Tina //////////

؟؟؟

- در یک گفتمانی می‌تواند تحلیل شود و سازوکارهایش واکاوی و شناخته شود و آن اساس پشت قضیه که گفتمان‌ها را هدایت می‌کند را بفهمیم چیست. در واقع من وقتی 0015 گفتمان انتقادی خواندم رو به رتوریک آوردم و رتوریک را هم خیلی عامیانه بخواهم ترجمه‌اش کنم می‌شود سخنوری اقناکننده. قاطبه کار هم در رتوریک سیاسی تعریف شده کتاب بنده، با نگاه به رتوریک پارلمانی که خدمت همکارتان شفاف کردم که چرا ما سیاست را به پارلمان و پارلمان را این‌قدر برجسته کردیم در این کتاب، به خاطر اهمیت جایگاه است در واقع. ولی وقتی نگاه می‌کنیم اگر نگاه کنیم همه چیز گفتمانی باشد و سیاست هم یک چتری است که در همه ابعاد زندگی بشر واقعاً قدرت این سیاست افراشته شده پس ما چطور می‌توانیم از این گفتمان قدرت و سیاست غافل شویم.

هر چیزی که جاری می‌شود در سینما، در محیط کلاس، در محیط خانواده ذیل این قضیه تعریف می‌شود و نگاهی که به آن داریم به خاطر همین به یک نگاه سیاسی گره خورده. بله، در قسمت رسانه فعالیت کردم، در قسمت نقد فیلم هم به همین ترتیب، در قسمت‌های مشاوره‌های سیاسی هم به همین ترتیب ولی در حال حاضر در دانشگاه تدریس که می‌کنم بخشی از تدریس‌مان به‌خاطر رشته‌ای که از دوران لیسانس خواندیم روی زبان، زبان انگلیسی خیلی و بخش دیگرش هم روی خود علم زبان‌شناسی متمرکز شده.

این را مقدمه‌ای در نظر می‌گیریم برای معرفی کتاب‌تان. می‌خواهم گفتگویی که با شما داریم را دو بخش کنم. بخش اول چون شما چهره دانشگاهی هستید و با توجه به فیلد کاری ما که در گروه دانشگاه هست، در بخش اول کتاب‌تان را معرفی کنید در این حد که این کتاب مورد استفاده کدام گروه دانشگاهی است و کسانی که می‌خواهند کتاب را به عنوان مطالعه آزاد در نظر بگیرند، اینها کدام گروه‌ها هستند. منابعی که استفاده کردید و یک‌سری توضیحات نه خیلی جزئی دررابطه با کتاب‌تان بدهید. با توجه به توضیحاتی که داشتید کتاب شما در حوزه میان‌رشته‌ای محسوب می‌شود؟

- بله، کاملاً میان رشته‌ای محسوب می‌شود. یعنی گپ میان زبان‌شناسی و علوم سیاسی.

در بخش دوم در مورد این دو حوزه صحبت کنید که تلفیق این دو رشته چه چیزهایی می‌تواند باشد و پیشنهادتان برای ادامه تحقیقات چیست؟

- این کتاب عنوانی کاملاً سیاسی دارد و ممکن است یک مخاطب عام یا کسی که اصلاً دغدغه سیاسی نداشته باشد، از روی قفسه نگاه می‌کند، می‌بیند رترویک سیاسی، سازوکارهای اقنا در مجلس، خب من که اصلاً هیچ کاری با مجلس ندارم، اصلاً نمی‌دانم خانه ملت چیه؟ مگر خانه من است؟ مگر من نماینده را فرستادم و اصلاً بهش رأی دادم و با این سازوکار کتاب را می‌گذارد کنار. ولی وقتی نگاه می‌کنیم می‌بینیم درواقع نباید این‌طور باشد، چرا؟ چون ما این کتاب را به فصل‌های خیلی کوتاه کوتاه تقسیمش کردیم. یعنی این 209 صفحه را به 9 فصل تقسیم کردیم که هر فصلی یک نقطه هدف خاصی دارد. در وهله اول من خواستم خود رتوریک، این واژه را بشناسانم به افراد. واژه‌ای است که خیلی مغفول مانده. نمی‌دانیم اصلاً از کجا آمده؟ چرا آمده؟ آیا خاستگاه یونانی دارد؟ خاستگاه ایرانی دارد؟ ما وقتی بررسی می‌کنیم می‌بینیم فلاسفه سه‌گانه پشت این قضیه هستند، سقراط، افلاطون و ارسطو، پس هیچ جایی ایرانی ندارد، پس چرا باید این علم را بیاوریم؟ می‌بینیم نه، در زمان خودشان ما فلاسفه سه‌گانه را وام‌دار تمدن‌سازی و امپراطوری ایران می‌دانیم. در واقع آنها را الگوبردارکننده این حکومت هخامنشی، دولت‌شهرسازی‌ها و حکمرانی‌های ایرانی می‌دانیم اما به فراخور کارها و وارونه‌سازی‌های تاریخی که انجام شده، آنها گرفتندش، کلیدواژه برایش ساختند، تدریسش کردند، برخلاف ما که سنت رساله‌نویسی چندان نداشتیم و هر آنچه هم که نوشتیم به آتش کشیده شد، آنها نوشتند، مکتوب کردند و به نام خودشان در تاریخ ثبت کردند.

ریشه را ما درستش کردیم.

