رکود فعلی از تورم خطرناک‌تر است/ماجرای مذاکره با رئیسی در هواپیما

به گزارش حوزه احزاب گروه سیاسی خبرگزاری آنا،‌ سید مصطفی میرسلیم نایب رئیس شورای مرکزی حزب موتلفه اسلامی و عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام امروز در برنامه دستخط حاضر شد که متن کامل این گفتگو بدین شرح است:

سلام عرض می‌کنم.

من هم سلام عرض می‌کنم. از لطف شما و از معرفی مختصر و مفید شما تشکر می‌کنم.

خیلی خوش آمدید. آقای میرسلیم الان غیر از مجمع تشخیص چه کاری می‌کنند؟

قدری کارهای تخصصی خود را انجام می‌دهم. در تحقیقات دانشگاه هم برای درس و بحث می‌رویم.

دانشگاه امیرکبیر؟

بله.

طراحی موتور را دارید؟

درس موتور و درس ترمودینامیک داریم.

اولین سوال را فکر می‌کردم چه چیزی بپرسم و گفتم این طور بپرسم شاید بهتر باشد شرایطی که الان می‌بینید ممکن است بگویید خدا را شکر برای ریاست جمهوری انتخاب نشدیم؟

نه، کسی که دلش برای کشور بسوزد هیچگاه طفره نمی‌رود از اینکه به مشکلات رسیدگی کند و چاره‌جویی کند. آدم متاثر می‌شود از اینکه این شرایط ایجاد شده و ناراحت می‌شود. اما اینکه خوشحال شود از اینکه من نیستم، بهتر که این شرایط گردن من نیفتاد قدری خودخواهی است. همه کسانی که ایرانی هستند و خود را یکی از اعضای جمهوری اسلامی می‌دانند، باید مسابقه در کار خیر بدهند. رقیب هم بودن به معنی دشمن هم بودن نیست.

فکر می‌کردید در مسیر هر دولت و رئیس جمهوری باشد، دولت به این مشکلات در فضای اقتصادی بربخورد؟

سابقه‌ای وجود داشت که به تصمیماتی که در سال 92 به بعد گرفته شد برمی‌گشت. طبیعی است که اینها منجر به مشکلاتی در زمینه اقتصادی می‌شد.

منظور شما حفظ تورم به قیمت رکود است؟

بله. دولت حسن نیتی داشت از این لحاظ که می‌خواست تورم را مهار کند، منتهی این مهار کردن تورم را به روشی اتخاذ کرد که منجر به کاهش قدرت خرید مردم شد. وقتی مردم نتوانند خرید کنند و به بازار مراجعه نکنند، طبیعی است تورم کاهش می‌یابد، منتهی این منجر به این می‌شود که تولیدات به فروش نرود و بدین معنی است کسانی که مشغول کار هستند، با مشکل روبرو می‌شوند و با رکود مواجه می‌شویم.

رکود بسیار خطرناک‌تر از تورم است. چاره این است که در داخل از نظر فعالیت و  اشتغال مولد قوی باشیم. اشتغال مولد باشد ترس و نگرانی نداریم. الحمدالله در داخل کشور امکانات فراوان وجود دارد و چاره‌جویی نیازهای داخلی ما به راحتی میسر است و برخی نیازمندی‌های خارجی هم وجود دارد که راه‌های خودش را برای تامین دارد. بنابراین اتکا به راه‌حل مهار تورم به قیمت پدید آوردن رکود راه‌حل مناسبی نبود.

در واقع مانند فنری بود که این فنر یکباره رها شد و اتفاقی شد که در بازار دلار شاهد بودیم.

بله، آن هم حالا اتفاقی است که تنها به 4 – 5 سال اخیر بازنمی‌گردد. از ابتدای پیروزی انقلاب دلار 7 تومان بود و تقریبا به طور متوسط سالی 20 درصد تورم داشتیم، برخی سال‌ها بیشتر بود و تا 40 درصد هم رسیدیم و نزدیک 50 درصد هم رسیدیم و برخی سال‌ها کمتر بوده و به 10 درصد هم رسیدیم؛ اگر متوسط را 20 درصد در نظر بگیرید، اینها با هم جمع شده است.

این 20 درصدها با هم جمع شده و از سوی دیگر به طور متوسط یک بهره بانکی را برای مردمی که سپرده‌گذاری می‌کرده‌اند، در نظر گرفته‌ایم و آن هم در حدود 20 است. بهره بانکی که برای تولید لزوماً اختصاص داده نمی‌شود. در زمینه خرید و فروش و کاسبی و دلالی هم صرف شده است. اینها همه در مجموع بعد از 40 سال، کاهش ارزش پول ملی به اندازه یک هزار و 400‌ام را منجر شده است. این را محاسبه کردم. شما با این قضیه مواجه هستید، 7 را در هزار و 400 کنید، ده هزار تومان می‌شود و هر دلار الان ده هزار تومان است.

برخی معتقدند، دولت از این نوسان ارزی درآمد ویژه‌ای کسب کرد.

دولت چون از محل فروش نفت درآمد دارد، عواید ناشی از فروش نفت به خزانه می‌آید. اگر دلار گران شود بنابراین به ریال، درآمد دولت هم بیشتر می‌شود. دولت هم الان مقادیر زیادی بدهکار است و شاید بیش از 500 هزار میلیارد تومان دولت به مجموعه سازمان‌های دیگر و پیمانکاران و بانک مرکزی بدهکار است. تغییر ارزش پول از 2900 تومان به 4200 هزار تومان خودش جرقه‌ای شد...

تصمیم درستی نبود.

این تصمیم قانونی نبود؛ یعنی باید مراحل خودش را طی می‌کرد. 4 مرحله دارد و این مراحل طی نشد. دولت تصمیم گرفت و این کار انجام شد. بعد هم فاجعه‌ای پیش امد که ما شاهد آن بودیم. البته مردم ما مردم نجیب و شریفی هستند و تحمل کردند تا دشمن‌شاد نشویم ولی ضرر به مردم بسیار خورده است.

در جایی گفته بودید، باید ببینیم آنهایی که منفعت بردند و ذی‌نفعان افزایش قیمت نفت چه کسانی هستند. واقعا چه کسانی هستند؟

معمولاً خودمان می‌گوییم اگر در حد معقولی ارز گران‌تر شود، این به نفع صادرات است، یعنی ما مشتری‌های بهتری پیدا می‌کنیم برای اینکه کالای ما از نظر اقتصادی رقابتی‌تر ‌شود، یعنی اگر کیفیت مناسب را داشته باشد در مقابل کالایی که به دیگر کشورها عرضه می‌شود قیمت ارزان‌تری خواهد داشت و در نتیجه مشتری‌های بیشتری خواهد داشت. بنابراین مشوق این است که تولیدات افزایش یابد.

اما در اینجا بحث این نیست که یک‌دفعه ارزش دلار 300 درصد افزایش یابد. چیزی که اتفاق افتاد این است؛ الان 2900 تومان را عملا در بازار ده هزار تومان داریم.

یعنی حدود 5 برابر شده است.

خدا نکند این بیشتر شود. این یک تغییر فاحش است. وقتی قرار است فقط 5 درصد یا 10 درصد ارز قیمت تغییر کند در واقع نرخ تسعیر تغییر کند، این کار را با ملاحظه و دقت و هوشیاری و مخفیانه تصمیم‌گیری می‌کنند و یکباره اجرا می‌کنند، چرا که بسیاری از اشکالات ممکن است در اثر همین افشا شدن ایجاد شود.

و رانت اطلاعاتی که نصیب افراد می‌شود.

احسنت. خب حالا اینکه 5 درصد و 10 درصد است، ببینید در 300 درصد چه فاجعه ای اتفاق می‌آفریند. چه تحولاتی در کشور رخ می‌دهد و چه کسانی با خرید و فروش ارز به چه درآمدهایی می‌رسند و چه بادآورده‌هایی پدید می‌آید.

