کوچ جامعه از سیاسی‌بودن به اقتصادی‌شدن/ در حال تبدیل شدن به یک جامعه آزاد هستیم

در انتخابات ٩٢ گفتمانی در میان جامعه پر‌رنگ شد به نام گفتمان پیگیری مطالبه و همین گفتمان بود که ذره‌بین‌ها را به سمت عملکرد دولت در حوزه‌های مختلف نشانه رفت. بررسی‌ها و نمره دادن‌ها و ارزیابی‌ها از عملکرد دولت نشان می‌دهد که نگاه‌ها از سمت و سوی مطالبه صرف به سمت مطالبه آگاهانه می‌رود. دولت روحانی در این دو سال نشان داده که از این زیر ذره‌بین بودن عملکردش چندان هم نگران نیست و در مواردی حتی از این بررسی‌ها و نگاه‌های تیز‌بینانه استقبال هم می‌کند. اما هرچند در دوران تصدی دولت یازدهم بر مسند اجرایی کشور این جمله بارها بیان شده و دیگر به شعار تبدیل شده، اما باید بپذیریم که یازدهمین دولت کشور، میراثی را از دولت قبل تحویل گرفت پر از جراحت‌های عمیق در عرصه‌های اجتماعی، فرهنگی و هنری، اقتصادی، علمی و سیاسی. شاید اگر دستاورد دولت در این دو سال حتی شبیه به وعده‌های رنگین و پرطمطراق روزهای پر هیجان خرداد ٩٢ نیست، به خاطر عمق جراحت‌های پیکری باشد که احمدی‌نژاد در ساختمان پاستور تحویل روحانی داد. برای بررسی این موضوع که روحانی در دوسال گذشته چگونه به حوزه اجتماعی پرداخته است دو تن از کارشناسان این حوزه را دعوت کردیم؛ سید‌محمد‌امین قانعی‌راد، رییس انجمن جامعه‌شناسی ایران و ابراهیم فیاض، پژوهشگر حوزه جامعه‌شناسی و انسان‌شناسی در میان تمام مشغله‌های‌شان به «اعتماد» آمدند، تا از وعده‌های پر از امید روحانی بگویند و تحقق آنها را بررسی کنند. از آنجا که پدیده‌های اجتماعی را نمی‌شود در یک بازه دو‌ساله بررسی کرد و باید یک پیشینه‌ای را دید و بعد از واکاوی آن پیشینه، رسید به اینکه در این دو سال اجتماع ایران با چه شرایطی روبه‌رو

بوده است، بحث کارشناسان در سطحی کلان در مورد اجتماع ایران شروع شد و ادامه پیدا کرد. البته سفر کاری فیاض مانع از آن شد که جمع‌بندی نهایی این مناظره با حضور هر دو میهمان صورت بگیرد و سید‌محمد امین قانعی‌راد به جمع‌بندی نهایی جلسه در هشت مورد از حوزه‌های اجتماعی پرداخت و گریزی هم به عملکرد روحانی در این حوزه‌ها زد.

دو سال از عمر دولت یازدهم می‌گذرد. در این مدت در عرصه اجتماعی تغییراتی صورت گرفته. بعضی معتقدند مردم امیدوارتر شده‌اند و برخی می‌گویند هنوز راه داریم تا برسیم به امید، نظر شما در مورد عملکرد دو ساله دولت در حوزه اجتماعی چیست؟

قانعی‌راد: اینکه بخواهیم ببینیم دولت چه اقداماتی انجام داده و قصد انجام چه کار‌هایی را دارد، بحث ما را مکانیکی می‌کند. باید بستر کلی کار را دید چون دولت برای انجام عملکردش در این مدت و بعد از این یک فضایی را برای خود ترسیم کرده است.

فیاض: حالا در حال تبدیل شدن به یک جامعه آزاد هستیم. در حال حاضر جامعه از حالت بسته، در حال تبدیل شدن به یک جامعه آزاد است که اقتصاد در آن نقش محوری دارد. اقتصاد ما درحال جهانی شدن است. من بر‌خلاف پوپر به اقتصاد باز و جامعه آزاد معتقدم. اقتصاد‌محوری باعث می‌شود تعریف قدرت تغییر کند، اقتدار حرفه‌ای و صنفی می‌شود و اصناف مشروعیت پیدا می‌کنند.

جامعه ما قبل از انقلاب استبداد‌زده بود، در این حالت از رهبری تا پایین‌ترین سطح جامعه همه محافظه‌کار می‌شوند، حتی ما در مقطعی شاهدیم که امام هم می‌خواستند این دیکتاتوری را بشکنند. در نهایت هم دیکتاتوری تحجر و سنت‌گرایی دینی و این تفکر که باید به اسلام ناب برگردیم شکل گرفت. ماکس شلر معتقد است که معرفت‌شناسی بدون قدرت بی‌معناست. ما در جامعه با قدرت به شکل منفی برخورد کرده‌ایم. این مرگ بر امریکایی که ما گفتیم باعث شد امریکا را نشناسیم. وقتی با نفرت یا عشق به چیزی نگاه کنیم، نتیجه‌اش عدم شناخت و فاصله‌گیری است. ما یک انقلاب پارادایمی شدید داریم که متوجه آن نمی‌شویم. اتفاقی که در حال رخ دادن است، تبدیل شدن جامعه سیاسی امنیتی به جامعه اقتصادی است. وقتی که این تغییر در جامعه رخ می‌دهد، محورهای قدرت که در جامعه نمود پیدا می‌کنند، محورهای صنفی هستند، دیگر گروه‌های سیاسی محور نیستند. گروه‌های سیاسی هم باید خودشان را با گروه‌های صنفی تعریف کنند. نتیجه این اتفاق این است که جامعه به سوی عقلانیت می‌رود و زمانی که عقلانیت وارد کار می‌شود جامعه محافظه‌کار می‌شود. عقلانیت بدون محافظه‌کاری امکانپذیر نیست، رشد اقتصادی و اصلاح اجتماعی هم همین‌طور. در حال حاضر یک انقلاب پارادایمی در جامعه ما رخ می‌دهد. این انقلاب هم انقلاب معرفتی است و هم انقلاب ساختاری. حال اینکه ما از وقوع این انقلاب شوکه شویم یا نه، به این بستگی دارد که سیاستمداران و رهبران جامعه چقدر متوجه این قصه بشوند. عامل این اتفاق، پیشرفت است. ایران در حال رشد است. هر چقدر هم که رشد می‌کند مواجهه‌اش با جهان هم بیشتر می‌شود. هر چقدر پیش می‌رویم تعاریف تغییر می‌کند، هم تعاریف درونی و هم تعاریف بیرونی.