- بله، الگو را ما دادیم ولی آنها برداشتند و زرنگ بودند. ما دچار تطول بسیار زیادی شدیم. ما فرهنگ رساله‌نویسی نداشتیم. ما بسیاری از رساله‌هایی که نوشتیم غیر از رساله‌های پزشکی به آتش کشیده شد موقع حمله اسکندر و هر آنچه که داشتیم از غرب آمد و در واقع تحلیل‌های خیلی خوبی هم بر آنچه که داریم انجام نشده ولی تا بخواهیم بر حکمت و فلسفه غرب کار شده و این می‌شود که الان من بخواهم خیلی عامیانه برای کسی بگویم، می‌گویم پدر رتوریک ارسطو است ولی اینکه چقدر این قضیه می‌تواند پدر خلف رتوریک باشد یا نه خودش جای سؤال دارد. می‌توانم بگویم که بله، تازه ارسطو آمده از افلاطون گرفته، یک‌مقدار جرح و تعدیل کرده و نوینش را داده، سیسرو آمده یک‌مقدار زیباشناسی‌اش را کار کرده و 0530.

رتوریک از یک نگاه علم می‌تواند باشد، چون علم ذاتش این است که فن و تکنیک درونش داشته باشد، ابزار داشته باشد. اما می‌بینیم رتوریک یک قدم فراتر است، دانش است، دانش در بطن خودش شناخت دارد. شما در دانش به یک حکمتی می‌رسی، حکمتی که آیدئولوژی برای شما می‌سازد. ما می‌گوییم رتوریک دانش است چون شناخت شما را نسبت به محیط‌تان تغییر می‌دهد. به راحتی فریفته نمی‌شوید، به راحتی اقنا نمی‌شوید و این سفسطه‌های کلام بازی‌هایی نیست که فقط بخواهد سر شما را از نظر امور اقتصادی شیره بمالد، خیر، در واقع شما می‌توانیم با یک سفسطه کوچک، راه و رسم زندگی‌ات را با یک رأی تغییر دهید. حالا این می‌تواند برای یک شخصیت حقیقی باشد که به یک شخصیتی رأی می‌دهد، ممکن است برای یک شخص حقوقی باشد در خود صحن خانه ملت، ممکن است در بستر قوه قضائیه و بستر حقوقی باشد، ممکن است در بستر پروپاگانداهای ریاست جمهوری و انواع کارزارهای تبلیغات انتخاباتی باشد. یعنی هر جا ما می‌گوییم ابزار این ارتباط‌ها، ابزار قدرت، زبان و گفتمان است و قطعاً این زبان و گفتمان باید یک ساختار قدرتی داشته باشد که این ساختار قدرت یعنی هنر استفاده از ابزارهای اقنای کلامی را وتوریک می‌گوید.

به هیچ عنوان افرادی که می‌گویند همیشه سر این قضیه که یک اسم فارسی و بومی برایش انتخاب کن، من خیلی مبارزه کردم با این قضیه با خیلی از دوستان علوم سیاسی حتی که درواقع نیاز نیست ما وقتی می‌گوییم بومی‌سازی کنیم یک علم را، بیاییم برای کلمات زیست‌شناسی و شیمی‌مان کلمه فارسی انتخاب کرده و فقط عنوان را عوض کنیم. من می‌گویم نه، بیاییم کارکرد آن علم را برای مسئله‌سازی و واکاوی مسئله‌های بومی‌مان به‌کار بگیریم. ما آمدیم دیدیم که بله رتوریک پرده‌های مختلف دارد و این پرده‌ها و آن درجات مختلفش شاخصه‌هایی دارد که با شاخصه‌های قوای سه‌گانه سیاسی کشور ما کاملاً منطبق است. می‌بینیم که رتوریک سیاسی کاملاً شاخصه‌هایش با شاخصه‌های قوه مقننه ما یکی است. خب چرا ما الگویی نداشته باشیم؟ الگویی که هم عامل جمهوریت، هم عامل اسلامیت، هم عامل خانه ملت بودن درونش کاملاً واضح شود، این‌طور ما الگو بدهیم، یعنی چارچوب بدهیم، صفر تا 100 را بچینیم برای نماینده‌ای که فرصت بسیار خوب تریبون پنج تا 10 دقیقه‌ای را هر دو ماه در میان دارد تا هم از افراد منطقه‌اش بتواند دفاع کند و مطالبه آنها را بگوید و هم نماینده ملت باشد در امور ملی و چه‌بسا فراملی. چرا این هفت تا 10 دقیقه‌ها باید پرت شود و از بین برود؟

بعد از اینکه من با نگارش این کتاب، یک بخش سیاسی و بخش پارلمانی و الگویابی پارلمانی را برایش در نظر گرفتم به صورت موازی با آن یک نگاه عمومی هم به رتوریک داشتم. گاهی انسان‌هایی که درگیر این مسائل نیستند، شغل‌شان مارکتینگ است، شغل‌شان رسانه است، شغل‌شان سینماست، شغل‌شان بازار آزاد است، آیا اینها هم نیاز به این رتوریک دارند؟ دیدیم بله. ما افرادی داریم که خانه‌دار هستند، شغل همسر آزاد است، فن ارتباط درست بینافردی با هم ندارند، بین زوجین، یا بین مادر و فرزند و پدر و فرزند وجود ندارد، پس این افراد نیاز است که رتورینگ یا بیان اقناکننده‌شان هم مورد جرح و تعدیل قرار بگیرد. من موازی با نگارش این کتاب، کارگاه‌های رتوریک عمومی برگزار می‌کردم.

فارغ از اینکه این روابط چه‌جوری هستند؟ شما یک جا می‌گویید که ارتباط دو نفر در فضای حرفه‌ای، مثلاً کسی که دارد مارکتینگ می‌کند یا ارتباط بین فرزند و پدر؛ فارغ از نوع این ارتباط، ما می‌توانیم اینجا...