و رسیدند.

و شد.

گفتید دولت مراحلش را رعایت نکرده که نرخ دلار را از 2900 به 4200 رسانده؛ مراحلش چه بوده؟

یک مرحله کارشناسی دارد که آن مرحله کارشناسی پیشنهاد است و باید تنظیم شود. باید پیشنهاد بیاید و در دولت برود، از طریق بانک مرکزی اقدام شود. در دولت هم باید تصویب شود و بعد در مجلس وارد شود. کمیسیون‌های مجلس باید نظر بدهند.

این مراحل قانونی است؟

بله. این مراحل باید انجام شود و بعد تصمیم گرفته شود. اینها انجام نشده است و دولت خودش تصمیم گرفته است.

کسانی که باید بر این روال نظارت کند، مانند مجلس و حتی مجمع تشخیص که خود شما هم هستید و کمیته‌ای تشکیل داده است، نقش آنها چه می‌شود؟

این نظارت برعهده مجلس است. ما در مورد سیاست‌های کلی کار نظارتی را انجام می‌دهیم، نه مسائل جاری کشور. سیاست کلی بحثی دارد که با امور جاری کشور فرق می‌کند. نظارت آنها برعهده مجلس است و باید بررسی کند که آیا دولت کار خود را به درستی انجام می‌دهد؟ یا قوانین درست اجرا می‌شود. این قانون است.

پس مجلس هم کار خودش را به درستی انجام نداده است؟

بله. این جا قانونی داریم. قانون پولی و ارزی کشور است که این قانون باید مراعات می‌شد و مصوبه سال 52 است. این قانون مراعات نشده است. ما در شرایط تحریم قرار گرفته‌ایم؛ شرایط تحریم شرایط ویژه است و به هر قیمتی شده باید مقاومت کنیم. باید مراقبت کنیم که نقشه‌های دشمن روی ما اثرگذار نباشد. خب اینکه قیمت ارز را تغییر دادید، شاید حسن نیست داشتید گمان کردید این طور می‌شود ادامه داد و باید 2900 را به 4200 تومان رساند، اما در این شرایطی که در آن قرار گرفتیم مناسب بود این کار انجام شود؟ قدرت نظارت یعنی اگر نرخ ارز 20 درصد تغییر کرد، باید اجازه دهیم تمام کسبه و تولید‌کنندگان بدون استثناء قیمت‌ها را تغییر دهند؟ این دیگر سودی نخواهد داشت. آن که گفتم صادرات تشویق می‌شود، اثری ندارد، چون قیمت گران تر شده و به نفع صادرات و مولد و تولیدکننده نخواهد بود.

باید دولت قدرت داشته باشد وقتی نرخ ارز را به طور منطقی تغییر می‌دهد، مانع گران شدن حساب و کتاب کالاهایی باشد که هیچ مناسبتی با ارز ندارند. چنین امکانی دولت نداشته است. اصلا چنین قدرتی دولت ندارد. دولت حتی نمی‌تواند جلوی بی‌انصافی را بگیرد. مگر مردم خودشان به فکر این باشند که جلوی بی‌ انصافی‌ها را بگیرند.

چطور؟ با چه روشی؟

این روشی است که به روحیه انقلابی برمی‌گردد. روحیه انقلابی یعنی آدم خودش را در نظر نگیرید. من به عنوان کاسب نگاه نکنم که ممکن است درآمد من کم شود، من باید ببینم چطور می‌توانم مانع شدت گرفتن این حالتی شوم که به ضرر کشور است ولو در دوره‌ای سود من افزایش نداشته باشد، بلکه کاهش هم داشته باشد. انصاف یعنی من خودم را جای مردمی بگذارم که قدرت خرید آنها افزایش نداشته است و حقوق آنها افزایش نداشته و من به عنوان کاسب هم باید همان طور فکر کنم. ما وقتی به فکر خودمان افتادیم وارد بی‌انصافی شدیم.

این را هم قبول کنید که الگوی مردم آن کسانی هستند که بر آنها حکومت‌داری می‌کنند. این الگو را باید آنها شکل دهند.

ما حضرت علی (ع) را دوست داریم و در دل ما جای دارد ولی آیا به ایشان عمل می‌کنیم؟ آیا کسانی که در راس حکومت هستند و در راس دولت هستند و در وزارتخانه ها هستند و در سه قوه هستند و در مجلس حضور دارند، از شیوه حکومتی علی (ع) تبعیت می‌کنند؟ این نیست. در نتیجه نباید توقع داشته باشید همه چیز گل و بلبل شود. اشکالات اینچنینی داریم.

FATF در مجمع تصویب شد؟

قانونی داشتیم که قانون مبارزه با پولشویی و قانون خودمان بود. این قانون، قانون بدی هم نبود و باید خوب اجرا می‌شد. در انطباق با آنچه که مورد نیاز برای این بود که در صحنه بین‌المللی مورد قبول واقع شود، باید اصلاحاتی روی این انجام می‌گرفت که این اصلاحات را دولت محترم پیشنهاد داد و به مجلس رفت و مجلس هم بررسی کرد و برخی را شورای نگهبان نپذیرفت و به مجلس بازگرداند و برخی اصلاحات هم به صورت قانون خودمان مطابق با سیاست‌های کلی نبود و آنها را در مجمع بررسی کردیم و اصلاحات را انجام دادیم.

مثلا آنهایی که الان در لیست تحریم هستند برای مراوده با بانک‌های خودمان به مشکل برنمی‌خورند؟

منظور شما چیست؟

بر اساس FATF سپاه، نهادهای دیگر و افرادی که جزو لیست تحریمی هستند اگر بانک‌های ما قواعد FATF را می‌پذیرفتند، نمی‌توانند با آنها مراوده کنند. الان این دغدغه رفع شده است؟

دو مطلب را از هم تفکیک کنید. یکی اینکه قانون چه شکلی دارد. اصل پولشویی را مخالف بوده ایم و هستیم. نکته بعدی این است که الان چه کسانی را مصداق کسانی می‌دانیم که با حرام جلو می‌روند؟ روی این مصداق ها تصمیم نهایی گرفته نشد.

فرض کنید در مجامع بین‌المللی یک نظر داشته باشند و ما هم یک حرفی داشته باشیم و باید اینها را بنشینیم و با مذاکره پیش ببریم. نظر مجامع بین‌المللی و برخی از کشورها ممکن است، روی یک مجموعه‌ای از افراد و سازمان‌ها باشد و نظر ما یک چیزهای دیگر باشد و باید اینها را با هم تفاهم کنیم؛ اجماع نیاز دارد.

کسی نمی‌تواند به دیگری زور بگوید. کشوری بگوید به نظر می‌رسد تشکیلات شما سازمانی هستند که همه جزو فهرست ممنوعه باشند. این را به چه حقی بیان می‌کنند؟ ما هم برای شما را اعلام می کنیم که خلاف هستند.

یعنی ما این را به شرطی که تعریف خودمان را داشته باشیم، پذیرفتیم؛

بله. ما خودمان می‌دانیم که امریکا‌یی‌ها چقدر از طالبان طرفداری کردند و چقدر در داعش سهیم بودند. ما با اینها مخالف هستیم و هیچگاه با اینها موافقت نداشتیم.

دولت یازدهم با اقتدار وارد مذاکره نشد، چون به قدرت داخلی باور نداشت. این را شما گفتید؛ درست است؟

بله. من اعتقاد دارم دوستانی که اهل مذاکره بودند واقعا زحمت کشیدند و همت کردند و کار بزرگی را پیش بردند و یکی از نتایج مهمی که در بر داشت این بود که بعد از هر مذاکره‌ای، پشت دوربین‌ها ظاهر می‌شدند و مردم دنیا فهمیدند سر جمهوری اسلامی خیلی ظلم شده است. ولی در کنار این مذاکرات برخی مذاکراتی که به کشورهای منطقه و همسایگان خودمان بازمی‌گشت، باید اهمیت می‌دادیم.

