیل کنند و گزارش‌ها را ببینند و بحث فرار مالیاتی و بحث دستگاه‌های کارتخوان را آوردند درونش.

حالا امسال ما روی وکلا هم کار کرده‌ایم که مدل گزارش‌دهی وکلا چگونه باید باشد و چرا نیست؟ نکته جالبش این است که اتحادیه صنفی‌شان می‌تواند بگوید ما مطلع نیستیم، مریض زیاد است نمی‌رسیم، وکیل چه بهانه‌ای دارد برای عدم اظهار صحیح منبع درآمدی‌اش؟ آیا وکیل از مسیر قانونی بی خبر است؟ آیا از وظیفه قانونی‌اش بی خبر است؟ تمام این اتهامات غیرقابل انکار است توسط یک وکیل. هفته گذشته یک گزارش مفصل روی وکلا منتشر کردیم و این قرار است پرونده شود یک چندتا ؟؟؟ دیگر هم به مسئله وکلا بدهیم که إن‌شاءالله بتوانیم جلوی فرار مالیاتی وکلا را در قانون بودجه امسال بگیریم. سلبریتی‌ها را هم که همه با هم دارند می‌زنند. یک مکانیسم تفکیکی، باید بشود پیشنهاد داد، چون الان در مجلس بگویید سلبریتی‌ها، می‌گویند آن خطاط فقیر چه گناه کرده، آن نقاشی که فروش ندارد چه گناهی کرده، آن نمایشنامه‌نویسی که نمایشنامه‌هایش را نمی‌خرند چه گناهی کرده؟ اگر نتوانیم یک مکانیسم تفکیک بین سلبریتی‌ها و قاطبه هنرمندان که جمعیت‌شان خیلی بیشتر است ایجاد کنیم، نماینده‌ها زیر بار نمی‌روند. می‌گویند به خاطر 10 درصد سلبریتی ثروتمند 90 درصد هنرمندان را آسیب می‌زنید. این حتماً باید یک راه حلی پیدا شود.

- همین بحث دو هفته آتی هم چون صدا و سیما روی این قضیه است، الان هم بحث بودجه در مجلس است، خبرگزاری‌ها خیلی می‌توانند در بحث بودجه کمک کنند به خصوص که حالا به جز 2702 بحث شفافیت معاملات دولتی هم هست که آن خودش یک فاجعه دیگری است.

زیربار هم نمی‌روند!

- بله و سایت‌هایی را هم که در این حوزه خوب کار می‌کردند را تهدید به بستن کرده‌اند. مثلاً همین ؟؟؟ فکر کنم چند ماهی بسته بود از طرف ؟؟؟ آنجا هم بحث بسیار مهمی که الان گل سرسبد ؟؟؟ خبرگزاری‌هاست در بحث بودجه، چون الان بودجه می‌آید تا برج 11 و 12 درگیر می‌شوند ولی الان...

- اگر بشود پیشنهادی دهیم برای شفافیت معاملات دولتی مثلاً قوه قضاییه نظارت کند یا سازمان بازرسی.

- آن خیلی یک عدد گنده‌ای است.

یک‌جوری کودتای سیاسی محسوب می‌شود.

- لازم نیست شما به فکر تمایز قائل شدن بین سلبریتی از غیر او باشید. معیار ما در برخورداری از معافیت مالیاتی چیست؟ می‌گوییم آن کسی که از یک کفی به پایین‌تر حقوق می‌گیرد، امسال فکر کنم حدود 33 میلیون تومان در سال باشد معاف از مالیات است. بنابراین اگر نمایشنامه‌نویس یا خطاطی است که سالی 30 میلیون بیشتر درآمد ندارد، مثل کارمندی است که سالی 30 میلیون درآمد ندارد...

مشمول معافیت اقشار پایه می‌شود.

- اما اگر کسی هست که به جای 30 میلیون مثلاً 60 میلیون دارد، دیگر هر چقدر دارد تا میلیارد، آن هم باز مشمول طبقات خودش می‌شود، آنها هم باز یک طبقه دارند.

- فکر کنم 33 تا 100 ده درصد است، 100 تا 300 پانزده درصد است.