- اصلاً از اینکه به عنوان یک انسان ما قوه نطق داریم، ما برای بینایی‌مان یک‌سری کارها انجام می‌دهیم، برای زیبایی‌مان یک‌سری کارها انجام می‌دهیم، ما برای این قوه نطق‌مان چه می‌کنیم؟! چقدر داده به مغزمان می‌دهیم که آنها را تحلیل کند که موقعی که جایی دهان باز می‌کنیم بتوانیم درست صحبت کنیم. یکسری کارگاه‌ها به این شکل برگزار شد که متقاضیانی هم داشت هر چند اندک ولی بود و من خوشحال می‌شدم افرادی دغدغه این را دارند. بعد حتی اشل‌های شغلی هم برایش ایجاد کردیم. افرادی که در کارگاه فقط کارشان مارکتینگ بود و از نظر بیان مارکتینگ مشکل داشتند. چون دیدیم بیرون این کلاس‌ها دارد برگزار می‌شود با قیمت‌های بسیار گزاف و به اسم فن بیان...

همین کلاس‌ها و سمینارهای...

- بله، یا می‌رود فن بیان مجری، چگونه مجری شوید، چگونه گوینده رادیو شوید، ما که نمی‌خواهیم همه مردم را مجری کنیم، همه مردم که نباید با یک بیت حافظ شروع کنند، همه که نباید با یک کتیشن از یک 1005، اینها دیگر دارد خیلی کلیشه می‌شود. ما می‌گوییم موقعی بیان‌مان مؤثر است که به بهبود بیان بینافردی ما کمک کند. دیگر گذشته آن زمانی که ما یک کلیشه بنویسیم بگوییم افراد در روابط عمومی‌شان هم با همین کلیشه بیایند خیلی تمیز و شسته رفته صحبت کنند. چقدر این بیان‌شان به روابط بین فردی‌شان کمک می‌کند؟

در رسانه هم دیگر تمام شده و دنیای رسانه هم دیگر پذیرای این کلیشه‌هایی که شاید 10 سال، 15 سال پیش ...

- و دیگر یک‌مقدار مردم فهمیده‌اند و دیگر پول نمی‌ریزند پای این کارگاه‌ها. یعنی به صورت رساله و نگارش کتاب و بعد از آن هم کارهایی که در حوزه همان پژوهش‌ها باید انجام می‌شد، من بة صورت عمومی هم این کارها را خیلی پیش می‌بردم. بنابراین در کتاب، تقریباً می‌شود گفت یک‌سری فصولی به بیان اینکه اصلاً رتوریک چیست، خیلی مختصر از کجا آمده، برخاسته از علم یونان... 1057

یک جایی به جایی رسیدیم که من دیدم خب، من قرار است رتوریک پارلمانی ذیل رتوریک سیاسی توصیف کنم، مردم ما چند دسته‌اند، یا قبلاً سیاسی بودند به قول خودشان و یک باورها و شناختی از خانه ملت داشتند، ولی الان دیگر اصلاً ندارند چون می‌بینند طرف دارد گلابی می‌خورد زیر میز، طرف دارد سلفی می‌گیرد، اصلاً دیگر امید خوبی ندارند. یک عده دیگر هستند که اصلاً نمی‌خواهند بشناسند. من خیلی دانشجویانی می‌دیدم که اصلاً با سازوکار مجلس هیچ آشنایی ندارد، یعنی حتی نمی‌داند نماینده‌اش الان کیست آنجا، حالا گیرم اسم هم بداند نمی‌داند این نماینده چه کار می‌کند. ما یک فصل کتاب خیلی مختصر به سازوکار مجلس به زبان عام و عموم توضیح دادیم که اصلاً مجلس از کجا آمده، چه تاریخچ‌ای دارد و اینها. بعد در فصول بعدی رتوریک را یک‌مقدار با مجلس هم‌نشین کردیم و الگوهای مجلس که فصول وسط کتاب یعنی فصل چهار و پنج واقعاً مخاطبینش می‌تواند افرادی باشند که قصد نمایندگی دارند، قصد کاندیداتوری دارند، قصد بیان سیاسی دارند، در حال حاضر پستی دارند، لازمه آن پست صحبت کردن است و نمی‌توانند صحبت کنند.

در انتها یک فصلی کتاب دارد که در واقع آمده از دیدگاه رتوریک و بیان، گفتمان انقلاب را از زاویه نگاه مجلس، یعنی از مجلس به گفتمان انقلاب نگاه کرده و آن را بررسی کرده. من در بسیاری از کلاس‌ها موقعی که دانشجویان می‌گفتند استاد به چه دردمان می‌خورد کتاب‌تان را بگیریم؟ آیا می‌فهمیم؟ یعنی خیلی ساده از من این را می‌پرسند، کتاب‌تان را بخوانیم می‌فهمیم؟ یا آیا کتاب‌تان برای فهم درس انقلاب اسلامی‌مان کمک‌مان می‌کند؟ دانشجویانی ما داریم که درس انقلاب اسلامی دانشگاه آزاد اسلامی افتاده‌اند، به خاطر تنش‌ها و چلنج‌هایی که با استادشان داشتند افتاده یا می‌گوید استاد من را انداخته. یک چیزی بخوانم که آن را بفهمم حداقل پاس کنم. من می‌خوانم کتاب را بخر یا تهیه کن فقط اصلاً برو فصل هشت کتاب را بخوان. فصل هشت دارد گفتمان انقلاب را به شما می‌گوید که دقیقاً از کجا شروع شد، ما چگونه به این تجمیع احزاب رسیدیم، این انشقاق از کجا آمده، چرا این انشقاق هنوز هم در خانه ملت هست و نباید باشد، ما که روحیه حزبی نداریم و حزب را فقط با برچسب زدن‌های سیاسی یکی کردیم، چرا هنوز هم این گفتمان انشقاق وجود دارد و باعث شده به جای اینکه استدلال‌هایی بگذاریم که سازنده باشد، فقط افراد می‌آیند پشت تریبون تا از خودشان یا فراکسیون‌شان دفاع کنند.