نکته بعدی که به نظر من خیلی مهم است، اصلا فعالیت های کشور را متوقف نمی‌کردیم تا ببینیم نتیجه مذاکرات چه می‌شود. 4 – 5 سال را از دست دادیم و در این مدت با سیاست‌ها اشتباه مهار تورم با رکود دنبال شد. در کشور تولید افتاد و کارگاه‌ها تعطیل شد و 70 درصد صنایع کشور خوابید. دستگاه‌ها را فروختند و کارگرها را تعدیل کردند و تمام شد. راه انداختن آنها به این سادگی ها نیست. این باور به قابلیت های خودی است؟ هنوز هستند کسانی که می گویند مسائل را نمی‌توانیم خودمان حل کنیم و برخی کارشناس‌ها را باید از خارج بیاوریم. حتی یک گفته بود وزیر هم باید از خارج وارد کنیم.

آقای میرسلیم با این همه تجربه سیاسی که از قبل و بعد انقلاب داشت چطور تصمیم گرفت کاندیدای انتخابات ریاست جمهوری برای سال 96 شود؟ انتخاباتی که رئیس‌جمهور مستقر در آن بود و خیلی جاها رئیس‌جمهور مستقر در دوره دوم رای می‌آورد. بیشتر آمدید که رای بیاورید یا یکسری حرف‌ها را بیان کنید؟

آمدن من تصمیم شخصی نبود. نه اینکه اعتقاد داشتم دولت و رئیس‌جمهور موفق بوده است؛ نه، من نظرات خودم را بیان کردم و منعکس هم شده بود و چاپ شده بود و همه می دانستند نظر من این نیست که ادامه وضعی که از سال 92 پدید آمد به نفع کشور است اما اینکه من شخصا نامزد ریاست جمهوری شوم، این نبود و این تصمیمی نبود که من گرفته باشم.

تصمیم موتلفه بود.

تصمیمی بود که حزب گرفت. به مناسبت انتخابات ریاست جمهوری شرایط ایجاد می‌شود می‌توان برخی از مسائل را به شکل انتقاد سازنده مطرح کرد. هدف ما هم همین بود. در مجموع مطالبی که مطرح کردم جنبه تخریبی را سعی کردم در مناظرات نداشته باشم. آن چیزی که به اشکال می‌رسید و باید اصلاح می‌شد و هر کسی رئیس‌جمهور می‌شد باید مراقبت می‌کرد را مطرح می‌کردم.

اعتقاد ما این است که برای اداره کشور کار نباید بر مبنای سلیقه یک فرد پیش برود. چنین چیزی نبود و گفتیم برای اولین بار وارد صحنه می‌شویم و با مردم مطرح می‌کنیم.

با جمنا به توافق نرسیدید؟

ما در داخل جمنا بودیم یعنی دبیر کل ما و برخی از اعضا در جمنا بودند ولی خود جمنا تا آخرین لحظه به نتیجه نرسیده بود که چه کسی را می‌خواهد انتخاب کند.

تقریبا به آقای رئیسی رسیده بودند.

در آخرین لحظات بود چون خود آقای رئیسی جزو جمنا نبود. پیشنهاداتی صورت گرفت و این پیشنهادت منجر به این شد که دوستان ما در جمنا رای را متوجه آقای رئیسی کنند.

شما در مناظره دوم خیلی درخشیدید و به اذعان خیلی‌ها حرف‌های کارشناسی و البته نقدهای تند و تیز داشتید.

من شخصا ندرخشیدم؛ اینها مبتنی بر مشکلات قبلی است. برخی از نکات ایرادی بود که ...

خود شما فکر می‌کردید در مناظره دوم چنین حرف‌هایی مطرح کنید و به اصطلاح بگیرد؟

بله. البته آنجا سوالاتی را مجری مطرح می‌کرد. این که چه سوالاتی به من اختصاص یابد مهم بود. هم سوال خوبی به بنده اختصاص پیدا کرد و هم آمادگی بود و مطلب آماده بود و این را بیان کردم.ا

آقای روحانی به شما گله کردند؟

هیچ وقت ایشان گله نکردند ولی فکر نمی‌کنم دل‌شان با من صاف باشد، ولی ایشان گله نکردند. من بعد انتخابات به ایشان گفتم کار اداره کشور کار مشکلی است و باید دست به دست هم دهیم و کار را پیش ببریم.

شما خیلی به حضور آقای جهانگیری در انتخابات نقد داشتید.

به طور ریشه‌ای مخالف این بودم که با ظاهرسازی ...

گفتید دو فرصت به رئیس جمهور مستقر داده شد.

بله؛ ظاهرسازی بود. البته دوستان در شورای نگهبان باید دقت می‌کردند. خود رئیس جمهور لازم نیست (برای ریاست جمهوری) استعفا دهد، اما شخصیتی که معاون رئیس‌جمهور است، به عنوان نامزد ریاست جمهوری در صحنه آمده است، اول گفته من می‌مانم تا آخر، ولی تا آخر  نمی‌ماند و به نفع رئیس جمهور کنار می‌رود. همه اینها اشکال دارد. چرا باید سر مردم را کلاه بگذاریم.

این نقد شما به شورای نگهبان است؟

بله. اعتقاد دارم با مردم روراست نباشیم کار ما به نتیجه مطلوب نمی‌رسد و ابتر می‌ماند.

فضای مناظرات را اخلاقی دیدید؟

نخیر. حتی در مناظرات تذکر هم دادم. بالاخره گفتم اگر با هم مسئله دارید بیرون حل کنید. جواب مردم را بدهید و بگویید چه کاری برای حل مشکلات مردم انجام می‌دهید و چه راهی برای مشکلات کشور دارید و چه راه‌حلی برای طرح‌هایی دارید که علیه کشور انجام می‌شود. اینها را حل کنید.

در جایی خواندم که گفتید من به خود آقای قالیباف هم نقدهای ویزه‌ای داشتم ولی به من توصیه شد که نقدش نکنم.

ظاهرا ما در یک جبهه بودیم.

ظاهرا؟

ظاهرا بله.

باطنا نبودید؟

نخیر. برای اینکه من خودم به عملکرد دوستانم نقد دارم. بهترین هدیه‌ای که می‌توان داشت این است که عیب را به دوست بیان کند و اینها چیزهایی نیست که به آقای قالیباف نگفته باشم. من گفتم شهردار محترم شما که رئیس کمیسیون ماده 5 هستید نمی‌توانید هر کاری انجام دهید و وقتی انجام دادید مسائلی را برای شهر تهران می افرینید که این مسائل را افراد در آینده باید تحمل کنند؛ باید اصلاح کنید. خدمت ایشان نوشتم و حضوری بیان کردم و الان هم اعتقاد دارم.

الان مصیبت‌هایی که در تهران داریم کم نیست. شورای شهر اشتباه کرده و شهردار هم اشتباه کرده است. اداره کردن شهر تهران که با درآمدهای ناپایدار مانند فروش تراکم و آن هم تراکم سیار انجام نمی‌گیرد. اینها نقدهایی بود که داشتم و الان هم دارم. همین الان هم اگر شهردار آقای حناچی به این رویه ادامه دهد که نمی‌تواند این طور ادامه دهد - با اینکه ایشان خودش عضو کمیسیون ماده 5 بوده‌ و امضا کرده است؛ کارهایی که آقای قالیباف انجام داد را آقای حناچی امضا کرده است - نباید این کارها انجام شود.

فکر نمی‌کردید اگر این نقد را به رغم توصیه‌ای که به شما کردند می‌کردید فضای انتخاباتی طور دیگری می‌شد؟

بحث این نیست که شلوغ کنیم. باید ببینیم در انتها چکار می‌خواهیم انجام دهیم. در انتها این بود که ما در مقابل دولت آقای روحانی قرار گرفتیم که برای دوره دوم در صحنه می‌آمد.

و برای اولین بار هم برای خودش دو فرصت در صحبت ها ایجاد کرد.