الان در کشورهای شینگین بحث مالیات را خیلی طبقه‌بندی کرده‌اند که در ایران حتی امکان طبقه‌بندی هم نیست، ابتدا باید بدانیم که چقدر درآمد دارد. الان در کشورهای شینگن، جریمه‌های راهنمایی و رانندگی هم بر اساس کارت شناسایی شهروند و میزان درآمدش تفاوت می‌کند. یعنی به این حد از اجرای اسلام نزدیک شده‌اند!

- اگر این کار را بخواهید انجام دهید که آقا اگر بالاتر از 30 میلیون دارید تو هم مثل بقیه مردم، اگر هم کمتر دارید باز مثل بقیه مردم ندهید، این مسئله که ممکن است بعضی از پرداخت‌های اینها به جهت اینکه با کارمندان و کارگران معمولی فرق می‌کنند ولی در قالب‌های غیردستمزدی، آن وقت است که آن ؟؟؟ مالیات بر عایدی سرمایه‌ای، اگر یکی سکه هم داده باشد؟؟؟ به درد می‌خورد وگرنه از این به بعد همه قراردادهای بازیگران می‌شود 30 میلیون تومان به اضافه دوتا پورشه، 30 میلیون تومان به اضافه دوتا ؟؟؟ یعنی یا باید بروید سراغ یک بسته‌ای از اصلاحات مالیاتی که اینها مجموع فضا را شفاف ؟؟؟ یا اینکه اگر ؟؟؟ خب ما خیلی راحت بلدیم که

- عملاً پارسال وکلا همین بحث آمد، گفتند کارتخوان بگذاریم، همه دفاع کردند برعکس پزشکان. بعد چه کار می‌کرد؟ در کارتخوان کف قانونی حق‌الوکاله‌اش را می‌زد، بعد از این طرف خانه می‌گرفت، ماشین می‌گرفت برای هر پرونده.

یکی از فرار مالیات‌های حجم بالا مال وکلاست.

- یک گزارشی از آقای 3100 گفتند حول و حوش هفت هشت هزار میلیارد تومان مال آنهاست.

- ما یک تالار گفتگویی را هم در مجموعه‌مان داریم که سعی می‌کنیم آن وقایع و چیزهایی که در مطالعات بین‌المللی‌مان به آنها می‌رسیم، در آن ثبت کنیم. عمده آن چیزهایی که مرتبط بوده با بودجه، شفافیت بودجه یا اخباری که می‌رسید به ما را ثبت می‌کنیم. تجربیات بین‌المللی این حوزه هم زیاد است یعنی چه از کشوری مثل گرجستان که تقریباً بهترین سامانه شفافیت بودجه را دارد و در بحث مبارزه با فساد، گرجستان جزء مطرح‌ترین کشورها بوده. یعنی توانسته ظرف هشت سال شاخص ادراک از فسادش را از عدد 130 برساند به 20 و رتبه خیلی خوبی دارد و تجربه ارزشمندی است که تقریباً در نهادهایی که در حوزه شفافیت کار می‌کنند تجربه خیلی برترشان همان کشور گرجستان است. در حوزه شفافیت بودجه ما سعی کردیم دیتاهایی که نیاز است را جمع‌آوری کنیم که برای نوشتن یادداشت به دردتان بخورد.

در همان کتابچه است؟

- هم کتابچه و هم این تالار گفتگویی که ما در مجموعه‌مان داریم. 3305 دات آی آر اگر بروید همه این محتوایی که ارائه شد را گذاشته‌ایم. وارد بحث شفافیت معاملات شویم. استانداردهای شفافیت معاملات خیلی دقیق است حتی استانداردی دارد که می‌گوید چطور داده‌های قرارداد را منتشر کنید. تا این حد دقیق که می‌گوید در چه فیلدهایی باید داشته باشد، استاندارد انتشارش چیست. راستش گزارش خیلی دقیقی از اینکه شاخص ما چیست نداریم ولی رتبه‌ای که حالا در یکی از این سازمان‌های تحلیل کننده اینکه دولت‌ها چه میزان از اطلاعات را دارند منتشر می‌کنند، هست، رتبه ما فکر کنم چیزی حدود بین 94 کشور، رتبه آخر هستیم.

رتبه چی؟

- همین شاخص انتشار اطلاعات معاملات در دنیا.