یعنی یک‌سری بازی‌های کلامی شده که این بازی‌ها اگر در صحن هم نباشد، در کوچه هم باشد، شدنی است. در فضای مجازی و تلگرام هم باشد، شدنی است، پس چرا وقت و بودجه بیت‌المال را پشت تریبون صحن خانه ملت دارند هدر می‌دهند؟ یک‌مقدار نگاه گفتمانی بچه‌ها را، افرادی بودند، دانشجویانی بودند که هیچ نگاهی نداشتند، یعنی اصلاً نمی‌دانستند به‌عنوان مثال می‌گویم ما وقتی می‌گوییم اصولگرا یعنی چی، از چه عقبه‌ای آمده. فقط می‌دانست اصولگرا یک‌سری افراد تندرو راستی هستند، گفتم این یعنی چی؟ نمی‌دانست این را. و فکر می‌کرد اصلاح‌طلب‌ها افراد لیبرال آزاد از هم 1401

نمی‌دانستند بچه‌ها، کلماتی که به خوردشان داده شده بوده و هیچ موقع برای‌شان تفکیک نشده، خب مطالعة‌ای هم نداشتند متأسفانه.

البته منبعی هم ندارند.

- بله، منبع صادقانه‌ای ندارند. همه زاویه‌دار است.

همیشه ما یک‌سری اصطلاحات یا از رسانة‌های رسمی‌مان به‌صورت آن‌هم ممیزی شده شنیدیم یا در همین دعواهای زرگری. یعنی می‌توانیم یک مقداری هم حق بدهیم به آنها چون منبع موثقی ندارند.

- بله. من بارها شده گفتم به آنها که شما همین فصل را بخوانی دقیقاً می‌فهمی. چون این فصل آمده به فضای گفتمانی، دال‌ها یا خیلی راحت‌تر بگویم، به کلمات برجسته مطالبه‌گری آن فراکسیون‌ها، آن احزاب، آن فضاهای گفتمانی بررسی کرده و آنها را گفته و طرف دیگر سردرگم نمی‌شود که الان ما مجلس دهم را داریم، ‌دولت دوازدهم را داریم، کی به کیه، کجا به کجاست، چه‌جوریه، یک‌مقدار سازوکار ذهنی‌اش مشخص‌تر می‌شود.

دانشجویی داشتم که به من گفتم که من تا حالا فکر می‌کردم که چپی‌ها چپ کرده‌اند! آیا اصلاً تو مفهوم چپ کردن را می‌دانی؟ تو تا حالا یک کتاب از مارکس خوانده‌ای؟ چرا این را تعمیم می‌دهی؟ چرا هر کلید واژه‌ای را؟ یعنی ذهن‌شان این‌قدر باز نشده. چرا ما فقط باید دانشجویان اندکی داشته باشیم که برحسب رشته علوم اجتماعی و علوم سیاسی دانشگاهی خاصی را که می‌خوانند این دانش را داشته باشند؟

؟؟؟ دانشگاه‌های خاصی است، علامه و تهران و بهشتی نمی‌خوانند، دانشگاه‌های دیگری می‌خوانند ولی باز هم شاید با عقاید مکاتب سیاسی آشنایی خاصی ندارند.

- من سعی می‌کنم در کلاس‌ها جوری باشد که اولاً کتاب معرفی کنم به بچه‌ها چون خیلی دردناک است وقتی می‌گویند که اصلاً کتاب خواندن جزء عادت‌های زندگی ما نیست. من امسال و پارسال هم به همین ترتیب به اصرار بچه‌ها را می‌کشاندم نمایشگاه کتاب، که بیایید، بخرید، ببینید، اصلاً در محیطش باشید، فکر کنید ما یک ایونت فرهنگی داریم باید اینجا باشید. فقط رمان نخوانید، همان هم می‌خوانید باز شروع خوبی است ولی در فضای رمان نمانید. اصلاً بچه‌ها در فضای دانشگاهی این صحبت‌ها باهاشان زده نمی‌شود. این خیلی دردناک است. کلاس من خیلی رک به شما بگویم، الان در دانشگاه آزاد اسلامی تهران مرکز کلاس زبان عمومی دارم. چهارتا کلاسی که هر کدام سه ساعت هستند ولی به جرئت می‌توانم بگویم یک بخشی از تایم استراحتی که بین کلاس‌ها و بعد از آن داریم، دواطلبانه می‌مانم تا با بچه‌ها راجع به این صحبت کنم که چه بخوانند، چه نخوانند، چه‌جوری بخوانند، سواد ارتباطی‌شان را چگونه افزایش بدهند، سواد سیاسی‌شان را چگونه افزایش بدهند، خب آن کتاب را خواندی کتاب بعدی‌ات چه می‌تواند باشد، می‌خواهی از این بخوانی، یعنی می‌بینم اصلاً ما یک مکانی نداریم که این کار انجام شود. چندین طرح پژوهشی من نوشتم به مرکز روان‌شناختی دانشگاه دادم انگار نه انگار. ما قرار بود دو هفته پیش هم‌اندیشی با دانشجو بگذاریم راجع به گام دوم که اصلاً من گفتم چطور ممکن است.

تهران مرکز دانشکده ارتباطات و رسانه هم دارد، اصولاً باید خیلی...

