رهگشا ////////

مطلبی از شما کار شده بود در مورد تناقض آماری در بحث آمار قاچاق که یکی می‌گوید 12 و خرده‌ای، یکی می‌گوید 20 و خرده‌ای...

- البته مال یکی دو سال پیش است.

بله، اما مبنای قضیه و اینکه هنوز که هنوز است آن آمارها وجود دارد.

- بله، هنوز که هنوز است همان است و هیچ تغییری نکرده.

از نظر شما موضوع تضاد آماری دستگاه‌های مختلف در بحث قاچاق ناشی از چیست؟

- ریشه‌اش مشخص است. ریشه‌اش بحث این است که شما نهادی را به عنوان ستاد مبارزه با کالا و ارز، این نهاد را کرده‌اید مسئول مبارزه با قاچاق. یعنی گفتیم اگر هم دستگاه‌های دیگر وظیفه‌ای دارند، این ستاد است که مسئولیت اصلی را به عهده دارد، آنها را باید هماهنگ کند و به این ستاد پاسخگو باشند. در نهایت هم اگر آمار قاچاق کم یا زیاد شود، اگر کم شود به این ستاد می‌گوییم چقدر خوب عمل کردی، اگر هم زیاد شود باز به همین ستاد می‌گوییم چرا بد بوده. آن‌وقت همین دستگاهی که مسئول است، یکی از وظایفش این است که آمار قاچاق را بدهد. طبیعتاً این اصلاً در ذات خودش این تناقض را دارد که وقتی یک نفر مسئول می‌شود، ناظر و آمار دهنده هم نباید باشد. چون تمایل طبعی، حالا نمی‌گوییم ذاتی، طبعاً می‌رود به این سمت که بخواهد کمتر گزارش کند. خیلی تمایل جدی به اینکه همه آمار قاچاق را اعلام کند نداشته باشد. چون می‌خواهد به هدفش که کاهش قاچاق است برسد، این هدف را می‌تواند از طریق آماردهی هم محقق کند. مثلاً فرض کنید یک نهادی مثل بانک مرکزی که مسئول مدیریت تورم است، خودش هم بخواهد تورم را اعلام کند، درست است که ممکن است درست اعلام کند، کسی نمی‌گوید حتماً تخلف خواهد کرد اما اصلاً از نظر عملکردی تناقض دارد که به او بگوییم آمار را هم خودت اعلام کن. در حالی که در این مورد این دیده شده و این وظیفه بر اساس قانون به عهده مرکز آمار سپرده شده است. اگر هم صحبت بر سر این است که نهادهای دیگر توانش را ندارند، خب توانش را چرا در ستاد مبارزه با قاچاق کالا و ارز ایجاد کردید؟! در همان نهادهای دیگری که قرار است آماردهی کنند، مثلاً مرکز آمار، آن بخش آماردهی برود در مرکز آمار مستقر شود و با جمع‌آوری اطلاعات دقیق و کامل، یعنی یک فراخوان عمومی باشد. اگر ما قرار است هر سال آمار کالای قاچاق را بدهیم، ‌این‌طور نباشد که مثلاً رئیس صنف لوازم خانگی که اینها حتی با او یک مصاحبه هم نکرده‌اند، سؤال هم نکرده‌اند که شما به عنوان مسئول صنف که بر خرید و فروش‌ها نظارت دارید، اصناف زیرمجموعه شما هستند، به شما می‌گویند که چقدر درآمد داشته‌ایم، چقدر کالا کلاً در بازار فروش رفت، بالاخره یکی از روش‌های محاسبه قاچاق، اختلاف شکاف میزان فروش و میزان تولید است. میزان فروش با مجموع واردات و تولیدات رسمی، اختلاف اینها می‌شود قاچاق. خب شما این را از کجا آورده‌اید؟! اگر از رئیس صنف هر کدام از بخش‌ها سؤال نکرده‌اید؟ کارهای خوبی در مورد محاسبه آمار قاچاق شده و کسی منکر کارهای خوبی که در ستاد انجام شده نیست اما این تناقض‌های آماری به‌نظر می‌آید ریشه در این تناقض ذاتی که به مسئول تحقق یک هدف گفته‌اند خودت هم نظارت کن و در مورد تحقق هدف، آمار بده. این مسئله تناقض دارد.