بله. قرار نبود ایشان را نقد کنیم و در حاشیه برویم. گاهی می‌توان نقص‌های قوه قضائیه و مجلس و شهرداری را هم مطرح کرد؛ اینها انحرافی است. من می‌خواهم بگویم دولت باید چه کند.

حرف معقولی است.

یک شوخی‌هایی با شما در فضای مجازی شد. اینها را دیده‌اید؟

شوخی های زیادی بود.

نوع گویش شما بود.

بله؛ این شوخی ها برای الان نیست. در اوایل انقلاب هم بود و در دوره وزارت هم بود و این را اشکال نمی‌بینم.

در دوران انتخابات هم اینها را دیدید؟

بله؛ اشکالی ندارد.

به این‌ها خندیدید یا ناراحت شدید؟

ناراحتی ندارید. این میزان حق برای مردم باید قائل بود که حرف خود را به زبان طنز هم بیان کنند. گاهی به درد می‌خورد و خوب است.

از چه جهت به درد می‌خورد؟

برخی مواقع درست است که مسئله طنز است ولی حکایت از واقعیت هم دارد. اگر ببینیم حق است باید اصلاح کنیم ولو به زبان طنز باشد. چه اشکالی دارد و این شرح صدر است.

روزهای آخر، موتلفه بیانیه‌ای داد که شما به نفع آقای رئیسی کنار رفتید و شما گفتید این بیانیه زحمات بچه‌های موتلفه را به باد داد، البته بعد در کانال تلگرامی خودتان گفتید من هستم و در نهایت هم بودید. این چه ناهماهنگی بود که ایجاد شد؟

در روز چهارشنبه‌ای که قبل از جمعه انتخابات بود، سفری به مشهد داشتم که آقای رئیسی دعوت کردند و ما هم گفتیم مشرف به امام رضا شویم و با ایشان هم گفت‌وگو کنیم. در طول پرواز هم صحبت کردیم و به آقای رئیسی گفتم دوستانی که به من رای می‌دهند، اگر کنار بروم معلوم نیست، رای آنها به شما تعلق گیرد. شما اگر کنار بروید معلوم نیست رای کسانی که به شما رای می‌دهند به من تعلق گیرد. منطقی این است که ما پای صحنه باشیم و نگذاریم آراء بشکند و احتمالا جمع آرا را کاهش دهد یا به نفع رقیب ما شود؛ این حرف منطق سیاسی داشت.

از نظر سیاسی این میزان شناخت سیاسی داشتم که در محاسبات چطور کار انجام می‌شود. ایشان هم پذیرفت و با هم تفاهم کردیم به نفع هم کنار نرویم و پای کار بمانیم. برخی از دوستان ما در حزب فکر می‌کردند این سفر انجام شده و ما با هم تفاهم کردیم من به نفع آقای رئیسی کنار بروم. اینطور نبود و همان شب اعلام کرد این طور نیست و اشتباه صورت گرفته است.

نزد آقای رئیسی رفتید و یک نفری را کنار ایشان دیدید؟

بله. به نظر من یکی از اشتباهاتی که در جمع مشاوران آقای رئیسی وجود داشت این بود که چنین فردی را به عنوان چهره هنری مطرح کنند. آقای رئیسی نیازی به این نداشت؛ این کار اشتباهی بود که انجام شد.

 این تحلیل را قبول دارید قدری کاهش رای برای ایشان آورده باشد؟

بله. تحلیل نمی‌کنم بلکه یقین دارم اینطور شده است.

روز انتخابات با شناسنامه زمان رژیم پهلوی رای دادید؟

شناسنامه خودم را تحویل ندادم، چون در آن مهرهای انقلاب خورده بود و گفتم این سند بسیار ارزشمندی برای من است و در خانه نگه داشتم. آن روز که خواستم برای رای‌گیری بیایم، به یاد نداشتم شناسنامه ام را کجا گذاشتم و در کشوی میزم گشتم و این شناسنامه بود و بدون اینکه توجه کنم شناسنامه قبلی است آوردم و نه نیت خاصی داشتم و نه برنامه داشتم.

یعنی اهل پروپاگاندای رسانه‌ای و جلب توجه نبودید؟

نخیر. آن هم مهر خورد و یکی دیگر از مشارکت‌های ما در سرنوشت این نظام اثبات کرد.

الان که فضا را می‌بینید چه کسانی برای 1400 بیایند؟ سه سال مانده ولی فضا چطور است؟

هیچی معلوم نیست. الان نمی‌توان گفت، چون الان انتخابات مجلس را در پیش داریم. مجلسی که تکلیف آن در خرداد ماه 99 مشخص می‌شود از اواخر 98 تبلیغات شروع می‌شود و این مجلس بسیار مهم است. به نظر من نمی‌رسد ترکیب مجلس اینی که الان هست باقی بماند.

عوض می‌شود؟

قطعا عوض خواهد شد.

به نفع اصولگرایان یا ...؟

من فکر می‌کنم چون در این زمینه برآورد مثبتی از مجموعه کارهای دوستان اصلاح‌طلب وجود ندارد و رای هم با مردم است و مردم نگاه می‌کنند که نتیجه این 4 سالی که گذشت چه بود، احتمالا ترکیب مجلس تغییر کند و ترکیب مجلس بسیار مهم است.

رئیس‌جمهور هر کسی بخواهد بشود بالاخره اگر مجلس قوی و مستقل باشد، روی وزرا تامل می‌کند که چه کسانی به عنوان وزیر معرفی می‌شوند، فقط دوستان رئیس‌جمهور هستند یا همکاران سابق او هستند و یا رفقای او هستند یا نه، افرادی هستند که بر مبنای شایسته‌سالاری انتخاب می‌شوند و مراحل مختلفی را که باید برای خدمت طی کنند تا به سطحی برسند که اداره کشور به آنها سپرده شود طی کرده‌اند.

مجلس باید قوی وارد صحنه شود. مجلس باید ببیند کسانی که به عنوان وزیر انتخاب می‌کند واقعا وزارت می‌کنند یا در کنار وزارت، کارهای دیگر که برای خودشان و اقوامشان است، انجام می‌دهد.

آقای مهندس چه سالی ازدواج کردید؟

سال 1349 بود؛ 23 ساله بودم.

بالاخره این سن ازدواج است. اینکه الان عقب افتاده است مصیبت است. باید تا سن 25 سالگی ازدواج کرد. 40 سالگی موقع ازدواج کردن نیست. دیر است.

وقتی فضا مهیا نباشد.

برخی توقعات است. اینها مسائلی است که برای خود می‌سازیم. چرا محیا نباشد؟

مثلا طرف شغل ندارد.

بله. اتفاقا در مناظرات به آقای روحانی گفتم اصل مطلب این نیست که ازدواج را به شغل موکول کنیم؛ خداوند برکت می‌دهد. بر مبنای یک اعتقاداتی در این کشور زندگی می‌کنیم. زندگی را سالم کنید و ازدواج کنید خداوند هم به شما برکت خواهد داد. کار شما هم درست می‌شود. ما همیشه روی مادیات حساب می‌کنیم. اول باید شغل داشته باشم، خانه داشته باشم، خودرو داشته باشم، همه چیز داشته باشم بعد زن بگیرم. اینطور می‌شود که جوان در سن 40 سالگی هم نمی‌تواند ازدواج کند.

خیلی از دوستان ما هستند که می‌گویند اگر همین شغل را داشته باشیم ازدواج می‌کنیم.

حالا شما چطور آشنا شدید؟ سنتی بود؟

بله. مرحوم مادرم قبول زحمت کرد و رفت و انتخاب کردند.

از اقوام بودند؟

نخیر. ایشان پسندیدند و ما هم به خواستگاری رفتیم و به تفاهم رسیدیم.

ایشان هم اهل دانشگاه بودند؟

بله؛ دانشگاهی بودند.

چه رشته‌ای؟

روان‌شناسی.