- اصلاً. یعنی فکر کنید الان ما دو قسمت شدیم، یک بخش سوهانک، یک بخش هم مجتمع هاشمی رفسنجانی، پونک. فکر کنید پوستر کار رفت، مدعو دعوت شد، بعد گفتند نه، جمع کنید، به‌خاطر اینکه شاید حرفی زده شود که...

معاونت فرهنگی بود؟

- معاونت فرهنگی که اصلاً ما ندیدیم چه کسی است. این کار ذیل نماینده ولایت فقیه داشت تعریف می‌شد، خود دفتر نهاد گفتند چون خروجی کار نمی‌دانیم چه می‌تواند باشد، ممکن است به ضرر بیانیه باشد، گفتم آقا من می‌خواهم تحلیل گفتمان این را به فهم، این مخاطبش جوان است، جوان فهمی از این ندارد. شاید سنگین است برایش، اصلاً نخوانده بودند. مشکل این بود. یعنی تا موقعی که من بعد از عید می‌گفتم بچه‌ها گام دوم را خواندید در طول عید؟ می‌گفتند نه! از کجا آمده؟ به کجا رفته؟ شاید فکر کنید چهارتا کلاسی که هر کدام 50 تا دانشجو، بین 210 دانشجو شاید سه نفر گفتند ما بیانیه گام دوم را خوانده‌ایم.

که آن هم جزء خواص می‌شوند.

- حالا برحسب خانواده، برحسب فعالیت‌های دانشجویی، این خیلی دردناک بود. این فقط مال یک دانشگاهی است که من می‌بینم. یعنی می‌گفتم چرا؟ این 200 دانشجوی جوان اگر فهم درستی داشته باشند، مسیر زندگی‌اش را می‌تواند برای 400 نفر تأثیر بگذارد و به همین ترتیب تصاعدی برود بالا ولی اصلاً نه!

بعد من که خب سرخورده شدم، بچه‌ها چقدر سرخورده شدند که ما پوستر طراحی کردیم، پذیرایی گذاشتیم که قبل از ماه رمضان انجام شود، همه اینها، کلیپ برایش تهیه کردند، از غذای دانشجویی فیلم گرفتند، که آیا شما بیانیه را خواندید، نظرتان چیست، یکی آره می‌گفت، دیگر کم کم این تب درون‌شان افتاده بود. همه چیز وقتی جمع شد بسیار سرخورده شده بودند. پسر بزرگ گریه می‌کرد، من دیگر این کار را نمی‌کنم، فلان‌قدر از جیبم خرج کردم، آمدیم یک کار بکنیم، اصلاً ما را آدم حساب نمی‌کنند.

ارزش به ضد ارزش هم تبدیل می‌شود و شاید دیگر بعداً هم نتوانیم کاری انجام دهیم در این خصوص.

- دقیقاً. حالا من دوباره بیایم بگویم تو را به خدا بخوانید، می‌گویند... یعنی ما خودمان بچه را زده می‌کنیم که چرا باید این‌جوری شود، چرا باید این اتفاق بیفتد. به محض اینکه بهشان می‌گویی بیانیه را خوانده‌ای، آن بخشی که راجع به جوان است، آینده‌سازی چه نظری دارد؟ می‌گوید آن را نمی‌دانم ولی این برایم الان مهم است که چرا سلف‌مان جدا شده؟ یعنی سطح مطالبه دانشجو را ما آورده‌ایم پایین. من دانشجویانی دارم که به جای کتابخانه می‌گوید مثلاً سه ساعت بیکارم، بیایم سر کلاس‌تان بنشینم. مثلاً دو ترم قبل با من پاس کرده. می‌گویم خب برو کتابخانه درست را بخوان. می‌گوید کتابخانه‌ای که کتاب درست و حسابی ندارد من بخوانم، بروم چه بخوانم؟ می‌آیم همین‌جا می‌نشینم هم درسم دوره می‌شود هم چهارتا چیز جدید می‌شنوم. کتابخانه درست ندارد که من بروم. کتابخانه‌ام آن‌قدر تخصصی و مرجع است که اصلاً من را راه نمی‌دهند. من چه‌کار باید بکنم؟ من می‌بینم ما یک عده دانشجوی لیسانسی که فقط درگیر پاس کردن (مثلاً فنی مهندسی این‌طور است) علوم پایه‌اند آخر هم هیچی به هیچی. دانشکده زبان را می‌بینم، می‌بینم بچه‌ها آمدند بالا، من گفتم تحلیل متن سیاسی گام دوم را بدهم، اصلاً پشیمان شدم، دیدم اصلاً بچه‌ها واقعاً در این وادی نیستند.

این مشکلاتی که الان در راستای برگزاری چنین نشست‌هایی دارید، به نظرتان منشئش این نیست که شاید مدیران دانشگاهی ما خودشان آشنا نیستند با مبانی حوزه تخصصی شما که بحث رتوریکی را می‌فرمایید؟

- من پیش از این بارها به صورت طرح‌های پژوهشی، برگزاری حلقه‌های مطالعاتی، برگزاری کرسی‌های آزاد، رزومه و کارهایم را همه را داده‌ام به آنها.

کافی است؟

- من احساس می‌کنم یا جلوی روشنگری‌ها را می‌خواهند بگیرند، یا احساس می‌کنم که نمی‌دانم این عدم اعتماد از کجا می‌آید. ما چرا نباید به دهه شصتی‌ها اعتماد داشته باشیم؟! این همیشه برای من جای سؤال است.

