آیت‌الله هاشمی رفسنجانی: سیاست حاکمان جدید عربستان عاقلانه نیست/ ویروس تندروی باید مهار شود

○ در حال حاضر بحث‌هایی مطرح می‌شود که به دلیل تنش بین دولت ایران و عربستان، بحران‌ها را بیشتر و بیشتر کنترل ناپذیر کرده است. با توجه به اینکه شما همیشه روابط خوبی با کشورهای عرب، به ویژه عربستان و پادشاه پیشین آنها داشتید و در گذشته توافقاتی هم با آنها داشتید، فکر می‌کنید الان روابط بین دو کشور اصلاح‌پذیر است یا خیر؟ آیا از قِبَل برقراری ارتباط ایران و عربستان می‌توان امیدوار بود که بخشی از بحران‌هایی که الان دامنه‌ی خاورمیانه را گرفته، کنترل‌پذیر باشد؟

اگر بخواهیم انجام بدهیم، کاملاً شدنی است. البته یک طرفه نمی‌شود. مثلاً از طرف ما آمادگی باشد، اما برای آنها شرایطی باشد که نپذیرند یا به یک دلیل سیاسی و منطقه‌ای و یا هر چیز دیگر نخواهند و یا ما نخواهیم. ولی به نظر من کاملاً شدنی است. ما تجربه‌ای را در پشت سرخودمان داریم. اولاً بعد از اینکه انقلاب پیروز شد، خیلی از کشورهای منطقه ترسیدند. انقلاب ما مردمی بود نه از خارج حمایت می‌شد و نه در داخل حزبی داشتیم. مردم خودشان انقلاب و شاه را بیرون و دست آمریکایی‌ها و خارجی‌ها را از حاکمیت در کشور کوتاه کردند. انقلاب خیلی راحت و خوب با تکیه بر مردم پیروز شد. خیلی از کشورها می‌ترسیدند. بعد هم فوری در عراق براساس کار ما و شبیه کار ما حرکتی آغاز شد و در کشورهای دیگر هم همین حرف‌ها شروع شد که به آن انقلاب الله اکبر می‌گفتند.

در همان موقع انسان‌های افراطی بین ما بودند که حرف‌ از صدور انقلاب [نه آن گونه که امام می گفتند] می‌زدند. بعضی‌ها [نه باز با رویکرد و منظوری که امام داشتند] می‌گفتند: با دولت‌ها کار نداریم و با ملت‌ها کار داریم. این حرف‌های عجیب و غریب، باعث شد که کم کم اختلاف پیش بیاید. عراق بیش از همه ترسید و عامل اجانب شد و علیه ما جنگ به راه انداخت. کشورهایی که به عراق کمک کردند، در حقیقت در جنگ با ما شریک بودند. بیشتر کشورهای جنوب خلیج‌فارس هزینه‌ی جنگ را به عراق می‌دادند و خارجی‌ها هم سلاح و هم تبلیغات می‌دادند و از صدام حمایت می‌کردند. اینها دشمن ما در جنگ بودند.

اما بعد از اینکه تصمیم گرفتیم که قطعنامه را بپذیریم، با منطق با دنیا مواجه شدیم که حالات دیگری پیدا کرد. دیدند ما عاقلانه، بحث و قطعنامه را به نفع خودمان عوض کردیم. کار آسانی نبود که بندهای قطعنامه‌ی شورای امنیت را بعد از یک سال اصلاح کنیم. ما قطعنامه را نه رد کردیم و نه پذیرفتیم، گفتیم: ما اشکال داریم و باید آن را اصلاح کنیم. مثل همین مذاکرات هسته‌ای اخیر که وقتی با حوصله بحث کردیم و منطق‌مان را نشان دادیم، دیدند اهل منطق هستیم. بعد از قطعنامه دولت جدیدی آمد که دولت من بود. ما گفتیم: دشمن‌تراشی نداریم و می‌خواهیم با دنیا کار کنیم. دنیا خیلی سریع به طرف ما آمد. عرب‌ها که هزینه صدام را در جنگ می‌دادند، ترسیده بودند. چون ما پیروز جنگ می‌شدیم، به طرف ما آمدند.