مهریه چقدر بود؟

آن زمان 50 هزار تومان.

خطبه عقد را چه کسی خواند؟

حاج آقای سید رضی شیرازی خواند. خدا ایشان را حفظ کند، الان دیگر پیر شده اند.

الان تهران هستند؟

بله.

با حاج خانم خیلی رفیق هستید؟

بله. زندگی همیشه ساده و آسان نیست ولی ما با سادگی شروع کردیم و دوران تحصیلات من هنوز تمام نشده بود.

خانه داشتید؟

نخیر. دوران تحصیلات من بود که در خانه دانشجویی زندگی می‌کردیم.

در فرانسه یا اینجا؟

در فرانسه. آنجا 4 – 5 سال ماندم و فرزندان من آنجا به دنیا آمدند.

چند فرزند دارید؟

دو فرزند من در فرانسه به دنیا آمدند و یکی در ایران به دنیا آمد.

یعنی 3 فرزند دارید؟

بله.

دختر یا پسر؟

دو دختر و یک پسر دارم.

چه می‌کنند؟

همه مشغول هستند و فعال‌اند.

دانشگاه یا کار؟

یک پسرم در صداوسیما مشغول است.

همکار ماست؟

بله. یکی از دختران من دبیر اجرائی یکی از نشریات به نام نشریه «نجات» است و ضمنا خانه‌داری می‌کند و دختر دیگرم دادیار است.

در قوه قضائیه هستند.

بله.

از فرزندان شما دو تا رسانه‌ای هستند.

بله.

همه ازدواج کرده‌اند؟

بله. همه ازدواج کردند.

چند نوه دارید؟

3 نوه دارم.

با نوه‌ها بیشتر کیف می‌کنید؟

به هر حال سر پدربزرگ و مادربزرگ گرم نوه‌ها هم هست؛ نوه‌ها شیرین هستند.

بحث سیاسی در خانه می‌کنید؟

بله. مفصل و همیشگی است.

اعتقادات آنها به شما نزدیک است یا فاصله دارند؟

نزدیک هستند منتهی اعتراض می‌کنند که تا چه زمانی می‌خواهید بحث سیاسی را ادامه دهید و بهتر است به خودتان برسید. می‌گویم ما برای این درست نشدیم که به فکر خودمان باشیم. این زندگی تمام می‌شود و باید دید در عاقبت توشه ما چیست.

خانواده موافق بودند که در ریاست جمهوری نامزد شوید؟

نه زیاد، چون می‌دانستند این کار سنگینی است و اگر قرار باشد مسئولیتی گردن من باشد فشار بر آنها هم وارد می‌شود. آنها هم باید تحمل کنند. نه اینکه آماده نباشند ولی می‌دیدند شرایط پیرامون ما هست که شرایط آسانی نیست و سختی دارد.

خانواده همه به شما رای دادند؟

من نپرسیدم ولی فکر می‌کنم رای داده باشند.

خیلی اهل ورزش هستید.

من از جوانی اهل ورزش بودم.

چند وقت پیش آقای غفوری فرد، یکی از رفقای شما مهمان ما بودند، تعریف می‌کردند که شما مسابقه شنا برگزار کردید و در فاصله ...

آن زمانی که خلیج فارس با مشکل مواجه شد، می‌دانید که یکی از هواپیماهای ما را زدند.

بله.

ناو امریکایی هواپیمای ما را زده بود. ما برای اینکه بگوییم در خلیج فارس حضور داریم مسابقات نجات غریق را گذاشتیم؛ در تنگه قشم بود. جوانان رفتند که مسابقه بدهند ما هم به عنوان میانسالان در مسابقه شرکت کردیم.

چند نفر میان‌سال بودند؟

حدود 10 نفری بودند ولی آنهایی که تا آخر رسیدند دو سه نفر بیشتر نبودند.

بریدند؟

بله. سخت است.

چقدر فاصله بود؟

هزار و 800 متر. البته شرایط با هزار و 800 متر استخری فرق می‌کند. چون جریان آبی که در تنگه وجود دارد جریان شدیدی است و باید با آن مقابله کرد. من و دکتر غفوری و دکتر زالی بودیم. با هم سه نفری بودیم.

دکتر زالی نظام پزشکی؟

خیر. دکتر زالی وزیر کشاورزی اسبق بودند.

این سه نفر به پایان رسیدید.

بله. البته دکتر زالی ورزش را ادامه داد و دکتر غفوری هم ورزش می‌کند.

کدامتان اول شدید؟

دکتر غفوری دوم و دکتر زالی هم سوم شد. (می‌خندد)

شما اول شدید.

بله.

اهل کوهنوردی هستید؟

بله؛ من علاقه دارم. فضای طبیعت را چیزی نمی‌توان جایگزین کرد.

شنیدم هر روز می‌روید؟

اگر خدا توفیق دهد. به تناسب سن باید دقت کنیم فشار نیاوریم. قابلیت‌هایی که در جوانی داریم با زمانی که سن بالا می‌رود فرق دارد. باید مراعات کرد. فشار وارد نشود و اگر توفیق شود در حدی که برای سلامتی مفید است، از هوای خوب استفاده می کنیم.

به غیر از شنا اهل چه ورزش دیگری هستید؟

آن زمان که جوان بودم با تنیس هم سروکار داشتم. قایقرانی هم می‌کردم ولی اینها را کم‌کم کنار گذاشتم چون فشار می‌آورد. یک زمانی راکت را بوسیدیم و کنار گذاشتیم.

تنیس در حد قهرمانی بازی می‌کردید؟

بله.

فوتبالی نیستید؟

نخیر. اهل فوتبال نیستم و اصلا با فوتبال موافق نیستم.

چطور؟

برای این که فوتبال را یک بازی می‌دانم که دارد سر ما پیاده می‌شود. وقتی ما استرالیا را بردیم و آن جنجال در کشور درست شد، من از یک طرف خوشحال شدم که موفق شدیم ببریم و امتیاز به دست بیاوریم و از سوی دیگر هم ناراحت شدم که آن بد آموزی‌هایی که در فوتبال هست و در کشورهای دیگر رایج است متاسفانه در جمهوری اسلامی ایران شکل می‌گیرد و این شکل گرفت و نباید اینچنین می‌شد. در فوتبال بیشتر از تخریب آن ضرر می‌کنیم تا از منافع آن به عنوان ورزش سود ببریم.

تخریب چه چیزهایی است؟

خودش یک جنبه اخلاقی دارد. متاسفانه مراعات مسائل اخلاقی و جوانمردی که باید در ورزش باشد، در ورزش فوتبال نیست.

البته نمی‌توان به صورت مطلق بیان کرد.

این را نگاه کنید؛ این یک واقعیت است. جوانان به ورزشکاران و هنرمندان نگاه می‌کنند و الگو می‌گیرند. آیا واقعا می‌توانید بهترین الگوها را الان در میان اینها به جوانان عرضه کنید؟ به نظر من مشکل داریم. قدری ورزش فوتبال، سیاسی است. من فکر می‌کنم طراحان ورزش فوتبال که در انگلستان نشستند و فوتبال را طراحی کردند برنامه‌ای داشتند که سر عده‌ای را با این ورزش گرم کنند؛ فقط ورزش ساده نیست.

مثلا تکلیف ورزش کوهنوردی مشخص است، تکلیف ورزش شنا مشخص است، ورزش دو و میدانی تکلیفش مشخص است و واقعاً ورزش است، ولی برخی ورزش‌ها تنها ورزش نیست؛ یعنی یک سلسله مسائل عجیب اجتماعی هم با آن درمی‌آمیزد. چه معنی دارد که مسابقه تمام شده و بعد از مسابقه می‌بینید 6 اتوبوس هم تخریب شده است، کلی آتش‌سوزی شد و کلی هم زخمی شدند. این ورزش نیست؛ این بهم ریختن نظم اجتماعی است.

یک تصویر به اصطلاح زیرخاکی از شما داریم؛ با هم ببینیم.