قانعی‌راد: بحثی را که آقای دکتر شروع کردند از این جهت بحث خوبی است که شما در مورد دولت‌ها و عملکرد دولت‌ها به‌طور انتزاعی در فضای گفتمانی و فرهنگی که در حال شکل‌گیری است نمی‌توانید صحبت کنید. من با صحبت‌های ایشان یک جاهایی موافقم و یک جاهایی کمتر موافقم و با بعضی قسمت‌ها هم شاید مخالف باشم. روندی که حالا شاهدش هستیم یک مسیر پیشرفت است که در این سال‌ها اتفاق افتاد. حال باید دید پیشرفت چطور اتفاق افتاد؟ ایران با غرب مبارزه کرد، در حالی که موضع خود را موضع فرهنگی می‌دانست و از همین موضع هم مبارزه کرد. در ابتدای مبارزه ریشه‌های کاملا فرهنگی داشت ولی به تدریج در مقابل غرب یک نوع همذات‌پنداری پیدا کرد، اواخر مبارزه رسید به همان‌جایی که همیشه غرب را نقد و آن را محکوم می‌کرد. یکی از این موارد، تاکید غرب روی تکنولوژی بود و یکی هم روی اقتصاد و پول. یک نوع شبیه‌سازی در این روند شکل گرفت. به‌طور کلی مبارزاتی که همراه با فاصله گرفتن زیاد است، در نهایت چنین سرانجامی را پیدا می‌کند. همیشه یک رابطه دیالوگی و گفت‌وگویی و مبارزه‌ای که مبارزه بنیادی و ریشه‌ای نباشد، بهتر کمک می‌کند که هویت شما مستحیل نشود. من تا جایی که دیدم در نهایت حرکت‌های رادیکال، روحیه مبارزه‌گر در همان چیزی که از آن اجتناب داشت مستحیل می‌شود. این بحث را آقای اشتاین (جامعه‌شناس) هم که به ایران آمده بودند مطرح کردند، عجیب است که تمام نظام‌هایی که با امریکا مبارزه کردند، در نهایت از طرفداران اقتصاد باز شدند. شکاف‌های طبقاتی که در جامعه ایران می‌بینید خیلی وحشتناک است و فکر نمی‌کنم در هیچ دوره‌ای این شکاف‌ها تا این حد بوده باشد. امریکا درست است که یک سرمایه‌داری متمرکز دارد اما یک درصد خاصی که تعداد خیلی کمی از جامعه را تشکیل می‌دهند در طبقات بالای جامعه هستند و طبقه متوسط سطح گسترده‌ای را به خود اختصاص می‌دهد. طبقه متوسط گسترده‌ای که از پس زندگی‌اش هم بر می‌آید مشکل مسکن و بهداشت ندارد و حقوق‌بگیر هم هست. در ایران ما با این پدیده مواجه نیستیم. طبقه اقتصادی بسیار نحیف و در عین حال گسترده است. طبقه فقیر ما هم گسترده است و هر روز گسترده‌تر می‌شود. ثروت هم هر روز زیاد می‌شود. به نظرم یک قشر بورژوازی رانتی در این فرآیند ایجاد شد که یک مقداری ریشه‌های فرصت‌طلبی داشت، یعنی از فرصت‌ها استفاده کرد برای جذب منابع. در دوره هشت‌ساله آقای احمدی‌نژاد به‌طور مشخص از این رانت‌ها استفاده کردند؛ رانت‌هایی که حتی ریشه‌اش در مبارزه با امریکا و کنار زدن غرب بود و اینکه ایران بتواند مشکلات خود را حل کند، اما نتیجه‌اش این شد که می‌بینیم.

بحث دیگری که در این فرآیند موثر بود، از آرمان‌هایی که مردم داشتند و هنوز هم دارند و دنبالش هستند و هنوز هم حرفش را می‌زنند، فاصله گرفته‌ایم. یک نوع جامعه سرمایه‌داری را بازتولید می‌کنیم که بدقواره و قناص است. حتی ممکن است ویژگی‌های مثبت الگوی اصلی را هم نداشته باشد و ویژگی‌های منفی آن را چند‌برابر داشته باشد.

فیاض: ما از تفکر بازرگانی بیرون می‌آییم و به طرف پارادایم صنعتی که عقلانیت اجتماعی در آن وجود دارد وارد می‌شویم. بازاری که در آن دلالی وجود دارد و مدام رانت‌خواری اتفاق می‌افتد، رانت‌خواری عادی می‌شود. دولت تجاری همیشه فساد‌زاست. در غرب هم از فرهنگ تجاری رسیدند به فرهنگ سطحی، به این ترتیب فساد خود به خود برچیده می‌شود. در یک اقتصاد باز، فساد نمی‌تواند امکان بروز پیدا کند. ما الان داریم از یک فرهنگ بازرگانی، تجاری، نفتی و مشروطه‌ای خارج می‌شویم و به یک بازار جهانی وارد می‌شویم. به نظرم در آینده دانشجویان مطالبه‌های بزرگی خواهند داشت. ما باید از این مطالبات استقبال کنیم، فقط باید این مطالبات را هدایت کنیم تا تبدیل به ویرانگری نشود. نهضت باید تبدیل به پیشرفت شود. اگر بتوانیم این موارد را استخراج کنیم، جوانان‌مان می‌توانند به صورت متوازن رشد کنند. آینده خوبی خواهیم داشت، اما اگر این مطالبات را درک نکنیم، هنجار شکنی می‌شود و بحران‌ها ما را فرا خواهند گرفت.