من در سنگال ملاقات کوچکی با آقای امیر عبدالله که آن موقع ولیعهد عربستان بود، کردم. بسیاری از یخ‌های روابط بین دو کشور آب شد. عربستان بین کشورهای عربی محوریت دارد. یک یا دو سال طول نکشید که روابط ما با همه این کشورها طبیعی و دوستانه شد. الان سخت‌تر از آن موقع نیست. الان جنگ نیست. اما در تحریم هستیم. الان همین مقدار که جلو آمدیم و هنوز تصویب هم نکردیم، موج هیأت‌های خارجی در نوبت هستند که به ایران بیایند تا با ما ارتباط برقرار کنند. عرب‌ها از این کشورها عقب‌تر نیستند و بیشتر می‌توانیم با اینها کار کنیم. البته فعلاً در عربستان وضع خوبی پیش نیامده است. یعنی سیاستی که حاکمان جدید پیش گرفتند، عاقلانه نیست. ولی باز هم راهش جنگ نیست. راهش این است که ما باید به نحوی منطقی مذاکره و صحبت کنیم و آنها را مطمئن کنیم که از ما نترسند و ما هسته‌ای نظامی نیستیم. نمی‌خواهیم سلاحمان را علیه کسی بکار ببریم.

اتفاقاً در این شرایط، باید از ما استقبال می‌کردند، چون الان بار مبارزه با اسراییل به گردن ما افتاده است. آنها باید از خدا می‌خواستند که این اتفاق بیفتد. چون ایرانی که در اینجا بود، خانه‌ی اسراییل بود و اسراییل در اینجا سفارت داشت و هر چه آمریکا می‌خواست، به اسراییل می‌دادند. انقلاب که پیروز شد، آنجا را گرفتیم و به فلسطینی‌ها دادیم و موضع ایران عوض شد.

اما الان شما می‌بینید که وضع چگونه شده است. من فکر می‌کنم که اگر ما درست وارد شویم، خیلی آسان می‌توانیم مسایل‌ خود را با اعراب حل کنیم. آنها هم باید درست وارد شوند و اگر آدم عاقل و معتدلی مثل ملک‌‌عبدالله وجود داشت می‌شد مسایل را حل کرد. البته من قبلاً در یک جلسه‌ی طولانی مهمان آقای سلمان در ریاض بودم. آن موقع ایشان را آدم معقولی دیدم. به نظرم اطرافیانش بد عمل می‌کنند و تندروی دارند. در عین حال ما باید از این راه مسایل را حل کنیم. در نجف که بودم، آیت‌الله سیستانی حرف درستی به من زدند و گفتند: شما ایرانی‌ها از موضع قدرت و احساس مسؤولیت، حرف‌هایی می‌زنید و کارهایی می‌کنید که کشورهایی که در آن شیعه در اقلیت هستند، در فشار قرار می‌گیرند. شما در ایران راحت هستید. ایشان می‌گفتند: شیعیان ما، آنهایی که بیشتر با ما رابطه دارند، ناراحتی دارند، اما با وفا ماند‌ه‌اند و تحمل می‌کنند و با وجود مشکلات زندگی، نمی‌خواهند از آنجا بروند. ما باید این مسایل را مراعات‌ کنیم که بعضی‌ها در اینجا مراعات نمی‌کنند. چه دلیلی دارد که با مسلمان‌ها به گونه‌ای باشیم که با شیعیان بد عمل کنند؟ ملت مصر دوستدار اهل بیت(ع) است. به آن معنا شیعه نیست اما واقعاً مشتاق اهل بیت هستند. یعنی از عهد فاطمیون این‌گونه بوده است. نمی‌گویم تقصیر ماست، ولی می‌توانیم نگذاریم این‌گونه شود. ممکن است تقصیر آنها باشد. ولی ما طبق موازین دینی، اسلامی، قرآن و عمل ائمه(ع) موظف هستیم که روابط دنیای اسلام را تقویت کنیم و اگر بخواهیم این کار را بکنیم، می‌توانیم ولی انسان‌های تندرویی هم داریم که چیزهای دیگری می‌گویند.