البته خب می‌توانیم بگوییم نسل جوان چون یک اپیدمی است. ما تقریباً الان در شرایطی داریم کشور را مدیریت می‌کنیم که مقام معظم رهبری هم خیلی اشاره دارند، گام دوم هم که دیگر بولدترین کلمه جوان است. شاید کلاً یک مقاومت و اصطکاکی با جوان هستش. ولی من فکر می‌کنم چون نمونه‌های این را قبلاً هم تجربه‌اش کردیم ولی شما هم یقیناً تجربه دارید، در مقابل یک‌سری حرف‌های جدید مقاومت می‌کنند یا می‌شود گفت این مقاومت یک مقدار ذاتی است. اینکه ما می‌توانیم بگوییم رتوریک یک مقدار ابزار رهاسازی مفهوم پدیده‌ها هستش؟ گفتید ما می‌توانیم گام دوم را با وجود تکلف‌های سیاسی که دارد خیلی راحت برای دانشجویان بیان کنیم. می‌توانیم بگویم که این یک ابزار است، ما می‌توانستیم بدون اینکه سمت و سوی سیاسی خاصی را بولد و بنر کنیم برای بچه‌ها این موضوع را به بچه‌ها می‌گفتیم، شاید هم می‌توان گفت که سیاست‌های خاص را هم می‌شود خیلی راحت با این روش ساری و جاری کرد بدون اینکه حساسیت‌های خاصی ایجاد کرد. چگونه می‌توانیم این اصطکاک را بین مدیران رهاسازی کنیم؟

- در وهله اول لازمه‌اش شناخت است. یک راه‌های شناختی داشته باشند. خوشبختانه من می‌بینم که مدیران دانشگاه آزاد بیگانه نیستند با این سازوکار و راه‌ها. یک زمانی بود که شاید دلمشغولی‌شان هدایت دانشگاه آزاد نبود و دانشگاه آزاد گشایی بود، خب این دوره گذشت ولی الان می‌بینیم که نه، درواقع از بطن همین نظام هستند و ساختار و تاروپودشان انقلابی و دغدغه‌مند انقلابی هستند ولی چرا دغدغه ساختن انقلاب را ندارند برای چهل سال دوم و برای گام دوم. یعنی اگر دغدغه ساختن داشته باشند باید بدانند که دیگر از دست خودشان و توان سن و سال‌شان حالا عمرشان طولانی باد، گذشته و باید به دست جوان داده شود. جوان باید ساخته شود و آماده شود. یک ایده‌ای وجود دارد که همیشه می‌گویند دولت‌ها و انقلاب‌هایی که ایدئولوژیک هستند نسل ضد ایدئولوژیک به بار می‌آورند. آیا ما باید حتماً هزینه این را بدهیم؟! یعنی یک انقلاب ایدئولوژیک اسلامی که داشتیم حتماً باید یک نسل بی دین بدون اعتماد ناامید پیش بیاورد، از هم‌گسیخته شود، فقط بیاییم درمانگری بکنیم فرهنگش را؟ چرا واقعاً کمک نمی‌کنیم که این اتفاق نیفتد؟ چرا زده می‌کنیم‌شان از این ایدئولوژی؟ چرا سازوکارهایش را جوری برای‌شان بسته در نظر می‌گیریم که افراد احساس کنند که با داشتن این سازوکارها دچار چارچوب‌های قفسی می‌شوند نه اینکه این چارچوب‌ها دارد هدایت‌شان می‌کند.

بین همان تعداد اندکی که به‌عنوان مثال می‌گفتند ما بیانیه را خواندیم من بهشان کلیدواژه‌ها را معرفی می‌کردم. می‌گفتم وقتی می‌آییم راجع به کلیدواژه خودسازی حرف می‌زنیم، بیانیه برای‌تان آشکار نکرده خودسازی یعنی چه، چقدر مطالعه کردید روی خودسازی، چقدر الگو دارید که از آن وام بگیرید؟ کارت فنی مهندسی است؟ الگوسازی فنی و مهندسی در خودسازی چه کسی بوده؟ نداشته. الگو نداشته. کارت رسانه است، چقدر آوینی خوانده‌ای؟ اصلاً نمی‌داند. به عنوان یک زاویه دید بد به آن نگاه می‌کند. کارت بستر حقوقی است؟ چقدر خوانده‌ای؟ کارت ترجمه است؟ چقدر خوانده‌ای؟ می‌بینیم این‌طور نیست. این لازمه‌اش این است که شناخت ایجاد شود، اعتماد کنند به این شناختی که دارند. وقتی ما دغدغه ساختن داریم، قطعاً از هر ابزاری استفاده می‌کنیم و قطعاً هیچ موقع از تریبونی که داریم سوءاستفاده نمی‌کنیم. و بعد از آن امکانش را به ما بدهند. حتی اگر امکانش را به ما ندهند، من از همان چارچوب کلاس و راه‌پله‌ها بسیار استفاده کرده‌ام با بچه‌ها حرف بزنم ولی خب وقتی یک امکانی داده می‌شود که بچه احساس امنیت کند، من مجبور نیستم به خاطر مشکل ارتباطی که دارم یا مشکل سواد سیاسی‌ام که می‌لنگد حتماً در راهرو با استادم حرف بزنم. می‌توانم یک جای امن بنشینم و ازش پرسش بکنم و این را راحت بررسی کنم. اینها را جدی بگیرند و حس نکنند به عنوان مثال می‌گویم دانشجوی زبان، دانشجوی فنی مهندسی 2612 مطالعاتی برای چه بخواند؟ چرا می‌خواهد سواد علوم سیاسی‌اش برود بالا؟ ‌علوم پایه‌اش را پاس کند برایش کافی است. بچه‌ای که هنوز درگیر ریاضی فیزیک یک مانده ولی ترمش پنج و شش مهندسی است و به‌هرحال می‌گوید من تا ترم 12 در اینجا خواهم ماند، خب این فرد قرار است پدر شود، قرار است مادر شود، چه شناختی پیدا کرده از لحاظ خودشناسی؟ خب این گام بیانیه نمی‌ماند. ما همین خودسازی‌ها را می‌خواهیم جمع کنیم شهرسازی شود، شهرمان را می‌خواهیم جمع کنیم تمدن‌سازی شود، ما خودمان داریم با دست خودمان بیانیه را به حاشیه می‌کشانیم. یعنی سازوکارهایش و پله‌هایش را نداشته‌ایم ولی یکهو می‌خواهیم بیاییم تمدن نوین اسلامی داشته باشیم. به بچه‌ها می‌گویم با مفهوم جهاد چقدر آشنایی دارید؟ چرا تا حالا از استاد اندیشه اسلامی‌تان راجع به جهاد نپرسیده‌اید؟ قریب به اتفاق بچه‌ها می‌گویند در کلاس یا فقط هندزفری در گوشمان است، یا بحث‌مان شده با استادمان یا حوصله‌اش را نداریم، یا فقط جزوه داده! می‌بینم از بهترین دروس عمومی بچه‌ها کمترین استفاده معنوی را می‌کنند در صورتی که واقعاً اشتباه است. یعنی کمترین بها به اینها داده می‌شود.