کلاً هیچی منتشر نمی‌کنیم.

- حالا وارد می‌شویم، سه‌تا سامانه است با هم‌دیگر بررسی می‌کنیم. تجربیات بین‌المللی این عرصه را ورود نمی‌کنم. حالا یکی‌اش را بخواهم ورود کنم یک تجربه جالی را اوکراین دارد. مردم سال فکر کنم 2011 اعتراضات خیابانی داشتند که فساد دولتی هست و چیزی که مشابه‌اش در عراق دارد اتفاق می‌افتد و دولت گفت که ما یک سامانه‌ای را با همکاری یک سازمان مردم‌نها ایجاد می‌کنیم به نام پروزورو که همان شفافیت می‌شود در زبان اوکراینی و گفت من تمام خریدها و قراردادهای دولتی را در این سامانه منتشر می‌کنم. بعد از انتشارش، سازمان‌های مردم نهاد و رسانه‌هایی که در اوکراین کار می‌کنند‌ آمدند و این خریدهای دولتی را ارزیابی کردند. در آن سال‌هایی که این سامانه کار می‌کرد و الان هم دارد کار می‌کند، یک‌سری خریدهای غیرمعقول را توانستند پیدا کنند، مثلاً شاید برای خرید یک دسته گلی که برای یک مراسمی بود 10 برابر قیمت ارزیابی کرده بودند یا هزینه‌های خیلی زیاد. از این تیپ گزارش‌ها رسانه‌ها می‌رفتند. مثلاً وقتی که قراردادهای یک شهرستان کوچک مثل محمودآباد منتشر می‌شود، آن خبرگزاری محلی که در محمودآباد هست می‌رود چک می‌کند و می‌تواند دربیاورد. اینها چیزهایی است که سوژه گزارش برای رسانه‌های محلی شود و گزارشی که خود این سامانه داده در داده‌های خودش می‌گوید 10 درصد در هزینه‌های دولتی کاهش ایجاد شده. 10 درصد خیلی عدد قابل توجهی است. حالا عددش را من خاطرم نیست ولی چیزی حدود 300 تا 400 میلیون یورو صرفه‌جویی شده بود. و نکته خیلی مهمی که هست اگر قراردادها منتشر شود، یک اتفاق خیلی مهم این است که هوش تجاری روی این داده‌ها سوار می‌شود و می‌تواند بگوید که دولت دارد چه چیزهایی را می‌خرد، چه رفتارهای خریدی را انجام می‌دهد، برای شمایی که در حوزه کسب و کار ورود کردید. مثلاً می‌خواهید گلفروشی بزنید، می‌دانید حجم خرید دولت چقدر بود و این به شما کمک می‌کند، فرصت‌های اقتصادی را از طریق تقارن اطلاعات ایجاد می‌کند.

تصمیم‌گیری‌های آحاد اقتصادی عاقلانه‌تر و هوشمندانه‌تر می‌شود.

- طبیعتاً وقتی تقارن اطلاعات رخ می دهد رفتارهای اقتصادی هم منطقی‌تر می‌شود.

- پیش بردن یک چنین اصلاحاتی که ما خیلی عقب هستیم و وضعیت‌مان می‌توانست خیلی بهتر از این باشد، ؟؟؟ به لحاظ فنی می‌دانید که باید چه کار کرد، مشکل تئوری ندارد، مشکل سخت‌افزاری ندارد، مشکل این‌طور نیست که بگوییم از جنس  نمی‌دانیم و نمی‌توانیم است، مشکل فقط از جنس نمی‌خواهیم است که رسانه باید کمک کند که غلبه صورت بگیرد اما یک مسئله‌ای دارد که آن را باید در حوزه رسانه مدیریتش کنید این است که دوتا اثر دارد، مثلاً فرض کنید اگر سامانه معاملات دولتی در ایران واقعاً هفت هشت سال است الزام قانونی در کشور باید داشته باشیم و ندارد، یک اثر کوتاه مدت دارد که مال مثلاً چند ماه اول یا یکی دو سال اول، یک اثر بلند مدت. ؟؟؟ این تصمیم بلندمدت است. اثر کوتاهت مدتش افزایش ادراک فساد در کشور است. یعنی تا حالا آن محمودآبادیه تا حالا نمی‌توانست ببیند اصلاً چه معاملاتی بود، این فساد بود، اما الان چون می‌تواند با یک سرچ پیدا کند یک روز در میان در محمودآباد یک خبری زده در مورد امروز شهرداری، فردا اداره آب، صنعت، معدن اینها منتشر می‌شود. مدیریت کردن فضای عمومی جامعه که آقا این مسیر اصلاح و بهبود است، چقدر خوب، ما باید حمایت کنیم، چقدر عالی شده که ...