فکر کنم برای سال 59، بنیاد امور جنگ‌زدگان بود.

بله. بعد از جنگ بود. شهریور 59 جنگ شروع شد و این مصیبت پیش آمد و خمپاره‌ها و توپ‌های مختلف در این شهرهای مرزی‌ ما افتاد و از خرمشهر و آبادان و کرمانشاه و گیلان غرب، مردمی که زندگی عادی داشتند و در خانه‌هایشان زندگی می‌کردند و کسب و کار داشتند، همه این مردم اواره شدند. اگر یک افتخار در طول 40 سال بعد از انقلاب داشته باشم، صادقانه عرض می‌کنم – چون برای ما نه حقوق و نه مقام و نه جاهی داشت - رفتن در بین مردمی که غم و غصه از سر و روی آنها می‌بارد و پژمرده و غصه‌دار شدند. رسیدگی به آنها افتخار بود.

برای این اسکان خیلی زحمت کشیده شد. تا جیرفت رفتیم تا اردوگاه درست کنیم. در خوزستان اردوگاه درست کردیم. در استان‌های مختلف سعی کردیم اینها را مستقر کنیم و بعد از آن بلافاصله به فکر مسئله اشتغال اینها افتادیم، چون بیکاری فسادآفرین است. باید به آنجا رسیدگی می‌شد و مسائل دیگر بود. جوانان باید ازدواج می‌کردند.

ما خدمت یکی از مراجع رسیدیم و گفتیم می‌خواهیم این کار را انجام دهیم و جوان هستند می‌خواهند ازدواج کنند و امکانات نداریم. هنوز حرف من تمام نشده بود که آن مرجع در گنجه را باز کرد و چک امضا کرد و به من داد.

نمی‌گویید چه کسی بود؟

آقای منتظری. چک نوشت و به من داد. سال 59 بود. مجلس بعدا به من کمک کرد. مجلس سه میلیارد به من داد که آن زمان بسیار ارزشمند بود. به اندازه سه هزار میلیارد الان بود. گفتم باید این کار قانونمند شود تا حرفی ایجاد نشود. پیش‌نویس قانون را هم درست کردیم و به مجلس بردیم و به تصویب رساندیم.

حالا به بهانه این تصویر یک سوال شخصی برایم پیش آمد؛ شما همیشه سیبیل‌هایتان را می‌زنید؟

بله.

از جوانی اینطور بوده؟ من فکر کردم بعد از یک دوره‌ای زدید!

نخیر؛ سنت پیغمبر است. ما هم سنت پیغمبر را مراعات می‌کنیم.

از زمان جوانی این را مراعات می‌کردید؟

بله؛ همین طور بود.

قبل از انقلاب در مترو مشغول بودید. گفتید از شغل مترو و سفرهای خارجی برای ارتباط با انقلابیون استفاده می‌کردم.

بله؛ این راه خوبی شد.

با چه کسانی ارتباط گرفتید؟

البته ما از دانشگاه شروع کردیم و وقتی یکی دو ماه گذشت آگهی را شرکت مترو منتشر کرد که می‌خواست از مدیران برای خودش استخدام کند و من شرایط را داشتم. فکر کردم چون آن زمان مترو را با مشورت .... که فرانسوی بود انجام می‌دادند. من دیدم این شغلی است که به من امکان می‌دهد به کمک این ایادی نظام شاهنشاهی، راهی برای ماموریت به خارج پیدا کنم، آن زمان سرباز بودم. در مترو به عنوان مدیر بهره‌برداری مشغول شدیم. آن دوران خوب بود، از نظر آشنا شدن با مسائل رفت‌وآمد شهری و برخی مسائلی هم که الان مطرح می‌کنم به آن زمان برمی‌گردد که راه ما در شهر تهران جز ترابری عمومی چیز دیگری نیست.

آن زمان این امکان را برای من فراهم آورد که بتوانم در سال 57 در بحبوحه انقلاب چند سفر به فرانسه داشته باشم و خدمت امام مشرف شوم و پیام دوستان دانشگاهی‌ام را خدمت ایشان ببرم؛ من عضو جامعه اسلامی دانشگاهیان بودم و به من ماموریت دادند که پیام ما را خدمت امام ببرید.

روز 22 بهمن کجا بودید؟

لابه‌لای انقلابیون بودیم. شبش امام فرموده بودند در خانه نمانید و شب بیرون بودیم. سعی کردیم حکومت نظامی را بشکنیم و موفق هم بودیم. دستوری بود که امام داده بود و لازم‌الاطاعه بود و روز بعد هم شور و هیجان انقلابی بود و ما رفتیم و در این شهر می‌گشتیم و در پادگان‌ها سر می‌زدیم و مراقب بودیم کار خراب نشود. چون اسلحه‌ها پخش شد و در تمام پادگان‌ها باز شد و آنچه در اسلحه‌خانه‌ها بود بیرون آمد و برخی را خودمان جمع کردیم که بعد از اینکه دستور دادند تحویل کمیته‌ها بدهیم، آنها را جمع کردیم و تحویل دادیم. اما برخی از آنها در اختیار منافقان ماند و کارهای خرابی با آنها کردند.

شما رئیس تبلیغات حزب جمهوری هم بودید؟

حزب جمهوری اسلامی بهمن ماه تاسیس شد و هیات موسس داشت که مرحوم شهید بهشتی، مرحوم موسوی اردبیلی، مرحوم هاشمی رفسنجانی، مرحوم باهنر و مقام معظم رهبری بود. 5 نفر موسس بودند و هر کدام از اینها افرادی را به عنوان شورای مرکزی معرفی کردند. یکی از آنها من بودم که شورای مرکزی را 30 نفره تشکیل دادیم و این اتفاق افتاد.

یک نکته این بود که ما به وزارت کشور آمدیم و مسئولیت معاونت سیاسی اجتماعی را در زمان آقای هاشمی رفسنجانی پذیرفتیم.

قبل از آن عضو هیات همه‌پرسی 58 بودید و انتخابات خبرگان که برگزار شد.

اصلا همه‌پرسی نظام را در حزب اداره کردیم؛ برای اینکه در وزارت کشور کسی نبود، چه استاندار و چه فرمانداری و چه بخشداری؟

آن زمان آقای هاشمی وزیر کشور بودند؟

خیر. دولت موقت بود. دولت موقت سرکار بود و از ما کمک گرفت. برای این که کمک کنیم تا کارهای نظام پیش رود و دستور امام بود، در صحنه آمدیم و کمک کردیم و بعد از آن اتفاقی که رخ داد، این بود که لانه جاسوسی تسخیر شد.

و دولت موقت استعفا کرد.

بله. وقتی استعفا کرد شورای انقلاب مسئولیت دولت را برعهده گرفت. از طرف شورای انقلاب آقای هاشمی سرپرستی وزارت کشور را برعهده گرفت. چون قانون اساسی تصویب شده بود، شروع به اجرای قانون اساسی کردیم. اولین قدم انتخابات ریاست جمهوری بود. اولین انتخابات ریاست جمهوری انجام گرفت و بنی صدر رای آورد.

نامزد حزب رای نیاورد؛ نامزد حزب آقای حبیبی بود. بعد از آن انتخابات مجلس را شروع کردیم. در انتخابات مجلس، حزب ائتلاف بزرگ را تشکیل داد و اکثریت مجلس در اختیار حزب قرار گرفت.

در اینجا قواعد مردم‌سالاری این طور حکم می‌کند که رئیس‌جمهور که باید نخست وزیر را معرفی کند، چون آن زمان قانون اساسی ما نخست وزیر داشت، رئیس‌جمهور باید نخست وزیر را معرفی می‌کرد و نخست وزیری را باید معرفی کند که مجلس به او اظهار تمایل کند، چون اکثریت مجلس با ائتلاف بزرگ و متمایل به حزب بود طبیعتاً بنی صدر باید کسی را معرفی می‌کرد که تمایل مجلس به او باشد.