پورابراهیمی می‌گوید که برخی از کالاها را در بحث قاچاق مد نظر نمی‌گیرند. موضوع دیگری که برخی از دوستان کارشناس اشاره می‌کنند این است که برخی از کالاهای ممنوعه که هم در کشور مقصد و هم در کشور مبدأ ممنوع است وقتی وارد کشور می‌شوند، جزء کالاهای قاچاق محسوب نمی‌شوند.

- از نظر قانونی و تعریف که قاچاق حساب می‌شود. مسئله شما این است که در محاسبات لحاظ نمی‌کنند.

بله. حتی مثلاً در بحث مواد مخدر، ماده 2 قانون صادرات و واردات که کالاهای قاچاق را معرفی کرده، بحث اجناس دخانی را فقط معطوف به سیگار و ... کرده ولی به مواد مخدر معطوف نکرده.

- خب آن ممنوع است. وقتی وارداتش ممنوع است به رسمیت نمی‌شناسیم. اگر از هر طریقی بیاید، می‌شود قاچاق. بعد ستاد مبارزه با قاچاق کالا و ارز در مورد مواد مخدر، اسلحه، مشروبات و بقیه کالاهای ممنوع هم آمار می‌دهد، می‌گوید فلان‌قدر است.

یعنی آمار 12.9 که سال 96 داده...

- بله، تفکیک کالایی دارد. بخش آماردهی ستاد مبارزه با قاچاق کالا و ارز، حدود 10 تا 12 قلم کالای اصلی و غیرممنوعه را به عنوان اینکه اینها هدف اصلی و بخش عمده هستند در نظر گرفته و آنها را محاسبه می‌کند. یک «سایر کالاها» هم می‌زند که آن را حالا می‌گویید آقای پورابراهیمی گفته، من هم نمی‌دانم دقیقاً سازوکارش چیست و چگونه آن را محاسبه می‌کنند. یک بخش دیگر دارد اصلاً کارهای غیرقانونی و ممنوعه، آن را هم اعلام می‌کنند و احتمالاً در مورد آن هم همین دسته‌بندی کلی را انجام می‌دهند، مثلاً مواد مخدر، اسلحه، مشروبات الکلی و چند قلم دیگر را می‌آورند، یک تخمینی از طریق میزان کشفیات و ... می‌زنند، اینکه در آمار نمی‌آید، نه، این‌طور نیست و کالاهای ممنوعه هم در آمار می‌آیند.

موضوع دیگری که امثال آقای پورابراهیمی مطرح می‌کنند، بحث مبادی رسمی و غیررسمی است و می‌گویند آماری که اعلام می‌شود تنها مربوط به مبادی رسمی است و با اضافه شدن مبادی غیررسمی حدود 20 می‌شود.

- فکر نمی‌کنم این‌طور باشد. اساساً در کشور ما آمار قاچاق خصوصاً وقتی در مورد کالاهای غیرممنوع وارداتی، یعنی کالاهایی که می‌توان به‌صورت رسمی وارد کرد، در مورد اینها صحبت می‌کنیم و اینها بیش از 90 درصد قاچاق کشور است، تقریباً می‌شود گفت بیش از 90 درصد قاچاق از مبادی رسمی کشور اتفاق می‌افتد. کالاهای غیرقانونی که اشاره کردم هستند که عمدتاً از مبادی غیررسمی وارد می‌شوند و من فکر نمی‌کنم که ستاد مبارزه با قاچاق کالا و ارز در آماردهی‌اش این مشکل را داشته باشد که مبادی غیررسمی را حساب نکند و اگر بخواهد آنها را حساب کند مثلاً رقم دو برابر خواهد شد. نه، من این را قبول ندارم. ما در مورد همین مبادی رسمی می‌گوییم آمار دقیق نیست. اتفاقاً بیش از 90 درصد قاچاق هم از همین مبادی رسمی صورت می‌گیرد.

بحث مناطق آزاد چطور؟

- مناطق آزاد هم در واقع مبادی رسمی محسوب می‌شود. بر اساس قانون مناطق آزاد جزء مناطق اصلی کشور نیست، کالا می‌تواند به آنجا وارد شده و در همانجا وارد شود. اما آنجا یک گمرک دارد تا به منطقه اصلی که لزوماً هر کالایی به آنجا می‌آید، از گمرک رد نمی‌شود و یا با آماردهی یا با هر چیزی، به هر ترتیبی وارد منطقه اصلی شده و در آنجا مصرف می‌شود. این کاملاً مصداق قاچاق است.