درس‌هایی هستند که باید پاس بشوند و ...

- واقعاً خودسازی توش است ولی فقط به نگاه اینکه بیاییم یک نمره‌ای بگیریم دو ساعت برود. یعنی از 15 جلسه، 16 جلسه هم بیاییم که فقط حذف نشویم.

چقدر فکر می‌کنید که دیدگاه و رویکردهای استاد تأثیر دارد؟

- خیلی تأثیر دارد. خیلی! زمزمه محبت جمعه هم به مکتب می‌آورد بچه را. خیلی تأثیر دارد. من می‌شناسم همکارانی که حوصله به‌موقع رفتن سرکلاس و به‌موقع خارج شدن از کلاس را ندارند، یعنی دیر می‌روند، زود هم می‌آیند که حرفی نزنند. در رشته خودشان به همان اندازه بها می‌دهد تمام می‌شود می‌آید بیرون، برایش مهم نیست کسی این را فهمید یا نفهمید. احساس می‌کنم، بعد بعضی موقع‌ها خیلی صادقانه به خانواده‌ام می‌گویم حقوق اینها واقعاً حلال است؟ یعنی نمی‌گویم حقوق من حلاله، اصلاً حقوق من هم نه. ولی بالاخره که چی؟ چرا باید به اسم دانشگاه آزادی بودن این‌قدر اینها را طرد کنیم، این‌قدر بچه‌ها را بگوییم نه نیازی ندارند اینها به این‌گونه سوادهاک.

البته لزوماً هم دانشگاه آزادی بودن نیست. من لیسانسم را دانشگاه دولتی خواندم، اتفاقاً من هم فنی مهندسی خوانده بودم، ما هم اخلاق یک داشتیم بعدش اندیشه داشتیم. اولین درسی که ما پاس کردیم اخلاق بود، اخلاق اسلامی از کتاب‌های گروه معارف هم بود. خب ما استادی داشتیم که امیدوارم هر کجا هستند پایدار باشند، بسیار باسواد و ارتباطی که با دانشجو می‌گرفتند طوری بود که کلاس‌های ورودی ما 28 نفر بود داخل کلاس 60 نفر دانشجو بود، زمین می‌نشستند، روی دست‌انداز پنجره‌ها می‌نشستند، من دو ترم رفتم کلاس اخلاق نشستم، یک ترم که موظفی و باید پاس می‌کردم، ترم دوم هم علاقه به استاد و مباحث علوم انسانی، من دو ترم پشت سر هم در کلاس این استاد نشستم ولی هیچ شباهتی نسبت به ترم پیشش پیدا نکردم، به اندازه‌ای بدیع بود موضوعات ایشان، به اندازه‌ای مثال‌های زنده و متفاوت استفاده می‌کردند ... شاید اشتباه داریم راه را می‌رویم؟ اصولاً باید یک جایی استادمان بنشیند سر کلاس، الان استادمان توجیه شود که برای چی رفته کلاس؟

- بله، برای چی تریبون کلاس را دارد؟ تریبون خیلی بزرگی است.

شاید بیرون کلاس هم کشیده می‌شود. چندتا از این دانشجوها فردا می‌روند و اشاعه دهنده این موضوعات می‌شوند.

- قطعاً همین‌طور است.

گفتید که دانشجویان یک قسمتی از مخاطبان شما را دربر می‌گیرند، دیگر چه کسانی می‌توانند الگو بگیرند، این کتاب را مطالعه کنند و درباره منابع کتاب هم توضیح دهید.

- پشت کتاب را خوانده‌اید. دقیقاً در پشت‌نویس کتاب خط آخرش کاملاً همین را توضیح داده‌ام که علاقه‌مندان به حقوق، علوم سیاسی، افرادی که دنبال‌کننده مذاکرات مجلس هستند، زبان‌شناس‌ها و هر کسی که به تحلیل گفتمان انتقادی علاقه دارد و می‌خواهد که بشناسد می‌تواند از این کتاب استفاده کند چون به عنوان مثال عرض می‌کنم ما موقعی که در فصل هشت راجع به گفتمان انقلاب‌ها داریم می‌گوییم، تحلیل گفتمان ابزار می‌خواهد. من خیلی مختصر توضیح دادم که ما ابزارهای مختلفی برای تحلیل گفتمان داریم و چرا این کتاب برای مثال از ابزار لابلاموف استفاده کرده و فرق این با ابزار تحلیل گفتمان فیرکلاب بر چه صورت است و این نوع تحلیل چه سودی برای افراد دارد و چه جامعه دیدی را برای آنها ایجاد می‌کند. برای همین چون این توضیح داده شده، پس برای کسانی که حتی می‌خواهند بدانند تحلیل گفتمان اصلاً چیست، از کجا آمده و چه کاری انجام می‌دهد خیلی خوب است.