○ بحثی هم درباره بحران‌های خاورمیانه مطرح است که تأثیرش را روی ژئوپلتیک آینده منطقه می‌گذارد. کشورها در حال تجزیه شدن هستند و طرح بالکانیزه شدن خاورمیانه را این روزها بسیار زیاد از رسانه‌های خارجی و داخلی شنیده می شود. آیا احتمال این هست که ایران بتواند با همکاری قدرت‌های منطقه‌ای مثل ترکیه و عربستان به نوعی کنفرانس سه جانبه‌ای برگزار کنند؟ سابقه‌اش را داشتیم که مانع از تجزیه عراق در آن مقطع شد. آیا این احتمال وجود دارد که نشستی صورت بگیرد تا طرح تجزیه پیاده نشود؟ از نظر شما اگر کشورها به سمت تجزیه بروند، تبعات آن برای کشورهای دیگر و قدرت‌های منطقه چیست؟ آینده خاورمیانه را چطور می‌بینید؟

درباره جایگاه ایران در بین کشورهای منطقه مسأله‌ای را می‌گویم که مبین این موضوع است. در آخرین سفرم به عربستان که برای زیارت و اجلاس جهانی اسلامی به مکه مشرف شدم، سخنران اول آنها هم بودم که مرا دعوت کرده بودند. بعد از سخنرانی، هنگام شب با ملک‌عبدالله و مشاورین او جلسه‌ای داشتیم. در آن جلسه افرادی مثل سعودالفیصل و مقرن بودند. در آن جلسه ما و عربستان به این راه‌حل رسیدیم که بیاییم چند کمیسیون تشکیل بدهیم که یکی از کمیسیون‌ها، کمیسیون دو جانبه‌ی علمایی باشد. چون یکی از مشکلات ما الان این است که تفکرات شیعه و اهل سنت با اختلافاتی که هست، همه را رنج می‌دهد و از داخل آن وهابی‌ در می‌آید. ریشه‌ی وهابی‌ها در سعودی‌هاست. خود عبدالله در همان موقعی که من بودم، بنا داشت که صفا و مروه را توسعه بدهد که مردم بتوانند وظیفه خودشان را انجام بدهند. اما ۲۰ نفر از علمای وهابی علیه او بیانیه داده و تحریم کرده بودند که امیرعبدالله خیلی از آنها عصبانی بود منتها چاره‌ای نداشت و آنها را تحمل و کارش را می‌کرد.

در آنجا به این نتیجه رسیدیم که هفت کمیسیون مشترک بین ایران و عربستان باشد. یکی کمیسیون علمایی که اختلاف شیعه و سنی را بررسی و تفاهم لازم را از لحاظ مسایل مذهبی ایجاد کند. دنیای اسلام در سطح حکومت‌ها، کسانی را که از ما یا آنها حرف شنوی دارند، وارد کند. این مسأله الان هم مورد نیاز ماست. باید جایی باشد که مرجع اختلافات باشد و بگوید که مثلاً در یک مسأله حق با تفکر شیعه یا تفکر سنی است و اگر هم اختلاف باقی بماند، بگویند دعوا نداریم و هر کسی با عقیده‌ی خودش رفتار کند. اگر این مسأله در دنیای اسلام نهادینه شود، برای مسلمان‌ها خیلی مهم است. الان شیعیان در همه جا هستند و در خیلی از جاها مظلوم هستند. سنی‌ها هم در ایران اعتراض می‌کنند که مثلاً ما در تهران یک مسجد نداریم. البته مساجد جزیی زیادی دارند، ولی می‌خواهند یک مسجد عمومی داشته باشند.