به جای اینکه ناامید شوند می‌آیند حمایت می‌کنند.

- نه ناامید شوند. این پتانسل براندازی دارد.

عرض کردم اثر اولیه‌اش ناامیدی است.

- فرض کنید در یک هزار و 200 شهر ایران، دو سه ماه دیگر بتوانند هر روز یک روز در میان سرج کنند که اِ، این فقط اثر کوتاه‌مدتش است یعنی اگر ما بتوانیم این دوره کوتاه‌مدت را پشت سر بگذاریم، وارد سال دوم و سوم شویم، آن آثار رفتاری بلندمدت خودش را غلبه می‌دهد. به نظر می‌رسد که چون جمهوری اسلامی در مورد این سایدافکت کوتاه‌مدتش استراتژی ندارد، از آن اصلاحات بلندمدت هم دارد فرار می‌کند. اما برخوردهایی که ما با آقایان داریم، یک‌جورترس دارند از ...

این تعمیق بحران است و باعث می‌شود آن زخم مرتب عمیق‌تر شده و عفونتش بیشتر شود.

- دقیقاً. کاری که می‌شود با یک اصلاحات، این اصلاحات را مثلاً پنج سال پیش انجام داد، الان دیگر تا بیرون نریزند و چیزی آتش نزنند آن اصلاح انجام نشود اما نقش رسانه در این میان خیلی مهم است و شما باید حواست باشد که در چه پازل کلی داری کار می‌کنی و اگر الان بخواهی بگویی که من به دست آوردم، اولین عدد، ؟؟؟ 570 متر است، یکی دیگر را در آوردیم 800 متر است، 900 متر است، ای فلان شد و برویم به سمت اینکه این دیتاهایی که دارد می‌آید بیرون بیشتر کارکرد ضد امنیتی برای کشور دارد، آن‌وقت امنیتی‌ها ما را محدود می‌کنند که از این به بعد دیگر حق انتشار ندارید. این یک مقدار بلوغ می‌خواهد.

شما نکات‌تان را بفرمایید ما اصلاً استفاده نکردیم.

- واقعیتش این است که زحمات اصلی را دوستان کشیده بودند، متن اصلی را فرستاده بودند و من دیده بودم و یک رفت و برگشتی بین ماها داشت. و چون تمرکز بچه‌ها در شفافیت برای ایران روی همین سامانه‌ها و روش‌ها و تجربه‌های جهانی هست، انصافاً دست‌شان پر است. من فقط سعی‌ام این بود که یک مقدار کامنت‌هایی بگذارم که یک‌مقدار بحث تکمیل شود.

- خب بحث را ادامه دهیم. حالا می‌خواهیم با هم‌دیگر سه‌تا سامانه را بررسی کنیم که اینها در پی یک الزام قانونی ایجاد شدند و تقریباً آن بحث شفافیت معاملات که در کشور داریم مورد بحث قرار می‌دهیم می‌شود تقریباً همین سامانه‌ها و به نظر من اگر می‌خواهد مطالبه رسانه‌ای شکل بگیرد باید حول همین سامانه‌ها باشد. حول همین مستمسک‌های قانونی که در اختیارمان هست باشد. سامانه‌ها را بررسی کنیم می‌بینیم که واقعاً سامانه‌ها جوری طراحی شده‌اند که نشود از آنها تحلیل گرفت، یعنی مجری جوری پیاده‌سازی کرده ایده‌ای که قانون داده را که واقعاً آن چیزی که قانون‌گذار فکر می‌کرده را لحاظ نکند و به نظر ما عامدانه است.