قانعی‌راد: ما (منظورم از «ما» مسوولان، تحصیلکرده‌ها و عموم مردم است) آنقدر درگیر بحث تکنولوژی هستیم و به دنبال بحث نوگرایی در زمینه‌های مختلف که کشورهای دیگر نیستند. در اروپا هنوز هم کلاسیسیسم وجود دارد. در امریکا هم همین طور، آنها در یک سنت‌هایی حرکت می‌کنند. اگر دنبال تکنولوژی هستند، نهضت‌های جنبش‌های اجتماعی جدید، نهضت‌های محیط زیستی و متفکران و هنرمندان و حتی سینما و رمان‌شان آمده تکنولوژی را محدود کرده و در واقع در جای درست خود نشانده است. در نگرش آدم‌ها تکنولوژی‌گرایی جایگاه بسیار عظیم و وسیعی ندارد، مثلا پر شدن تهران از ماشین و ساختن برج‌های صد‌طبقه را نشانه پیشرفت دانستن، الگویی است که باید نقد شود.

ما در عرض این مدت یک تحول فرهنگی داریم. بخشی از این تحول فرهنگی از پیشرفت تکنولوژی و ارتباطات و گسترش رسانه و جامعه مدنی ریشه گرفت، بخشی از آن هم در فرآیند همین مبارزه با غرب پیدا شد. این تحول فرهنگی به نوعی در همه چیز افسون‌زدایی کرد. از دین، از مناسبات اجتماعی، از مفهوم عشق، از مفهوم خانواده، از دانش و دانشگاه، از گروه‌های مرجع، همه چیز را نسبی کرد و حالت سیالی به آن بخشیده و یک نوع بی‌باوری نسبت به همه چیز در جامعه ایجاد کرده است. فکر می‌کنم بخشی ناشی از این بود که ما می‌خواستیم به سیاستگذاران بگوییم که رفتارها و برنامه‌ریزی‌ها و سیاستگذاری‌های‌شان را اصلاح کنند. در این مبارزه سیاسی که به وجود آمد رسانه ملی به‌طور خاص به نظرم خیلی بد عمل کرده است. رسانه ملی نقشش در جوامعی مثل ما بسیار مهم است. ممکن است بگوییم تکثر رسانه می‌خواهیم، اما رسانه ملی باید یک فضای تفکر عمومی و یک نوع همفکری و همدلی عمومی ایجاد کند که گاهی این اتفاق به خوبی می‌افتد، آن هم در روزهای نزدیک انتخابات است. تلویزیون در این مواقع به‌طور خاص مرجع کسب اخبار و اطلاعات می‌شود، مردم با هیجان از برنامه‌هایش استفاده می‌کنند، فضای گفت‌وگویی در جامعه ایجاد می‌شود. در یک مقطعی صدا و سیما به شدت سیاسی شد و یک‌جانبه مسیری را ایجاد کرد و پیش رفت که یک نوع مخالفت با صدا و سیما در جامعه به وجود آمد. خانواده‌هایی را می‌شناسم که پنج سال است تلویزیون ایران را روشن نمی‌کنند و فقط از برنامه‌های ماهواره استفاده می‌کنند. بحث من این نیست که برنامه‌های ماهواره خوب است یا بد، بحث این است که برنامه‌های ترکیه یا هر کشور دیگری، می‌تواند یک فضای فکری واحدی در ایران ایجاد کند که با حفظ تکثرها و گوناگونی‌ها و تنوع‌ها یک پیوند بین ما یا یک زبان مشترک که به مسائل روز ما و به دغدغه‌های روزمره ما مرتبط است ایجاد کند. رسانه ملی این نقش را از دست داده است. چه کسی این فضای خالی را پر می‌کند؟ در گذشته خانواده‌های ما پای برنامه‌های صدا و سیما می‌نشستند و در نتیجه استفاده از برنامه‌های آن یک فضای فکری مشترکی بین‌شان شکل می‌گرفت ولی در شرایط فعلی هیچ‌کدام از اعضای خانواده نمی‌دانند که رسانه‌ها چه خوراکی به بقیه اعضای خانواده می‌دهند. اینکه خانواده‌ها به سمت برنامه‌های مختلف ماهواره ‌گرایش پیدا می‌کنند به دلیل نیازهای‌شان است. بخشی از این نیاز عاطفی است، بخشی نیاز هنری است و بخشی دیگر این است که یک زبان غیر سیاسی ببینند که با آنها صحبت می‌کند و زبانی است که تحقیرشان نمی‌کند، در سال‌های گذشته صدا و سیما با بدترین موضع‌گیری یک جانبه سیاسی مردم را آزرده‌خاطر کرد. این خطای بزرگی بود که مرتکب شد و معلوم نیست کی بتواند این خطا را جبران کند.

افسون‌زدایی ایجاد شد، یک دوره سیاست‌زدگی شکل گرفت و بعد مردم از سیاست هم زده شدند، رو‌در‌روی واقعیت‌هایی قرار گرفتند که بخشی از زندگی روزمره شان است و انتظار مالی و مادی و رفاهی و صنفی در این بین مطرح خواهد بود. با دو نگاه می‌شود به این موضوع پرداخت؛ یکی اینکه احتمال دارد از دل این شرایط یک عقلانیتی بیرون بیاید، یکی هم اینکه احتمال دارد از دل این فرآیند، یک فرآیند آنومی اجتماعی بیرون بیاید. به قول آقای فیاض ممکن است این فرآیند اگر درست پیش نرود ویرانگر هم باشد. اما اگر از زاویه دیگری ببینیم عمده مطالبات در ایران مطالبات مادی است. به ویژه نیازهایی که برآورده نشده و حالا همه انتظار دارند در دوران پسا‌تحریم، بعد از برگشتن پول‌هایی که در غرب بلوکه شده بود و بعد از امکان فروش بیشتر نفت ایران، دیگر مشکلات اقتصادی نباشد، همه انتظار دارند که نیازهای مادی‌شان برطرف شود. لذا یک حرکت‌های صنفی ممکن است شکل بگیرد که یک مفهوم محدود از صنف را دارد و فقط بعد مادی آن وجود دارد. همه گروه‌های اجتماعی به دنبال این باشند که فقط پول بیشتری به دست بیاورند و مطالبات مادی بیشتری داشته باشند.