دوم یک کمیسیون دو جانبه برای کارهای حکومتی و مردمی و دولتی داشته باشیم. برای هر یک از کشورهای عراق، سوریه، لبنان، افغانستان و کشورهای دیگری که اختلافات شیعه و سنی در آنها زیاد است، کمیسیون‌های جداگانه داشته باشیم. این جاها مورد اختلاف است که همه هم به شیعه و سنی بر می‌گردد. یعنی الان در شیعه و سنی همه این جاها مسأله دارند.

هر دو کشور ایران و عربستان هم مؤثر هستند. قرار گذاشتیم که ۷ کمیسیون تشکیل بدهیم. این راه‌حل هنوز هم معنا دارد. ولی زمان دولت قبل بود. اختلاف ما بر سر این شد که وقتی ما این طرح را به ایران آوردیم، با رهبری مطرح کنیم. ملک‌عبدالله در همانجا به من گفت که طرف من احمدی‌نژاد نباشد. رهبری طرف من باشد. رهبری طبق اصولی که دارند، گفتند: من دولت نیستم و بهتر است در مسایل اجرایی دخالت نکنم. ملک عبدالله هم خودش را رهبر عربستان می‌دانست و کسی را بالاتر از خودش نمی‌دانست. رهبری گفتند: این کار دولت است و من دولت را دور نمی‌زنم. آقای سعود فیصل برای اینکه مسأله را اجرایی کنند، به ایران آمد که دولت احمدی‌نژاد استقبال نکرد و طرح به هم ریخت. ملک عبدالله درست می‌دانست که اجرای این طرح در اداره دولت ایران نیست. من وقتی به عربستان می‌رفتم، به عنوان یک شخصیت دولتی نمی‌رفتم. به عنوان یک شخصیت اسلامی رفتم که سخنرانی کنم. قبل از سفرم، از شورای عالی امنیت آمدند و گفتند: شما در سفر به عربستان درباره مسایل ما در منطقه با آنها بحث کن. ما هم بحث کردیم و به نتیجه رسیدیم. همه‌ی اینها مکتوب است که هم اینجا و هم آنجا وجود دارد. الان هم فکر می‌کنم که می‌توانیم این کار را خوب انجام بدهیم. شروطی هم دارد که آن شروط دست من نیست.

○ نظر شما در مورد تجزیه کشورها و بالکانیزه شدن خاورمیانه چیست؟ احتمال می‌دهید که تجزیه‌ای در کشورها صورت بگیرد؟ می‌خواهم بحث افراط‌گرایی را به آن اضافه کنم. چون الان یکی از مصیبت‌هایی که دامن خاورمیانه را گرفته، بحث افراط گرایی و رشد آن است. شاید دلایل زیادی را برای بروز آن بگوییم. اما دلیل رشد آن قابل بحث است. چون حتی گفته می‌شود که داعش از داخل ایران هم نیرو می‌گیرد. نظر شما در مورد دلایل رشد افراط گرایی چیست؟ نقش علما برای کم کردن این خطر چه می‌تواند باشد؟ همان‌گونه که اشاره کردید، بعضی از اختلاف‌ها به مباحث شیعه و سنی بر می‌گردد، آیا در اینجا هم اختلافات شیعه و سنی هست که به عنوان یک افراط‌گرایی بزرگ در قالب داعش نمایش داده ‌شود؟ علمای ما چه نقشی می‌توانند داشته باشند برای اینکه آگاهی بخشی کنند تا به نوعی بتوانیم داعش را کنترل شده ببینیم؟