سه‌تا سامانه هست که این سه سامانه، دوتایش را سازمان برنامه و بودجه دارد و یکی‌اش را سازمان تجارت الکترونیک ذیل وزارت صنعت، معدن و تجارت. اولین سامانه‌ای که با هم بررسی می‌کنیم پایگاه اطلاعات قراردادهای کشور است. در بند 3 قانون ارتقای سلامت نظام اداری تأکید شده روی اینکه یک سامانه‌ای باید تأسیس شود که متن قراردادهای مربوط به معاملات متوسط و بالاتر موضوع قانون برگزاری مطالبات حالا که به روش مناقصه باشد، مزایده باشد، ترک تشریفات یا ... باید به این قانون منعقد می‌شود، همچنین اسناد و ضمائمش و هرگونه الحاق، الصاق، فسخ، ابطال و خاتمه قرارداد پیش از مورد و تغییر آن و نیز کلیه پرداخت‌ها باید به پایگاه اطلاعات قراردادها وارد شود. خب اینکه وارد می‌شود یا نمی‌شود را ما نمی‌توانیم تحلیل کنیم چون که سامانه یک صفحه خیلی کوچک دارد و یک دیتای خیلی کمی را به مخاطب عام نشان می‌دهد ولی اینکه آن پشت دارد چه اتفاقی می‌افتد ما خبر نداریم، شاید آن اتفاقات بیفتد ولی چیزی که الان هست طبیعتاً این چیزهایی که گفته شده منتشر نمی‌شود. حالا آن موقع می‌گوید ظرف سه ماه این سامانه را بزند که پنج سال طول می‌کشد، بعد سازمان برنامه و بودجه سال 95 این سامانه را تأسیس می‌کند. ما این سامانه را بررسی کردیم و چهارتا گزاره در مورد این سامانه می‌توانیم به شما با قطعیت بگوییم. یک سامانه‌ای را ما داریم که رفتیم دیتای سامانه اصلی را کرول کردیم یعنی رفتیم از سایتش گرفتیم و موجودیت‌هایش را یکسان کردیم، نهادهایش را یکسان کردیم، قراردادها را یکسان کردیم، ما می‌توانیم چهارتا گزاره به شما به شما بگوییم. اینکه در این پایگاه اطلاعات قراردادهای کشور اول ضمانتی وجود ندارد که همه دستگاه‌ها قراردادهای‌شان را ثبت کنند، دوم ضمانتی وجود ندارد که همه قراردادهای‌شان را ثبت کنند، سوم ضمانتی وجود ندارد که قراردادهای‌شان را درست ثبت کنند. ما قراردادهایی را در این سامانه داریم که مثلاً، چون ما این سامانه را حدود یک سالی هست رونمایی کردیم، به ما زنگ می‌زنند می‌گویند فلان قرارداد را من با دستگاه‌های دولتی داشتم، یک چهارم این قیمت بوده و اشتباه وارد شده و خیلی عجیب است. و بعد هم سامانه اصلاً محورهای مطلوب در شرایط قرارداد دارا نیست. یعنی نمی‌توانید از دیتای این سامانه تحلیل ارائه دهید. ممکن است این قرارداد خیلی ضمائم دیگر داشته باشد که آن ضمائمش ارزشمند باشد، برای همین این سامانه تقریباً می‌شود گفت صرفاً شوی شفافیت است، هیچ چیزی از استانداردهای شفافیت را ندارد که ما بخواهیم حتی در موردش صحبت کنیم. ولی خب از آن حیث که دیتایش حدود 81 هزار قرارداد را رفته ثبت کرده، دیتای جالب توجهی است و می‌توانید آن را بررسی کنید. یک نکته جالب دیگری که این قانون دارد این است که می‌گوید تأخیر در ورود اطلاعات مذکور در بندهای فوق یا ورود ناقص اطلاعات یا ورود اطلاعات برخلاف واقع در پایگاه مذکور، تخلف محسوب می‌شود و متخلف به 6 ماه تا سه سال انفصال موقت از خدمت در دستگاه‌های موضوع بند الف و ب و ج که همان دستگاه‌های عمومی می‌شود، محکوم می‌شود. یعنی ضمانت اجرا هم دارد. یعنی اگر متخلف باشد در ثبت قراردادهایش، مجرم محسوب شده و 6 ماه تا سه سال هم انفصال از خدمت دارد. خب برویم ببینیم چندتا مجرم داریم در کشور، با هم‌دیگر بررسی داشته باشیم.