این آمار چقدر است؟ در آمار کلی به حساب می‌آید یا نه؟

- به نظرم این سؤال این‌طوری سؤال درستی نیست چون محاسبه میزان قاچاق کالاهای مختلف این‌طوری نیست که ما برویم ببینیم از مبادی رسمی چقدر می‌آید، از مناطق آزاد چقدر می‌آید یا از مبادی غیررسمی چقدر می‌آید. آمار قاچاق را به دو روش مختلف حساب می‌کنند. یکی همان‌طور که گفتم بحث شکاف میزان فروش و میزان تولید و واردات اصلی است که وقتی شما اختلاف این را حساب کنی، اصلاً نمی‌توانی تعیین کنی که این میزان اختلاف، از مبادی رسمی آمده است؟ از مبادی غیررسمی آمده است؟ از مناطق آزاد آمده است؟ در حقیقت فرقی نمی‌کند و همه را شامل شده است. شما نمی‌توانید در محاسبه تفکیک کنید. حالا آن محاسبه میزان مصرف یا میزان تقاضای بازار روش‌های مختلف دارد، یکی بحث‌های مالی و محاسبات بازار چقدر فروش رفت و مصاحبه از اصناف و ... است، یکی هم بحث سرانه مصرف است، مثلاً برای هر کالایی مثل سیگار، تلفن همراه یا هر کالای دیگری، یک سبد مصرفی را استاندارد در نظر می‌گیرند، می‌گویند امسال این‌قدر مصرف داشتیم، حالا این چقدرش از تولیدات داخلی بوده، چقدرش از واردات رسمی بوده، پس بقیه‌اش قاچاق است. وقتی شما از این روش بیاید محاسبه میزان قاچاق کنید...

دیگر مبادی رسمی و غیررسمی ندارد.

- اصلاً نمی‌شود تفکیک کرد بگوییم تفکیک کرد که بگوییم آن حساب شده این یکی حساب نشده. ادعای اصلی ما اینها شکاف‌ها را درست محاسبه نمی‌کنند. برآوردشان کمتر از آن مقدار واقعی فروش رفته در بازار است. آن اگر اصلاح شود، آن‌وقت تولید و واردات رسمی از آن کم شود، آمار قاچاق واقعی می‌شود.

همین برآورد که شما می‌گویید، از کجا، مثلاً شما می‌گویید با صنف لوازم خانگی مصاحبه نشده و اطلاع گرفته نمی‌شود. این در تقاضا چیز می‌شود یا در عرضه بعضی جاها زده می‌شود؟ جاهایش مشخص است؟

- متوجه سؤال‌تان دقیق نشدم که از تقاضا زده می‌شود یا از عرضه. الان سؤال قبلی رفع شد که مناطق آزاد حساب می‌شود یا نه؟

بله.

- فقط من یک نکته راجع به آن بگویم. بعضی اشکالات قانونی وجود دارد که این اشکالات قانونی مثلاً در مورد مناطق آزاد، برخی مناطق 11:30، قشم و بقیه جاها، این هم باعث قاچاق می‌شود که در عمل بر اساس قانون بخواهید نگاه کنید قاچاق نیست. چرا؟ چون ما گفته‌ایم هر فردی که برود مثلاً فلان قدر کالا می‌تواند بیاورد، مسئول هم می‌گوید این قانونی است. اما در نهایت وقتی اثرش را در کشور می‌بینید، می‌بینی اصلاً آن قانون برای یک چنین چیزی گذاشته نشده که فروشنده‌ها به شکل گسترده، فروشنده! نه کسی که می‌خواهد مصرف کند، برود از قشم بردارد بدون تعرفه بیاورد در تهران بفروشد. این رسماً قاچاق است اما آن متولی می‌گوید نه، این قاچاق نیست. چون بر اساس قانون ما دیدیم که هر فرد می‌تواند فلان‌قدر بیاورد، این هم 20 نفر را آورده و این مقدار جنس آورده، این قانونی است. این هم یک مشکلی است. اگر در آن قسمت قبل می‌گویید چه محاسبه نمی‌شود، به نظرم این را می‌شود گفت که ما در قانون برای یک هدفی یک چیزی را در نظر گرفتیم، اتفاقی که عملاً دارد می‌افتد برای یک هدف دیگر است. برای هدف غیرتجاری آن تسهیلات را در نظر گرفته‌ایم در حالی که برای هدف تجاری می‌آید، بنابراین این هم باید مصداق قاچاق باشد در حالی که این را ستاد مبارزه با قاچاق کالا و ارز قبول نمی‌کند که بخواهیم جزء آمار بیاوریم.