اشاره شما به معلمان، پرستار و... است.

قانعی‌راد: بله، در این بین معلم به دنبال افزایش حقوق خود است، کارگر به دنبال افزایش حقوق است، پزشک هم به دنبال این است که تعرفه‌ها بازبینی شوند، تجار هم به دنبال این هستند که بتوانند دسترسی بیشتری به منابع مالی داشته باشند و این اصناف هیچ وقت یکدیگر را درک نکنند. تولید‌کننده فقط به این فکر می‌کند که کنترل قیمت‌ها را بشکند و به این فکر نمی‌کند که مردم توان خرید کالایی که تولید کرده را دارند یا نه؟ همه در بخش‌های مختلف جامعه به این فکر می‌کنند که حصارهایی که از نظر اقتصادی محدودشان کرده را بشکنند. ما یک فرهنگ عمومی را هم نداریم. منافع عمومی و منافع جمعی مورد توجه نیست. اینجاست که می‌شود نگران بود. که در این شرایط رانت و فساد به شکل دیگری در جامعه و خواسته‌های مردم بازتولید شود. به یک مورد دیگر هم باید توجه کنیم که ما در سطوح مختلف جامعه با یکدیگر گفت‌وگو نمی‌کنیم. به‌طور مثال یک سازمان حمایت از تولید‌کننده و مصرف‌کننده داریم، نمی‌شود که سازمانی هم مدافع حقوق تولید‌کننده، هم مدافع حق مصرف‌کننده باشد، هر کدام از اینها باید سازمان خاص خودشان را داشته باشند. در این‌صورت است که یک عقلانیت شکل می‌گیرد. این عقل یک عقل پیشینی نیست که بخواهد از قبل همه چیز را به مردم دیکته کند، عقلی است که در فرآیندهای تعامل اجتماعی و گفت‌وگویی که بین گروه‌های مختلف شکل می‌گیرد، افراد منافع و علایق خودشان را بیان می‌کنند و اجازه می‌دهند که این منافع و علایق با توجه به علایق دیگری محدود و کنترل شود.

در یک برنامه‌ای صحبتی داشتیم در مورد اینکه ما چرا مادی شدیم، من معتقد نیستم که در اروپا با یک مادیت مواجهیم. نه اینکه انسان‌های مادی وجود ندارند، بلکه نظام‌ها و ساختارها به نحوی تدوین شده‌اند که یک نوع اخلاق اجتماعی یا سرمایه اجتماعی یا روابط بین نهادهای گوناگون توانسته این حس مادی‌گرایی را کنترل کند. بشر بدون کنترل اجتماعی دچار حس مادی‌گرایی می‌شود. اما در بعضی کشورها نظام‌هایی ایجاد شده که این حس را کنترل می‌کند. نگرانی ما این است که در ایران این کنترل نباشد. ‌ای کاش معلمان ما به جای اینکه به دنبال افزایش حقوق باشند، یک تظاهراتی شکل بدهند در اعتراض به اینکه بچه‌ها در مدارس از بین می‌روند، هفته‌ای ١٠٠ ساعت درس می‌خوانند و در نهایت هم جوانی و کودکی‌شان را از دست می‌دهند و وارد دانشگاه و تبدیل به یک نیروی غیر‌خلاق و منفعل و بی‌انگیزه می‌شوند. معلمان به جای اینکه به مساله آموزش توجه و آموزش را نقد کنند، به دنبال افزایش حقوق‌شان هستند. از سوی دیگر والدین به دنبال این هستند که پول کمتری برای ثبت‌نام فرزندان‌شان بپردازند. اینکه دکتر فیاض گفتند که به سمت یک عقلانیت اقتصادی می‌رویم، این عقلانیت هم معنای وسیعی دارد. وبر معتقد است وقتی این عقلانیت اقتصادی شکل می‌گیرد، یک مفهومی از اخلاق هم به تبع آن شکل می‌گیرد و باز هم وبر می‌گوید که سرمایه‌داری از حرص به طلا به دست نیامد. حالا باید ببینیم در ایران حرص به طلا سرمایه‌داری ما را شکل می‌دهد یا اینکه سرمایه‌داری ما مبتنی بر یک پشتوانه فرهنگی است و همان چیزی که از او انتظار می‌رود را انجام دهد، یعنی تولید کالای باکیفیت، با قیمت مناسب و در نظر گرفتن شرایط محیط زیست و شرایط زندگی عمومی، با یک رقابت اقتصادی سالم نه رانت‌خواری. اگر چنین چیزی بخواهد شکل بگیرد به یک پشتوانه معنوی و فرهنگی نیاز دارد. بحث من این است که آیا نگاه دینی ما و بحث‌هایی که در انقلاب و قبل از انقلاب مطرح شد، به پایان رسیده؟ اگر به پایان رسیده چه چیزی جایگزین آن خواهد شد که بتواند پشتوانه معنوی مورد نیاز را برای یک نوع فعالیت اقتصادی در جامعه فراهم کند. بدون پشتوانه فرهنگی، فعالیت اقتصادی فقط در سر هم را کلاه گذاشتن خلاصه می‌شود.