خیلی‌ها اصلاً نمی‌دانند تحلیل گفتمان انتقادی یعنی چه؟ منتقد سینما و تلویزیون هستند اما انتقادشان فرم و محتوای درست ندارد. منتقد جریان‌های موسیقی هستند ولی انتقادشان فرم و محتوای درست ندارد. ما می‌گوییم تحلیل گفتمان انتقادی به شما چارچوب می‌دهد، ابزار می‌دهد که در چه ابزاری می‌خواهید تحلیل کنید، این داده‌های‌تان را بریزید توی آن ماشین، چه خروجی می‌خواهید از آن بگیرید. بنابراین برای این افراد هم می‌تواند خیلی خوب باشد. ولی خب، از این نگذریم چون کتاب، کتاب سیاسی است قاعدتاً باید افراد یک علاقه‌مندی، یک شم اولیه سیاسی داشته باشند تا بتوانند حداقل کششی داشته باشند که به سمتش بروند. یا امیدواریم که بعد از خواندن کتاب کشش‌شان ادامه پیدا کند و دنبال کنند و درواقع بدانند که من تا به حال چنین شناختی نداشتم، نمی‌دانستم این 10 دوره مجلسم از کجا آمده، نمی‌دانستم چرا اصلاً ما این فراکسیون‌ها را در مجلس داریم، نمی‌دانستم اصلاً لیست‌ها بر اساس چه بسته می‌شود، از این به بعد دنبال می‌کنم. با توجه به اینکه ما انتخاباتی هم در پیش داریم، می‌تواند هم برای این افراد جامعه هدف خوبی باشد، هم می‌تواند علاقه‌مندشان کند، من امیدوارم این‌طور باشد. چون بیان کتاب، بیان ساده‌ای است. یعنی به نسبت کتاب‌های بسیاری از همکاران و دوستان که من می‌بینم، سعی کردیم خیلی واژه‌های ساده استفاده کنیم چون حتی آن نماینده‌ای هم که می‌خواهد استفاده کند تا خطابه‌اش را بهتر کند هم آن‌چنان از نظر سواد رتوریکی بالا دیده نشده که ما بتوانیم...

کتاب کاربردی است یا تئوریکال است؟ می‌خوانم که تئوری بدانم رتوریک چیست، یا نه، من این را می‌خوانم امروز در نطقم یک‌سری چیزها را رعایت کنم.

- برای نمایندگان کاملاً می‌تواند کاربردی باشد و در عملکردشان تأثیر بگذارد، برای افراد غیر از نماینده کاملاً می‌تواند از نظر تئوری یک‌مقدار قوی‌شان کند و می‌تواند اینها را علاقه‌مند کند دنبال گفتمان سیاسی بروند، دنبال رتوریک عمومی بروند و حتی اگر کسی به زبان‌شناسی تاریخی علاقه دارد می‌تواند دنبال زیرساخت‌های تاریخی این بحث برود که واقعاً ببیند آیا ما رساله‌ای، نوشته‌ای، چیزی نداشتیم از این و همه باید وام گرفته یونانی باشد؟ جای بحث بسیار دارد این کتاب.

دانشجویانی که می‌خواهند در این حوزه بروند متخصص شوند چه رشته‌ای را باید بخوانند تا این معضل را پیگیری کنند؟

- من بر حسب اینکه فقط می‌خواستم خودم این را بدانم در دوران نمایشگاه کتاب چندتا از بچه‌های علوم سیاسی این را خواندند، بعد جالب بود که چون ارتباط مستقیم با آنها داشتم یعنی کارشناسی علوم سیاسی بودند و گفتند که مباحثی بود که اصلاً در طول چهار سال‌مان نه از نظر علم سیاست، نه علوم سیاسی، اینها به ما گفته نشد و فقط به عنوان یک نام از کنارش گذشتیم و برای‌مان خیلی کاربردی بود. نکند این بیاید در منابع ارشدمان و ما غافل باشیم از آن. گفتم نه، در منابع ارشد شمای علوم سیاسی نمی‌آید اما از امسال توی دفترچه دانشگاه برای دانشگاه تهران یک رشته‌ای وارد می‌شود به نام حقوق پارلمانی، یکی از سرفصل‌های حقوق پارلمانی، بیان مجلس است یا به‌اصطلاح رتوریک پارلمانی است که آن اصلاً سورس خواهد شد این کتاب برای‌شان. و این هم داور رساله من دکتر حبیب‌نژاد خیلی تلاش کردند تا این رشته را بیاورند.

عضو هیئت علمی هستند؟

- هیئت علمی پردیس فارابی دانشگاه تهران هستند و خیلی ایشان تلاش کردند در طول دو سال تا بتوانند این رشته را به عنوان یکی از زیرشاخه‌های ارشد وارد دفترچه کنند و داور رساله دکتری من بودند. راهنمای بنده دکتر سلطانی هستند که واقعاً در تحلیل گفتمان ...

عضو هیئت علمی؟

- هیئت علمی دانشگاه باقرالعلوم قم هستند و به این ترتیب می‌شود گفت الان برای بچه‌هایی که قرار است حقوق پارلمانی بخوانند برای ارشد، قطعاً جزء یکی از سورس‌های‌شان شناخته می‌شود و ترم دو یا سه اصلاً به‌عنوان سورس دانشگاهی باید به آنها تدریس شود، البته اگر ورودی داشته باشد، یعنی افراد ترغیب شوند که وارد رشته حقوق پارلمانی بشوند.