الان مسأله تروریسم با مسایل عقیدتی در گروه‌های سنی و شیعه ارتباط پیدا کرده‌اند. تروریسم در کشور ما ضعیف است. ولی در منطقه هست. الان عمدتاً آنهایی که به اسم اسلام کارهای تروریستی می‌کنند، وهابی‌ها هستند. آنها اسلام را به یک صورت دیگر تعریف می‌کنند و به خصوص داعش که شیعه را کافر می‌داند. البته طالبان هم این‌گونه بودند و هستند. اشکال سر آنها هم هست. الان تروریسم مسأله‌ای است که اگر چه تا به حال منطقه‌ای بوده، ولی در حال جهانی شدن است. مایه‌ی اصلی ترویسم هم نارضایتی‌های نسل جوان است که خیلی مشکل دارند و مخصوصاً فقرا و کسانی که در قدرت‌ها نیستند و دستشان به جایی نمی‌رسد. البته در منطقه‌ی ما این‌گونه است و در دنیا این‌گونه نیست. آنها اگر حرفی داشته باشند، می‌توانند بزنند و می‌توانند هر اعتراضی بکنند. اما در اینجا محدود هستند. وقتی که مستأصل می‌شوند، آخرین راه، راه سلاح است که سلاح را بر می‌دارند و انتقام می‌گیرند. ما در انقلاب خودمان هم همین را داشتیم. منتها امام(ره) این راه را نپذیرفتند. همان موقع مردم آزرده از دست رژیم پهلوی، حسابی به تنگ آمده بودند و ده‌ها گروه مسلح شروع به کار کردند. زمانی که در زندان بودیم، اکثر زندانیان از نیروهای مسلح نوعاً چپ و چند نفری اسلامی بودند.

طبیعی است که الان جوان‌ها دنبال این کارها بروند. خیلی زود و به آسانی جذب می‌شوند. همین الان که داعش خودش را جهانی معرفی می‌کند، در اکثر کشورهای دنیا توانسته برای خودش هسته خلق کند که در بعضی جاها وسیع است. الان در مرز ما در افغانستان، پایگاه درست کردند و در این طرف هم نزدیک مرز ما هستند و مهمترین نقطه برای آنها ایران است. به خاطر اینکه الان تشیّع بیشتر از ایران تقویت می‌شود و در مورد ایران خیلی جدی هستند. منتها قدرت ما به گونه‌ای است که آنها نمی‌توانند به آسانی بیایند. هر روز یک گروه و افرادی بازداشت می‌شوند.

مسأله تجزیه خواست خارجی‌هاست. آنها مایل نیستند کشور مقتدری در منطقه‌ی ما وجود داشته باشد. بعضی‌ها مایل هستند که ایران، عراق و سوریه تجزیه و به کشورهای کوچک تبدیل شوند و در عین حال کشورهای متنازع باشند. تجزیه شدن چیز آسانی نیست و زمانی که تجزیه شد، جابجا شدن شیعه یا سنی یا ماندن اینها کینه می‌شود که هر دوی اینها خطر است. یعنی اگر خیال کنند که با تجزیه مسایل حل می‌شود، اشتباه می‌کنند و اتفاقاً برعکس است. چون بین بخش‌های مختلف جنگ در می‌گیرد. کار آنها همین است که قدرتی در اینجا نباشد. ولی نظر ما این نیست. نظر ما این است که اینها با هم بسازند و چرا آن‌گونه باشند؟

مرحوم حضرت آیت‌الله العظمی بروجردی که حقیقتاً یک عالم واقعی بودند، زمانی که جوان بودم و به درس ایشان می‌رفتم، دو بار از ایشان شنیدم که می‌گفتند: ما با سنی‌ها اختلاف جدی نداریم. یک اختلاف ما سر خلافت است که چه کسی اول و چه کسی دوم بوده که الان گذشته است. به فرض اینکه همه قبول کنند که حق با حضرت علی(ع) بوده است یا بر عکس، این تمام شده و تاریخ است.

مسأله دوم مرجعیت است. یعنی به کجا استناد کنیم که این مهم است. ما باید درباره این مسأله بحث کنیم که با حرف زور شدنی نیست. باید بحث کنیم و حرف‌ها را با استدلال بپذیریم لذا ایشان و مرحوم عبده دارالتقریب مصر و ایران تشکیل دادند و در آلمان هم این کار را کردند و در خیلی جاها با این فکر رفتند. ما با سنی‌ها اصلاً مشکلی نداریم. همه این کارهایی که الان می‌شود، گناه است. چه شیعیان کارهایی بکنند که آنها را متنفر و عصبانی کنند و چه سنی‌ها این کار را بکنند، واقعاً گناه است و گناه بزرگی هم است. رهبری هم معمولاً روی این مسأله تأکید می‌کنند. ولی متأسفانه هست و در خیلی از کشورهای اسلامی، آدم‌هایی هستند که این‌گونه رفتار می‌کنند. البته ما مثل آنها نیستیم که آدم بکشیم، ولی ویروس تندروی باید مهار شود که تروریست‌پرور است. الان تروریسم خطر بزرگی برای جامعه است و حتی این احتمال هست که این تروریسم کم کم تبدیل به جنگ جهانی از نوع تروریسم شود.