می‌شود گفت که جامعه آنقدر در نیازهای اولیه‌اش تثبیت شده که به مرحله همدلی اجتماعی نرسیده است؟

قانعی‌راد: سایت معلمان ایران در جواب نظر من در مورد اعتراضات مادی فرهنگیان جوابیه‌ای منتشر کرد. این جوابیه با تصویری از هرم نیازهای مازلو شروع شده بود و عنوان کرده بودند زمانی که نیازهای معیشتی ما برآورده نشده، چطور انتظار می‌رود که راجع به وضعیت آموزش در کشور صحبت یا به بهبود کیفیت آموزش فکر کنیم. غلبه نیازهای مادی بر ما زیاد شده است. در اخبار می‌شنویم که مردم از سر نیاز مالی اندام‌های بدن‌شان را می‌فروشند. درست است که ما یک قشر فوق‌العاده محروم داریم، موقعیت اقتصادی طبقه متوسط جامعه در این سال‌ها افت کرده، اما مردم ما در گذشته آنقدر درگیر نیازهای مادی نبودند. نیازها تاحدی برآورده می‌شد، شما در بدترین شرایط اقتصادی وارد هر مغازه‌ای می‌شدید مردم در حال خرید بودند، اما باید دید چه اتفاقی افتاد که یک کارمندی که ماهی دو، سه میلیون حقوق دریافت می‌کند، اما برای ١٠ هزار تومان اختلاف قیمت یک کالا از یک منطقه‌ای به منطقه دیگر می‌رود و در صف می‌ایستد تا آن کالا را ارزان‌تر خریداری کند. به نوعی ما پذیرفته‌ایم که خودمان را در مقابل ارزش‌های مادی تحقیر کنیم، عزت نفس و حرمت نفس‌مان کاهش پیدا کرد. من نگران این هستم که به قول دورکیم یک آنومی خودخواهانه در جامعه حاکم شود که همه به دنبال این باشند که بتوانند بار خودشان را ببندند.

به نظر شما نیازهای مردم در سطح پایین نگه داشته شده و مردم نیاز به همدلی اجتماعی را احساس نمی‌کنند؟

قانعی‌راد: بعد از یک دوره سیاست‌زدگی که با روحیه سیاسی مردم برخورد شد و باعث شد مردم از صحنه سیاست پا پس بکشند، یک نوع بی‌اعتقادی به باورهای سیاسی و فرهنگی در آنها ایجاد شد. بخشی از افسون‌زدایی که اشاره کردم شاید در پی این سرکوب ایجاد شد و حالا افراد از هم گسسته شده‌اند و به صورت فرد درآمده‌اند و دغدغه‌های سیاسی و فرهنگی‌شان را از دست دادند و حالا مادیت در آنها گسترش پیدا کرده است.

در این میان دولت همه مسائل را به مساله اقتصادی تقلیل داده، حقوق معلمان را افزایش بدهد یا با مسائل سطحی مالی و دادن یک امتیازهایی می‌خواهد مسائل اجتماعی ما را حل کند. کارمندان دولت می‌توانند یک جنبشی طراحی کنند به نام جنبش کسر حقوق و از دولت بخواهند که حقوق‌شان را به یک‌دهم میزان فعلی کاهش بدهد و در عوض ارزش گذشته را به پول رایج کشور برگرداند. وقتی که پول بی‌ارزش است افزایش حقوق کارمندان چه نتیجه‌ای دارد؟ حقوق‌ها به نسبت ٢٠ سال گذشته هزار‌برابر شده اما باز هم مردم در گذران زندگی مشکل دارند. دولت مدام به این نیازها پاسخ می‌دهد اما این راهکار مشکل ما را حل نمی‌کند.

این مورد از مواردی است که منتقدان دولت هم مطرح می‌کنند و معتقدند سیاست‌های اقتصادی دولت در بعضی موارد پوپولیستی است، نظر شما در این رابطه چیست؟

قانعی‌راد: بله، در بعضی موارد این نگرانی وجود دارد که دولت بدون فراهم کردن زیرساخت‌های لازم در حوزه‌های مختلف به دام دادن امتیازات مقطعی کوتاه‌مدت بیفتد. مردم مقداری انتظارات‌شان بالا رفته و می‌خواهند خیلی زود خواسته‌های‌شان برآورده شود و نمی‌خواهند برای رسیدن به خواسته‌های‌شان زمان بگذارند. مثال بارز این مساله یارانه‌هایی است که مردم دریافت می‌کنند. دولت هر ماه مبلغی حدود سه‌هزار و ٨٠٠میلیارد تومان برای پرداخت یارانه‌ها اختصاص می‌دهد، اگر همین مبلغ برای زیرساخت‌های آموزشی و بهداشتی در کشور مورد استفاده قرار می‌گرفت، برای پرورش نسل آینده و توسعه سرمایه انسانی در کشور، توسعه فضاهای جمعی و فضاهای ورزش عمومی، تولید و اشتغال نتایج بهتری می‌توانست داشته باشد تا اینکه هر ماه یک مبلغی را بین مردم تقسیم کنند. متاسفانه پایه‌های این مساله بد نهاده شد. دادن یارانه از همان ابتدا یک اشتباه بزرگ بود که در مردم انتظار ایجاد کرد، حالا امکان اینکه دولت بخواهد این یارانه را قطع کند یا صرف کارهای عمرانی کند وجود ندارد. دولت یازدهم ممکن است این مسیر را ادامه بدهد، البته ممکن است برنامه‌هایی هم برای تغییر روند پرداخت یارانه‌ها داشته باشند.

فیاض: الان اگر ما بحث نیازها را مطرح کنیم و اینکه این نیازها را چگونه برطرف کنیم، بحث عمیقی را مطرح کرده‌ایم. حالا باید علوم اجتماعی وارد شود و بگوید در جامعه‌ای که در حال صنعتی شدن است و اقتصاد هم در آن در حال پیشرفت است، چگونه نیازها باید واقعی شود؟ ولی گاهی جامعه‌شناسی وارد بعضی مباحث نمی‌شود و مسوولان این حوزه حذر دارند از بیان برخی مسائل. به خود من در دانشگاه تهران اجازه ندادند مردم‌شناسی جنسیتی تدریس کنم.

قانعی‌راد: خود شما از کسانی یاد می‌کنید که اجازه نداده‌اند در دانشگاه بعضی موارد مطرح شود که خودتان ارتباط نزدیکی با آنها دارید و حتی بعضی مواقع از نظر ایدئولوژیک از آنها حمایت کرده‌اید. مواضع بعضی دوستان مشخص است، اما موضع شخصی شما مشخص نیست، البته من گاهی با بحث‌هایی که مطرح می‌کنید همدلی می‌کنم، اما گاهی از بعضی نظرات شما تعجب می‌کنم مثلا وقتی در اردوگاه عمار صحبت کردید و گفتید رسیدن به توافق یعنی نابودی ایران، به خودم می‌گویم دکتر فیاض چه موضعی دارد.