آقای بنی‌صدر برای اینکه رای مجلس را داشته باشد، من را معرفی کرد که بعد در مجلس یک جریان دیگری پیش آمد که مطالبی را نسبت به من مطرح کردند، از جمله اینکه فلانی نظر موافق با منافقان دارد.

عجب؛ شما؟

بله. در حالی که من خودم مطالبی علیه منافقین منتشر کرده بودم، اما برنامه چیز دیگری بود. منتهی وقتی وزارت کشور بودم برای همایش‌ها و تظاهرات و راهپیمایی‌ها دسته ها و گروه‌های سیاسی می‌آمدند و کسی را منع نکرده بودیم و قانونی وجود نداشت و همه آزاد بودند. از چپ و منافق و راست و همه آزاد بودند هر کاری می‌خواستند انجام می‌دادند.

بعداً طبق قانون برخی‌ها غیرقانونی شدند. گفتیم اجازه بگیرند. گفته بودیم کسی می‌خواهد راهپیمایی کند و تظاهرات کند و یا نشستی برگزار کند باید اجازه بگیرد. یک بار هم منافقان آمدند و اجازه گرفتند. گفتیم توجه کنید که برنامه سخنرانی برگزار می‌کنید اگر خلاف قانون اساسی مسائلی را مطرح کنید با شما برخورد خواهد شد. برخی نمایندگان تعبیر دیگری از این امر کردند و این مطلب را بیان کردند. ما هم اصراری روی این موضوع نکردیم.

61 تا 68 مشاور عالی حضرت آیت‌الله خامنه‌ای در ریاست جمهوری بودید.

من در وزارت کشور بودم؛ در آن زمان انتخابات ریاست جمهوری سوم انجام گرفته بود چون بعد از شهادت شهید رجائی ما در مهر ماه شورای ریاست جمهوری داشتیم و نخست وزیر هم شهید شده بود. آنجا تصمیم گرفته شد انتخابات ریاست جمهوری انجام بگیرد. انتخابات انجام شد و حضرت آیت الله خامنه‌ای به عنوان رئیس‌جمهور انتخاب شدند.

و شما به آنجا رفتید؟

بعداً ایشان از من دعوت کردند. رئیس جمهور بود و یک دفتر. ایشان برای اینکه وظایف ریاست جمهوری را بتواند انجام دهد - چون ما در حالت تعادل و آرامش قرار نگرفته بودیم که رئیس‌جمهور فرصت کند و به مسائل کشور برسد - در زمان بنی صدر که آن مسائل ایجاد شد و مرحوم رجائی هم نرسید و آیت‌الله خامنه‌ای که وارد مجموعه شدند تصمیم گرفتند نهاد ریاست جمهوری را برای اینکه وظایف به درستی انجام شود تاسیس کنند. از من دعوت کردند و با من نهاد ریاست جمهوری تاسیس شد و ایشان حکم صادر کردند. هم به عنوان سرپرست نهاد ریاست جمهوری و هم مشاور عالی رئیس‌جمهور!

آن زمان کارهای زیادی کردید و سفرهای زیادی با حضرت آقا رفتید ولی دو سفر در ذهن‌ها ماندگار شد و می‌خواهم بمانم خاطره یا ناگفته‌ای از این سفرها دارید. یکی سفر به سازمان ملل بود که صحبت‌های آقا هنوز هم نگاه می‌کنیم تازگی‌هایی دارد و یکی سفر به کره شمالی بود که امام به نقل از حاج احمد آقا این را می‌بینند و می‌گویند ایشان می‌توانند گزینه‌ای برای رهبری انقلاب باشند.

بله. البته اصل این قضیه به این برمی گردد که خیلی نزدیکی بین تشخیص‌هایی که مقام معظم رهبری دارند و داشته‌اند، با آنچه که در ذهن امام بود. پیش‌بینی‌های ایشان در مورد مسائلی که اتفاق افتاد چقدر دقیق و روشن است. بر همین مبنا ایشان در سفر نیویورک در سازمان ملل موضع‌گیری بسیار شفاف و روشن داشتند و مجموعه مذاکراتی که آنجا داشتیم. روسای جمهور و مسئولان و همه کسانی که آنجا حضور داشتند و همه اینها باعث شد رتبه جمهوری اسلامی ایران یک مقدار ارتقاء یابد، از نظر فعالیت در صحنه بین‌المللی!

بعد از آن سفر به کره شمالی داشتیم. در کره شمالی استقبال خیلی جالبی از حاج آقای خامنه‌ای شد. مردمی و بسیار پرشور و انعکاس گسترده هم داشت. مذاکرات خوبی هم داشتیم، چون کیم ایل سونگ شخصیتی بود که در مقابل امریکا ایستاده بود و کشور خودش را اداره کرده بود. درست است که در انزوا بود اما توانسته بود استقلال خودش و کشور خودش را حفظ کند و تصمیم‌گیری‌هایی را انجام دهد و بالاخره پیشرفت‌هایی که مناسب بود برای این که بتواند برقرار و پایدار بماند برای کشور خود رقم بزند.

در حالی که آن طرف کره جنوبی بود و تمام کمک‌ها و مساعدت‌هایی که امریکا به او می‌کرد و اینها در مقابل هم قرار گرفته بودند. یک نوع رقابتی بود. ما آنجا رفتیم و مجموعه مذاکراتی که جنبه استقلالی داشت را تبلیغ می‌کرد. ما هم جمهوری اسلامی کردیم و انقلاب کرده بودیم و به استقلالی رسیده بودیم.

این استقلال سیاسی نسبت به چه چیزی بود؟

نسبت به این که نمی‌خواستیم سلطه و تصمیم گیری آنها را بپذیریم و آنها هم همین طور بودند و یک قرابتی از نظر بینش سیاسی وجود داشت که آنجا تقویت شد و انعکاس بسیار گسترده و خوبی در داخل کشور و هم در سطح جهان داشت.

سال 72 به عنوان وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی از طرف آقای هاشمی رفسنجانی معرفی شدید.

بله. بعد از اینکه اقای خاتمی استیضاح شد و از وزارت کنار رفت، آقای لاریجانی آمد و رای هم آورد، منتهی صداوسیما تغییر و تحولی یافت و آقای لاریجانی به صداوسیما رفت و کمتر از یک سال آقای لاریجانی در وزارت ارشاد بود. وقتی ایشان رفت وزارت ارشاد خالی ماند و من که مشاور تحقیقاتی رئیس‌جمهور بودم، آقای هاشمی از من دعوت کرد برای وزارت ارشاد آمادگی دارید؟ من هم گفتم در خدمت شما هستیم.

می‌گویند شما مبدع ممیزی کتاب بودید و خیلی هم سخت می‌گرفتید. در دوره‌ای 24 درصد کتاب‌ها را مجوز ندادید و 70 درصد هم ایراد گرفتید.

در دوره ما کارهای مهمی انجام گرفت و خدا را شکر می‌کنم که کارهای مهم و موفقی بود. ابتدای قضیه من به ناشران اختیارات دادم و گفتم شما از طرف من مسئول هستید که خودتان دقت کنید و انتشارات شما چیزهایی نباشد که خلاف قانون اساسی ما باشد. قانون اساسی تکلیف ما را روشن کرده است، بنابراین دقت کنید و من شخصیت شما را محترم می‌شمارم.

متاسفانه بعد کتاب‌هایی درآمد از جمله یکی از این کتاب‌ها به مجلس رسیده بود و داد نمایندگان را درآورده بود. ما را احضار کردند و گفتند این چه کتابی است؟! این کتاب توهین به بسیج بود، توهین به انقلاب و شرف و حیثیت بود، بی‌بند و باری بود و همه چیز را داشت. از آن زمان دیگر همه چیز را در دست گرفتیم و سعی کردیم ...