همین روزها من در سوریه خطر بزرگی را می‌بینم. روس‌ها دیدند که کم کم باید عملی وارد شوند و شروع به آوردن نیرو و تجهیزات پیشرفته کردند. آمریکا به روسیه اخطار داده که این کار خطرناک است. اتحادیه اروپا یک جلسه برای ورود رسمی به سوریه و جنگ تشکیل داده و در حال بحث کردن هستند تا شاید به این نتیجه برسند که باید زودتر کار را با جنگ حل کنند. اگر این اتفاق بیفتد، یک فاجعه‌ی جدید خواهد بود. اگر ما این‌گونه پیش برویم، بیرون کردن تروریسم آسان نیست. تروریسم را از اینجا که بیرون کردید، به یک جای دیگر می‌رود.

یک مشکل دیگری که الان تروریسم برای ما دارد، این است که ما در گذشته دو ضلع داشتیم که برای ملت‌ها مشکل بود. یعنی یکی استبداد و دیگری استعمار بود. استعمار و استبداد می‌توانند با هم باشند که مستبد در خدمت خارجی و هر دو در مقابل مردم عمل می‌کنند. اخیراً تروریسم عنصر سوم شده است و این عنصر سوم هم نمی‌گذارد، استبداد ریشه کن شود. به عنوان مثال، مردم در مصر انقلاب کردند و به آن خوبی در میدان تحریر جمع شدند و حکومت را عوض کردند. ولی تروریسم آمد و مردم را پشیمان کرد. نا امنی آن چنان شد که اخوان المسلمین که سوابق مبارزاتی و دینی در مصر داشت و دولت را گرفته بود، کنار گذاشته شد و دوباره مردم به نظامی‌ها رأی دادند. نظامی‌ها همین است که الان پیش آمده است. نظامی‌ها نمی‌توانند حاکم باشند و می‌توانند نظامی خوبی باشند.

در لیبی هم همینطور شد. قذافی یک مستبد بود. ولی او نه نوکر اجانب بود و نه چیزی از کسی می‌خواست. کشورش را اداره می‌کرد و زور هم می‌گفت و هرگونه که می‌خواست، عمل می‌کرد. قذافی را بیرون انداختند، اما تروریست‌ها آمدند و همه را پشیمان کردند. هم انقلابیون و هم آنهایی که قذافی را بیرون انداختند، پشیمان هستند و الان لیبی زادگاه تروریسم شده است. همه‌ی تروریست‌ها خودشان را به آنجا می‌رسانند و در شهری مستقر می‌شوند و پول زیادی را از نفت و منابع لیبی می‌گیرند و تغذیه می‌کنند. الان سوریه، عراق و افغانستان از آنجا تغذیه می‌کنند. الان نیجریه به خاطر بوکوحرام، برای تروریست‌ها مرجع شده است. شما به سومالی نگاه کنید، اینها بچه‌ مسلمان‌هایی هستند که این‌گونه می‌کنند، سالهاست که در آنجا حکومتی نیست. الان تروریسم خطر بزرگی شده است. متأسفانه حربه و ریشه‌ی اصلی‌شان هم مذهبی است. غیر مذهبی‌ها هم داخل‌شان هستند. ما باید این مشکل را با همراهی شیعه و سنی حل کنیم. باید آن‌قدر به هم اعتماد کنیم که بتوانیم جلو برویم و اگر تصمیم‌گیران عاقل باشند، می‌توانیم.

بخش دوم این مصاحبه در روزهای آتی منتشر می شود.