فیاض: من هر کجا که دعوتم کنند می‌روم. اگر در طبقه‌های اجتماعی مختلف رفت و آمد نداشته باشم که نمی‌توانم متوجه شوم در مملکت چه خبر است.

قانعی‌راد: تضاد ممکن است این‌طور ایجاد شود که شما از طرفی بگویید در ایران انقلاب جنسی ایجاد شده، بعد گلایه کنید که دانشگاه تهران به من اجازه نداد که مردم‌شناسی جنسیتی تدریس کنم، بعد از طرفی از صحبت‌های شما این برداشت صورت بگیرد که اگر زنی در خیابان آرایش تندی داشت باید به بعداخلاقی او شک کرد.

فیاض: مشکل همین‌جاست که ما نمی‌دانیم شاخص‌های علوم اجتماعی چیست. من با عرب‌های بیروتی صحبت می‌کنم می‌گویند در ایران چه خبر است؟

قانعی‌راد: من یک سوال از شما بپرسم، شما گفتید پیشرفت بعد هم بحث عقلانیت را مطرح کردید و از طرفی گفتید اگر توافق هسته‌ای شود ایران از بین می‌رود، در این مورد می‌شود توضیح بدهید؟

فیاض: من به فروپاشی اجتماعی اشاره کردم، نه به از بین رفتن حاکمیت. من این جمله‌ای که شما می‌گویید را نگفتم، من در جمعی که در قرارگاه عمار بود گفتم بعد از توافق فروپاشی اجتماعی رخ خواهد داد. من گفتم دوره سوم انقلاب شروع شده، انقلاب، بازسازی بعد از جنگ و حالا هم در دوره رویارویی ساختاری با جهان هستیم. من نمی‌دانم این جمله را چه کسی به نقل از من مطرح کرده؟

قانعی‌راد: به نقل از شما در رسانه‌ها منتشر شده بود، گفته بودید حکومت اگر دشمن نداشته باشد از بین می‌رود و در دوران پسا‌توافق ما دشمنی به نام امریکا را از دست خواهیم داد و بدون دشمن هم نمی‌توانیم ادامه دهیم، به همین خاطر از بین می‌رویم.

فیاض: شاید خبرنگاران خودشان این را گفته‌اند، من این حرف را نگفتم. اما فیلم و نوار این برنامه هست می‌توانید ببینید. من حتی در همین برنامه گفتم اگر آینده را شکل ندهیم، آینده ما را شکل خواهد داد.

قانعی‌راد: من می‌خواهم این بحث را ربط بدهم به همین بحث‌هایی که امروز داشتیم، من هم مثل شما معتقدم که ما در آینده چالش‌های زیادی را پیش رو خواهیم داشت. شاید هم حتی بیش از شما به این مساله اعتقاد داشته باشم، به این دلیل که شما نگاه خوش‌بینانه‌ای به مساله داشتید. من معتقدم ما به طرف چالش می‌رویم و نیاز به سطح بالاتری از خرد و تصمیم‌گیری در جامعه داریم؛ می‌گویم این از بین رفتنش سرنوشت محتوم نیست. امروز دیگر نمی‌شود با شعار جوان‌ها را در مدارس و دانشگاه و صدا و سیما هدایت کنید. بنابراین اگر بخواهیم همان تعارض‌های ایدئولوژیک را تشدید کنیم قادر به تاثیرگذاری بر ذهن مردم نخواهیم بود. لذا صدا و سیما و مطبوعات و آموزش و پرورش و دانشگاه کارکرد خود را از دست می‌دهد و همان اتفاقی می‌افتد که آلتوسر میگوید یعنی دستگاه‌های ایدئولوژیک از کار می‌افتند و سیستم مجبور می‌شود دستگاه تهویه را فعال کند، اما در شرایط فعلی آن را هم نمی‌تواند فعال کند به این دلیل که در شرایط جدید جهانی طوری قرار گرفته که کنترل جهان روی مسائل حقوق بشر وجود دارد و سیستم‌ها مجبورند با مسائل جهانی هم کنار بیایند. بعد از مدتی زندان و پلیس هم کارکرد خود را از دست می‌دهد، چنین جامعه‌ای چطور می‌خواهد نظم پیدا کند.

دیکته کردن به دیگری بدون اینکه با او وارد گفت‌وگو شویم دیکتاتوری است. بنابراین عدم دیکتاتوری یعنی ایجاد شرایط گفت‌وگو.

فیاض: مهاجرت دانشجوها در سال‌های اخیر خیلی معنا‌دار بوده. دانشگاه صنعتی شریف بیشترین میزان مهاجرت را دارد نه اینکه سیاست دولت مهاجرت دانشجوها باشد، بلکه ساختار صنعتی نشده تا این فرد بتواند شغل داشته باشد. سد ساختیم بعد می‌گوییم این سد یک کیلووات نمی‌تواند برق تولید کند. اینکه ساختار محیط زیست در خوزستان به هم خورد نتیجه تمام این نو‌سازی‌های آمرانه بوده. اما ساختار اقتصاد جهانی این اجازه را نمی‌دهد که هر دولتی بخواهد با این وضعیت پیش برود و در صورت عملکرد این گونه ورشکسته خواهد شد.