این بخش کارفرماهایش را که وارد شوید، ما رفتیم دقیقاً همین دیتاهایی که دارد در این صفحات به شما نشان می‌دهد را کرولش کردیم و استانداردش کردیم اینجا. ببینید قراردادها یک تعداد جالب است. مثلاً وزارت نفت 15 هزار قرارداد ثبت کرده، وزارت راه 12 هزارتا، ارزش‌هایش هم ارزش‌های واقعاً زیادی است. وزارت ارتباطات 760تا، وزارت کشور 96تا. مثلاً برویم روی وزارت کشور کلیک کنیم. طبیعتاً وزارت کشور با آن همه عظمت، 96 قرارداد نشان می‌دهد که تعداد کمی را دارد منتشر می‌کند.

اینها اطلاعات دیتای سایت شماست؟

- نه. این پایگاه اطلاعات قراردادهای کشور است. ما رفتیم کرول کردیم داریم استاندارد به شما نشان می‌دهیم. دقیقاً همین است، هیچ اتفاقی رویش نیفتاده، هیچ کاربری نیامده تأیید و ثبت کند، خطای انسانی ندارد.

این کرول به معنای چیست؟

- یعنی اینکه شما بروید تمام صفحات سایت را save کنید.

اپراتور آورده یا نرم‌افزار؟

- نرم‌افزار. مثلاً وزارت کشور را که نگاه کنید، مثلاً سازمان مدیریت بحران کشور سه قرارداد بیشتر ثبت نکرده که اگر این قراردادها را نگاه کنید، یک خدمات است، یک نرم‌افزار جامعه و یک پشتیبانی در سامانه جامعه‌اش است. طبیعتاً همه قراردادهایش نیست. پس ما بر اساس ماده سه قانون ارتقای سلامت نظام اداری، بالاترین مسئول ثبت قرارداد بین 6 ماه تا سه سال انفصال از خدمت دارد. خب الان این سازمان مدیریت بحران را شما می‌توانید بروید مطالبه کنید.

بالاترین مسئول اعلام قرارداد؟

- اینجا ببینید نوشته، مسئولیت ورود قرارداد ... حالا آیین‌نامه‌هایش هم هست.

در همه سازمان‌ها رئیس سازمان است؟

- دیگر بستگی دارد.

باید به اساسنامه سازمان مراجعه کرد.

- ممکن است رئیسش باشد، ممکن است فرد دیگری باشد، بالاخره مطالبه از آن را می‌توان انجام داد، چیز عجیبی نیست. خلاصه ما می‌گوییم که در این سامانه شما می‌توانید بروید لیست انفصال از خدمت دولت را اینجا مشاهده کنید. اگر یک کم حوصله داشته باشید راحت پیدا می‌شود.

خود آقای روحانی هم الان انفصال از خدمت دارد اگر بخواهیم پیگیری کنیم.

- مثلاً کمیته امداد کلاً 78 قرارداد ثبت کرده است.

- هلال احمر هم که دیروز دستگیر شد...

- کمیته امداد 78 قرارداد و فقط هم حوزه ستادی‌اش ثبت کرده.

بنیاد مستضعفان را یک نگاه می‌کنید؟

- بنیاد فکر کنم اینجا نیست. بنیاد جزء دستگاه‌هایی که در قانون ذکر شده نیست.

یعنی اسمش برای شفافیت تصویب نشده است؟!

- نه!

دانشگاه آزاد جزئش هست؟

- نه، بعید می‌دانم. ببینید الان هلال احمرهای استانی هم می‌تواند مورد بحث باشد، فقط دوتا استان ثبت کرده‌اند، قزوین و آذربایجان که مثلاً 97 هم آخرین قراردادش است. ما به این می‌گوییم سامانه شوی شفافیت است که صرفاً همین‌جوری گذاشته‌اند که بیایید قرارداد ثبت کنید، هیچ نظارتی رویش نیست، هیچ ضمانت اجرایی ندارد.