اما نکته‌ای که در سؤال قبل گفتم این بود که وقتی محاسبه شد بر اساس شکاف میزان فروش و میزان تولید و واردات اصلی، این شکاف دیگر به شما نمی‌گوید که این الان از کجا آمد. از مبادی رسمی آمد؟ از مبادی غیررسمی آمد؟ از کارت بازرگانی اجاره‌ای بود؟ از منطقه آزاد بود؟ از ترانزیت بود؟ این را دیگر به شما نمی‌گوید.

بله. مهم برای ما آمارش است.

- این بحث آخر هم که گفتید اگر بخواهیم دقت در محاسبه را بیشتر کنیم، هم باید در محاسبه میزان تولید و واردات رسمی دقت عمل داشته باشیم، هم در محاسبه میزان مصرفی که در بازار اتفاق افتاده. اگر این دوتا، دقیق و با مشارکت دادن ذی‌نفعان اتفاق بیفتد، آن‌وقت آمار قاچاق واقعی می‌شود؛ و از اساس هم این کار نباید بر عهده کسی باشد که خودش مسئول کاهش آمار است.

نظراتی هم مطرح می‌شود که بعضی از دستگاه‌ها هستند که پول مبارزه با قاچاق می‌گیرند و نفع‌شان در این است که پس آمار بیشتری اعلام کنند.

- کدام دستگاه‌ها مثلاً؟

مثلاً وزارت اطلاعات یا دستگاه‌های مشابه وزارت اطلاعات که مسئولیت مبارزه با قاچاق دارند.

- من چنین چیزی را نشنیده‌ام که مثلاً وزارت اطلاعات، نیروی انتظامی، گمرک یا ... به خاطر اینکه از محل مبارزه با قاچاق بودجه دارند، بخواهند آمار بالا بدهند.

مثلاً خود گمرک نفعش چیست؟ نفعش این است که مثلاً چهارتا سامانه راه انداخته، بگوید که این چهارتا ؟؟؟ من کارآمد بوده. پس نفعش این است که آمار را پایین بیاورد.

- اگر هم هست من که نشنیده‌ام و فکر نمی‌کنم مسئله مهمی در بحث مبارزه با قاچاق باشد.

بحث موازی‌کاری دستگاه‌ها است.

- در هر حال موازی‌کاری که در بخش‌های مختلف هست و باید اصلاح شود. اصلاً ستاد را ما زده‌ایم که این اتفاق نیفتد که هماهنگ‌کننده باشد که موازی‌کاری اتفاق نیفتد اما اینکه دارد بیش‌اظهاری می‌شود را من خیلی بعید می‌دانم. ممکن است موقعی که شما همه روش‌های مبارزه با قاچاق را اعمال کردید، رفتید جلو مثلاً نظارت سامانه‌ای داشتید، نظارت بر نقل و انتقال پول داشتید، بحث رهگیری کالا را داشتید، ترانزیت را مدیریت کردید، منطقه آزاد را مدیریت کردید، آن‌موقع ممکن است این مشکل پیش بیاید. چهارتا نهاد باشند که بودجه مبارزه با قاچاق دارند، نگذارند این صفر شود. اما الان ما در این شرایط فکر نمی‌کنم این موضوع، مسئله ما باشد.

ولی این سؤال باقی ماند که چرا بین مثلاً، الان شما می‌گویید که تناقض آماری در ستاد چیز است دیگر...

- در محاسبه‌شان است. وقتی می‌خواهند محاسبه کنند مثلاً میزان تولید و واردات را، بالاانگاری می‌کنند؛ وقتی می‌خواهند میزان مصرف را محاسبه کنند، کم‌برآورد می‌کنند، آن‌وقت اختلاف اینها کم می‌شود. اختلافش که می‌خواهند به عنوان قاچاق گزارش کنند.

ولی فرق اینکه این می‌گوید 22، آن می‌گوید 12...

- آن بر اساس همین است فرقش. بر اساس برآورد همین کالاهای مختلف است، مثلاً 10 کالا را اینها هدف‌گذاری کرده‌اند؛ تلفن همراه، محصولات نساجی، مواد غذایی، محصولات بهداشتی آرایشی و ... بعد در هر کدام از اینها که می‌روند محاسبه کنند، این شکاف را کم حساب می‌کنند، بعد در نهایت جمعش کم می‌شود.