بر اساس یک جبر تاریخی و برای اینکه نخبگان مهاجرت نکنند دولت مجبور است تکنولوژی را که تولید کرده تبدیل به صنعت کند. در همین بین یک پدیده‌ای به وجود می‌آید به نام اقتصاد. اگر تکنولوژی بخواهد تبدیل به صنعت شود باید اقتصاد به میان بیاید. دانشگاه اگر می‌خواهد اشتغال ایجاد کند، باید، فناوری را تبدیل به اشتغال کند و آنرا صنعتی کند. دانشگاه تبدیل به صنعت شود و این صنعت اشتغال ایجاد کند و زمانی که پای اقتصاد به میان می‌آید همه نیازها واقعی می‌شود. در این چند سالی که تبدیل به صنعت شدیم و پای اقتصاد به میان آمد، به یک انقلاب جنسی هم دچار شدیم. تمام نقش‌ها و کاراکترهای ذهنی تغییر کرده است. انقلاب جنسی در خانواده رخ داده، ساختار خانواده وجود دارد اما روابط تغییر کرده. چنین ساختاری نشان می‌دهد که جامعه به سمت واقعی شدن و رئالیسم پیش می‌رود. از رمانتیسم چپ‌گرای اول انقلاب به سمت رئالیسم می‌رود.

نیازها واقعی شده یا تند؟

فیاض: نیازها واقعی شده اما چون رفع نیاز عقلانی نیست، جامعه افسارگسیخته می‌شود. این پرخاشگری و افسردگی که در جامعه وجود دارد به این دلیل است که ما در مسیر تغییر هستیم. حس نیاز به شدت واقعی می‌شود چون تکنولوژی و اقتصاد و صنعت به میان آمده‌اند وقتی نیازها واقعی می‌شوند رفع آنها هم باید واقعی شود. اما ساختارهای اجتماعی هنوز این اجازه را نداده. به همین دلیل مردم شروع کرده‌اند به پرخاشگری و ساختارشکنی، شبکه‌های اجتماعی به شدت فعال شده‌اند. اگر از خودسانسوری به شکل گسترده در شبکه‌های اجتماعی رها نشویم، بیشتر اذیت‌مان می‌کند. الان مردم به شبکه‌های اجتماعی اعتیاد پیدا کرده‌اند و به گفته آقای قانعی‌راد، تکنولوژی سر جای درست خود ننشسته است. کره جنوبی از اینترنت ٢٠٠ میلیارد دلار درآمد دارد. ما در ایران ٢٠٠ میلیارد هزینه می‌کنیم که این اینترنت را محدود کنیم وقتی که یک پدیده اقتصادی نباشد تبدیل به تهدید می‌شود وقتی که پدیده‌ای اقتصادی بشود سر جای خودش می‌نشیند و کارکرد درست پیدا می‌کند. عقلانیت اجتماعی، کاملا مظهر عدالت است وقتی عدالت باشد هر پدیده‌ای در جای خود قرار می‌گیرد. بعد به مرحله انصاف و اخلاق می‌رسیم که درک کنیم که یک جایی باید ایثار کنیم و از حق خودمان بگذریم تا دیگری به حق خود برسد. اینکه آقای قانعی‌راد اشاره کردند که اصناف با هم گفت‌وگو کنند، مصداق همین عقلانیت است.

قانعی‌راد: من معتقدم این واقع‌گرایی که شما اشاره کردید که در حال رخ دادن است واقع‌گرایی تیشه به طرف خود است. یعنی من در ارتباط با شما از حق خودم دفاع می‌کنم، اما از طرف دیگر خودم اجحاف‌های بزرگی را نسبت به شما انجام می‌دهم. این واقع‌گرایی نظم پیدا نکرده است.

فیاض: این مصداق اگوییسم است و ویرانگر. خود محوری با فردگرایی خیلی تفاوت دارد. مارکس یک نکته‌ای را مطرح می‌کند و می‌گوید هر چیزی را در جامعه می‌خواهید مورد نقد قرار دهید باید فلسفه آن را مورد نقد قرار دهید.

آقای روحانی در وعده‌های‌شان گفته بودند که بدون نظرخواهی از صاحبنظران حوزه‌های مختلف تصمیمی را نخواهیم گرفت، شما به عنوان صاحبنظر در حوزه اجتماعی چقدر این نگاه کارشناسی به مسائل را دیده‌اید؟

قانعی‌راد: دو بحث وجود دارد، یکی خود آقای روحانی و یکی بدنه اصلی دولت. فکر می‌کنم آقای روحانی از دولت و وزرای کابینه‌اش جلوتر است. مواردی بوده که برخی از وزرا ارتباطاتی با انجمن جامعه‌شناسی و شخص بنده داشتند. اما هنوز در مورد برخی مشورت‌های اجتماعی غلبه نگاه مهندسی در دولت وجود دارد. من در یکی از نهادهایی که مسوول یکی از آسیب‌های اجتماعی بود دیدم که ایشان مهندس است و من نتوانستم با ایشان تعامل برقرار کنم چون من حرف‌هایی می‌زدم که برای ایشان عجیب بود. در بسیاری از نهادهایی که با مسائل اجتماعی ارتباط دارند، مهندسین در راس کار قرار گرفته‌اند و گاهی هم روانشناسان هستند. روانشناسان نگاهی که بیشتر فرد‌گرایانه است و می‌خواهد روی فرد کار کند، دارند. دولت با صاحبنظران مشورت می‌کند، اما این صاحبنظران کانالیزه شده هستند. در یک دانش‌های مشخصی محدود هستند در حالی که این حوزه دانشی را باید گسترش بدهند و به نظرم به‌طور ویژه باید نقش بیشتری به علوم اجتماعی بدهند. نمی‌شود آسیب‌های اجتماعی کشور را با روانشناس و پزشک حل کنیم. یک مقداری دولت و حاکمیت باید با کارشناسان علوم انسانی و رشته‌هایی که در حاشیه قرار گرفته‌اند مشورت کنند، به عقیده من دولت باید با مورخین، جامعه‌شناسان، فیلسوفان و هنرمندان هم مشورت کند. صاحبنظران فقط فارغ‌التحصیل دانشگاه شریف نیستند.