5200 نظارت کند؟

- در کشور طبیعتاً

وزارت کشور؟

- نه، سازمان برنامه باید نظارت کند چون او دارد بودجه را می‌دهد. کلاً استفاده این سامانه این است که سازمان دولتی می‌خواهد پول بگیرد، یک کُدی اینجا به او می‌دهد، یک کد قرارداد، موقعی که می‌خواهد بودجه بگیرد باید آن کد قرارداد را در یک سامانه دیگری بزند. این فیلدش را اگر پر نکند، قراردادش برایش ثبت نمی‌شود و بودجه‌ای بهش تخصیص داده نمی‌شود.

بعدش می‌تواند همین کد قرارداد را پاکش کند.

- بله، یک کد قرارداد دیگر بدهد. خیلی چیزهای عجیب و غریب. راستش داستان‌های این سامانه، پشتش من نمی‌دانم چه خبر است ولی تحلیلی که ما حدود یک سال است داریم روی این سامانه کار می‌کنیم می‌دهیم، می‌گوییم هیچ چیزی، هیچ آبی از آن گرم نمی‌شود، نه ضمانت دارد که همه دستگاه‌ها قراردادشان را در آن ثبت کنند، نه ضمانت دارد همه قراردادهای‌شان را ثبت کنند و نه ضمانت دارد که قراردادهای‌شان را درست ثبت کنند. یک تکه دارد اینجا، ما خطاها را رفته‌ایم ایندکس کردیم. مثلاً فیلد مکانِ 8 هزار قرارداد خالی است. خب قراردادت را کجا ثبت کردی؟ مثلاً مهلتش را زده 1398 سال، اشتباه زده، داشته تایپ می‌کرده به جای یک سال زده 1398 سال. بعد مثلاً مهلت را خالی گذاشته، مجری نگذاشته، 468تا مجری برای‌شان گذاشته نشده، یا مثلاً یک جاهایی سامانه موقعی که داشته نوشته می‌شده به این دقت نکرده‌اند که مهلت، زودتر از انعقاد نباید باشد. یعنی مثلاً شما قراردادی را برای 6 ماه آینده نمی‌توانی برای الان ثبت کنی که، قرارداد همان موقع که بسته می‌شود همان موقع هم باید اجرا شود. یا 74 قرارداد است که فیلد قیمتش خالی است. بعد یک تکه دیگر در این پایگاه اطلاعات قرارداد کشور یک حرکتی زده، حرکت درستی است، اینکه کسی که ثبت کرده را هم نوشته، حالا کارشناس یا اپراتور آن سازمان مرکز، این ثبت‌کننده‌های قرارداد را هم ما رفتیم تعداد خطاهای‌شان را درآوردیم. مثلاً می‌گوییم یک خانمی هست، اکرم نظری 5419، بابا بروید به او یاد بدهید، 244 خطای قراردادی دارد. یا مثلاً کارشناس ثبت قراردادهای استان خراسان جنوبی رویش کلیک کنید قراردادهایش را هم به شما نشان می‌دهد، 220 قرارداد اشتباهی ثبت کرده. خب اینها داستان عجیبی است. یعنی آمدیم یک سامانه زدیم بگوییم که ... خب آمارهای کلی هم داریم که مثلاً تجمیع اینها چقدر است، نمودار تجمیع مجموعه قراردادها چگونه است. اینها دیتاهایش وجود دارد و اگر مثلاً در خبرگزاری شما کسی علاقه‌مند باشد با این داده‌ها کار کند، کل داده‌های این سامانه را به صورت اکسل می‌گیرد و می‌تواند با آنها کار کند و استفاده کند.

این در واقع کاری است که شما کردید.

- بله. ما اگر حرفی می‌زنیم باید به آن عامل هم باشیم. خب این می‌شود پایگاه اطلاعات قراردادهای کل کشور. یک قانون بود که گفته بود بیایید قراردادهای‌تان را ثبت کنید، دیگر نه کسی آمده بود، نه اینکه اگر آمده بود درست ثبت کرده بود، خلاصه...

دوتا سامانه دیگر هم گفتید.