فیاض: معاون علمی فناوری رییس‌جمهور که استاد دانشگاه شریف هستند، بر اساس چه حقی باید سیاست‌های علم و فناوری کشور را تعیین کنند؟ کدام پژوهشگر علم و فناوری از نزدیک با ایشان مشورت کرده است؟ در ابتدای بحث گفتم که ما با امریکا مبارزه کردیم و حالا همه چیزمان دارد امریکایی می‌شود. همه نکات منفی غرب را گرفتیم. یکی از نکات منفی که گرفتیم این است که در امریکا دانشگاه‌ها تجاری است. در ایران هم شعار دانشگاه تجاری و بازاری شدن آموزش عالی مطرح است که این به دانشگاه آسیب می‌زند. سوال من این است که در نهاد تصمیم‌گیری دانشگاه شما چند متفکر دانشگاه وجود دارد؟ کانون‌های تفکر باید در دانشگاه‌ها وجود داشته باشد که به شیوه آزاد و غیر‌سانسور شده و انتقادی با مسائل اجتماعی ما برخورد کند و سطح سیاستگذاری و برنامه‌ریزی را در کشور ارتقا بدهد.

قانعی راد:سنت برنامه‌ریزی ما تضعیف شد، به‌ویژه گسستی که در برنامه چهارم توسعه ایجاد شد، که در برنامه پنجم خودش را نشان می‌دهد. یک گسست در برنامه‌ریزی ما در ادبیات برنامه توسعه ما ایجاد شد که سطح را از سطح نظری و تحلیلی به سطح تکنیکی تقلیل داده. برنامه پنجم توسعه بیشتر برنامه بودجه است تا برنامه توسعه. تفکری در آن وجود ندارد. هرچند که یک تفکر تلویحی در آن هست و آن هم اصالت نگاه مهندسی و اقتصادی است. باید در برنامه ششم توسعه این فرآیند را اصلاح کنیم و دولت باید نشان بدهد که چگونه در تدوین این برنامه از اصحاب نظر، نظرخواهی کرده و به دگراندیش‌ها توجه کرده و حتی با مخالفان خود و چگونه با آنها وارد گفت‌وگو شده. تدوین برنامه ششم نشان خواهد داد که آیا رییس‌جمهور در قولی که مبنی بر نظرخواهی از صاحبنظران داده بودند درست عمل کرده است یا نه.

حلقه مشورت را باید وسیع‌تر کرد و به شیوه سازمانی یعنی استفاده از سازمان‌های غیر‌دولتی و نهادهای جامعه مدنی عمل کرد؛ نه صرفا از دانشگاهیان، باید از گروه‌های اجتماعی ذی‌نفع نظر بخواهیم. نهادهایی که به صورت اتحادیه‌های صنفی و NGO فعالیت می‌کنند. مثلا اگر قرار است وزارت رفاه در برنامه ششم برنامه‌ای بنویسد توصیه‌ام این است که باید با نهادهای کارگری وارد گفت‌وگو و تعامل شود.

مهم‌ترین شعار دولت روحانی اعتدال بود، فکر می‌کنید این شعار چقدر در دولت یازدهم وجود دارد؟

قانعی‌راد: باید بین عوامل ساختاری دست اندرکار ببیند چطور می‌تواند اعتدال ایجاد کند تا فرآیندها اصلاح شود. از طرفی‌گرایشی وجود دارد که خودخواهی فردی در جامعه گسترش پیدا می‌کند. از طرفی هم به ایجاد یک نوع تعامل و مناسبات اجتماعی و سرمایه اجتماعی نیاز داریم، بین این دو ‌گرایش چگونه باید تعادل ایجاد کنیم؟ به یکسری سیاست‌های اعتدال ساختاری نیاز داریم. دولت در این زمینه کمتر وارد کار شده به این دلیل که این موضوع نیاز به داشتن یک مفهوم تئوریک و یک نظام مفهومی از رویکرد اعتدال و کاربست آن در عرصه‌های مختلف اجتماعی سیاسی فرهنگی و اقتصادی است در این جهت نتوانسته حرکت کند ولی در مرحله‌ای از فعالیتش سعی کرده روی انتخاب افراد این اعتدال را حفظ کند، سعی کرده تمام جناح‌ها را در نظر بگیرد. اما گاهی این افراد یکدیگر را خنثی کرده‌اند و در نتیجه به کلی کاری در آن سازمان صورت نمی‌گیرد. آدم‌های متضاد را کنار هم گذاشتن به اسم اعتدال باعث شده که اصلا کاری پیش نرود.

درک یک مفهوم نامناسب از اعتدال به جای داشتن برنامه‌ها و سیاست‌های اعتدالی باعث شده بعضی استاندارها و روسای دانشگاه دست به هیچ کاری نزنند برای اینکه اعتدال به هم نخورد. گاهی ممکن است اجرای سیاست اعتدالی از قضا نیاز به قاطعیت داشته باشد. سیاست‌های اعتدالی باید از طریق گفت‌وگو بین نیروهای اجتماعی بالا بیاید تا بتواند اعتدال را در خودش جذب کند. سیاست‌ها باید حاوی اعتدال باشند ولی دولت وقتی می‌خواهد این سیاست‌ها را اجرا کند نباید آن را به دست کسی بدهد که با کلیت آن مخالف است. در بدنه دولت هنوز اینرسی زیادی وجود دارد. که اجازه نمی‌دهد دولت کار کند.

بعضی از مسوولان هم به نام اعتدال به ترکیب نیروهای‌شان دست نمی‌زنند، در مواردی افراد شایستگی لازم را برای اشغال آن منصب را نداشتند. تلاش به خاطر اینکه کارشناسی را به دولت برگرداند قدرت و توانایی کارشناسی و توانایی تصمیم‌گیری و تقویت ظرفیت‌های سیاست‌سازی و سیاستگذاری در دولت ظرفیتی بوده که از دست داده‌ایم. بدنه کارشناسی دولت در حال حاضر ضعیف است، ضعیف نه
به این معنا که تحصیلات افراد پایین است، کمبود مدرک نداریم ولی کمبود نگاه کارشناسی داریم، قدرت کارشناسی دولت تضعیف شده و باید تقویت شود. چیزی که باید از دولت بخواهیم این است که با تقویت بدنه کارشناسی و گسترش سازمان‌های یادگیرنده، دولت را تقویت کند.