- بله. یک سامانه دیگری داریم اتفاقاً این سامانه خیلی بهتر است. اگر این سامانه به جای این استفاده می‌شد، اسمش پایگاه اطلاع‌رسانی جامع اطلاع‌رسانی معاملات جامع بخش عمومی کشور است. طراحی‌اش عین همان است. این سامانه یک شرکتی است به نام سیگما. سایت‌های دولتی دست این است. در همین پایگاه اطلاعات قراردادهای کشور قراردادش هست که برای این سامانه 500 میلیون گرفته ولی واقعاً، مثلاً ما این سامانه را حالا تازه این کرولر هم دارد، می‌رود می‌خواند و فلان و اینها می‌زنیم، مثلاً کار هشت نه میلیون تومان است! شما می‌روید 500 میلیون تومان پول می‌دهید که می‌آید برای‌تان یک چنین سایتی طراحی می‌کند. بعد یک پایگاه اطلاع‌رسانی جامع معاملات بخش عمومی کشور داریم، قانونش خیلی جامع‌تر است ولی این سامانه استفاده نمی‌شود.

این بخش عمومی است، آن بخش دولتی است؟

- نه، آن هم معاملات بخش عمومی است کلاً. یعنی این دوتا سامانه موازی هم هستند. اصلاً هیچ چیزی ندارند. قانون‌گذار اصلاً موقعی که قانون می‌گذارد به این چیزها فکر نمی‌کند، شاید قبلاً یکی یک چیز دیگری نوشته برویم آن را توسعه بدهیم. نه! دوتا چیز جدید می‌زند. بعد دوتایش را هم می‌دهیم یک نفر اجرا کند که دیگر اشتباه نشود. در ماده 19 قانون بهبود مستمر محیط کسب و کاریم، بالایش الحمدلله این را نوشته. بعد یک قانون دیگری داشتیم که برگزاری مناقصات بود، اسمش پایگاه اطلاع‌رسانی مناقصات بود، گفت آن را ارتقا بده به یک سامانه‌ای به نام معاملات بخش عمومی کشور. این سامانه خیلی فیلدهای خوبی دارد از حیث شفافیت معاملات. اطلاعات معامله را دقیق می‌گذارد، اطلاعات معامله‌گذار، اطلاعات مالی‌اش، اطلاعات اسناد معامله، اطلاعات برنده معامله، اطلاعات فراخوان، اطلاعات قراردادهای مثلاً فراخوان‌ها چرا مهم هستند؟ یک‌سری مناقصات در کشور هست که مثلاً صبح باز می‌کند، بعدازظهر هم می‌بندد، این فرصت مناقصه را چه کسی می‌فهمد؟ آن کسی که خبر 5811

مگر نباید روزنامه رسمی شود؟ به اطلاع عموم برسد؟

- خب خیلی از مناقصات این‌جوری نیست. حالا وارد آن سامانه بعدی شویم، نه، همه که نیاز نیست مناقصه رسمی شود. ترک تشریفات ممکن است شود.

اینکه صبح باز می کند عصر می‌بندد از یک منشاهای قانونی است یا نه؟

- برسیم به سامانه بعدی این را دقیق‌تر توضیح می‌دهم. این پایگاه اطلاع‌رسانی جامع معاملات بخش عمومی کشور استفاده نمی‌شود. حدود سه سال از تأسیس آن گذشته اما 11 هزارتا معامله در آن ثبت شده و 11 هزار معامله‌ای که آخریش را سال 97 ثبت کرده‌اند، یعنی کلاً امسال قراردادی در آن ثبت نشده و طبیعتاً وقتی تعداد قرارداد رسیده به 90 هزارتا در سه سال، تعداد معاملات هم باید به همین نسبت رشد کند. خلاصه که این سامانه استفاده نمی‌شود، حداقل یک سالی هست که این سامانه هیچ استفاده‌ای نمی‌شود و اگر استفاده شود خیلی خوب است، فیلدهای خیلی خوبی دارد. قانون واقعاً دقیق همه اینها را گرفته ولی باز این قانون بهبود 5930 یک اشکال دارد، آن هم اینکه ضمانت اجرا ندارد. یعنی یک قانون داریم ضمانت اجرا دارد، چیز ندارد. یک قانون داریم که خوب نوشته شده ولی ضمانت اجرا ندارد.

(تا دقیقه 59:50 تایپ شده است)