قبول دارید قدری زیادی سخت گرفتید؟

کار هیچ وقت نمی‌تواند 100 درصد موفق باشد؛ در مجموع باید بررسی کرد. وقتی مواجه شدیم با آن مقدار ممیزی که باید صورت می‌گرفت، طبیعی است که در لابه‌لای آن ممکن است برخی زیاده‌روی‌ها هم صورت گرفته باشد. این را نمی‌خواهم منکر شوم و در مجموع باید این کار انجام می‌شد و باید فرهنگ کشور از آن بی‌بند و باری که گرفتار آن شده بود، نجات پیدا می‌کرد.

واقعا آن چیزی که درآمده بود افتضاح بود. خدا را شکر می‌کنم توانستیم با کمک دوستان خود در مجلس جلوی این را بگیریم.

یک چیزی از شما نقل می‌کنند که انتخابات 76 که آقای ناطق بودند و رقیب ایشان بودند، شما پیغام و نامه‌ای به هنرمندان نوشتید که اگر از رقیب آقای ناظق حمایت کنید، چنین و چنان می‌شود؛ درست است؟

نه، من وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی بودم. اعتقاد خود من هم، نه آن زمان که وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی بودم، آن زمان که معاون سیاسی وزارت کشور بودم، این بود که بگویم از گروه‌های اجتماعی به عنوان ابزار سیاسی نباید استفاده کرد. هنرمندان را نباید ابزار سیاسی کرد، ورزشکاران را نباید ابزار سیاسی کرد، کارگران را نباید ابزار سیاسی کرد، این را به صورت یک گزارش یادداشت برای تمام استانداران فرستادم؛ سال 58. طبیعی است که در دوران وزارت اعتقادم به این مسئله خیلی بیشتر شد.

ولی نتیجه عکس داشت؛ نداشت؟

این مسئله دیگری است. اینکه ما چگونه رفتار کردیم، درست است یا خیر، باید با هم انجام دهیم چون کارهای حزبی درست در کشور شکل نگرفت. حزب در کشور می‌آید تا فعالیت سیاسی انجام دهد. هنرمندان هم انجمن خودشان را دارند. اینها وظیفه کارهای هنری را دارند.

شما یک سری جلسات دایره المعارف با حضرت آقا دارید. جمع محدودی است.

بله. در سال 1362 آن زمان در خدمت مقام معظم رهبری بودیم. ایشان رئیس‌جمهور بودند و دستور دادند کار مهمی را انجام دهیم و آن، تاسیس بنیاد دایره المعارف اسلامی بود برای اینکه معارفی که اسلامی است، به تاریخ و اعتقادات و جغرافیا و هنر ما برمیگردد، مدون کنیم، نه به آن صورت که مستشرقین نوشته‌اند. بعد هیات امنا تشکیل شد و عده‌ای از این هیات امنا از دنیا رفته‌اند. مرحوم آیت‌الله معرفت، مرحوم دکتر شهیدی، مرحوم دکتر گرجی و دیگران جزو یاران ما بودند که از این دنیا رفتند و کمک های خوبی به ما کردند و این همچنان ادامه دارد.

مدتی من خودم مدیر عامل بودم، تا زمانی که به عنوان وزیر ارشاد انتخاب شدم و خدمت مقام معظم رهبری رفتم و گفتم وزیر باید وزارت کند؛ اگر اجازه بدهید من مدیرعامل بنیاد دایره المعارف نباشم. ایشان گفتند چه پیشنهادی دارید؟ من هم گفتم به نظر من می‌رسد یکی دیگر از اعضای هیات امنا آقای حداد آمادگی داشته باشند و اشتغال دیگری ندارند. ایشان پسندید و هم استعفای من را پذیرفتند و هم این که قرار شد...

هنوز با آقا جلسات دارید؟

بله.

در کهف‌الشهدای ولنجک شما نقش ویژه‌ای داشتید؟

کهف‌الشهدا داستانی دارد که خلاصه خدمت شما عرض کنم. قرار بود شهدا را بیاورند و در ولنجک دفن کنند؛ چون آنجا یک بزرگداشتی برای احترام به شهدا شکل بگیرد. در مورد جای آن مردد بودند که کجا باشد تا اینکه یکی از بزرگان ما که در بسیج بود، خواب می‌بیند کهفی است و باید در آنجا دفن انجام شود.

اتفاقا این غار را داشتیم، این غار در ولنجک وجود داشت و من هم رفته بودم و می‌دانستم این غار وجود دارد. با ما مطرح کردند و در حسینیه ثارالله (ع) جمع شدیم. گفتند چنین چیزی هست؟ من گفتم بله، غاری هست و سازمان زمین‌شناسی از این برای زلزله‌سنجی استفاده کرده است و الان راکد افتاده است. به آنجا رفتیم و بررسی شد و دیدند جای خوبی است. 5 تن از شهدا را آنجا دفن کردیم.

روز آخر با آقای هاشمی رفسنجانی جلسه داشتید. روز آخر حیات ایشان منظورم است.

بله. ایشان خیلی احساس مسئولیت می‌کرد و فقط رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام نبود و خودش ریاست کمیسیون امور زیربنایی را هم برعهده داشت و شخصا شرکت و اداره می‌کرد. روز یکشنبه کمیسیون زیربنایی برای مسئله انرژی تشکیل شد. وزیر نیرو بود و در جلسه حضور داشتند و بحث‌های مختلف انجام گرفت و جلسه طولانی شد و نزدیک ظهر شد. ایشان به فکر فرو رفت و بالاخره ما منتظر بودیم، ایشان جمع‌بندی خودش را اعلام کند.

بعد از این که مسائل کارشناسی مطرح شد ایشان فرمودند مسائل و مشکلات کشور را نخواهیم نتوانست به سامان برسانیم، مگر اینکه یک تفاهمی بین رهبری، ریاست جمهوری، سپاه و صداوسیما برقرار شود، مانند دورانی که من رئیس جمهور بودم. باید چنین تفاهمی باشد تا کارها به سامان برسد.

به نظر من می‌رسد با توجه به تجربه‌ای که ایشان در دوران ریاست جمهوری خودش داشت و مجموعه مسائلی که بعد از آن اتفاق افتاد یعنی از سال 76 تا زمان درگذشت ایشان، به نظر من یک جمع‌بندی بسیار دقیق و هوشمندانه و درستی بود.

و گفتید چقدر حیف استخری که ایشان بودند، نجات غریق نداشتیم که به موقع به ایشان برسند.

بله.

اگر بود، اثری داشت؟

یک قاعده‌ای در نجات غریق داریم که ابدا اجازه نمی‌دهیم کسی تنها در آب برود. این قاعده ما است و کسی حق ندارد، این کار را کند. خلاف است و حتما باید یا یکی از دوستان با او باشد و یا حضور منجی غریق باشد. به ما گفتند حاج آقا به ما اجازه نداده است. گفتم شما چه کاره هستید و باید به من می‌گفتید. من خودم می‌دانستم اگر به حاج آقا می‌گفتم ایشان قبول می‌کرد. حرف من را رد نمی‌کرد، چون برای این امر منطق دارم.

خیلی لطف کردید؛ خیلی مطلب داشتیم از شما بپرسیم ولی زمان ما محدود است. خیلی سپاسگذارم و محبت کردید. من خداحافظی می‌کنم و برنامه با دست‌خط مهمان ارجمند ما، جناب آقای میرسلیم، تمام خواهد شد که به یادگار برای ما می‌نویسند.

«خدا را شاکرم که به ما توفیق زندگی در دوران پیروزی انقلاب و استقرار نظام مقدس جمهوری اسلامی را داد، خدا را شاکریم که ما را برخوردار از زعامت امام خمینی (ره) و رهبری عزیز آیت الله خامنه‌ای نمود. خدا را شاکریم که به مردم شریف ما صبر و استقامت داد، تا انقلاب را به پیروزی برسانند و از دستاوردهای آن حفاظت نمایند.

از خداوند مسئلت می‌کنیم که ما را از عنایت حضرت ولیعصر (عج) بهره‌مند کند تا بتوانیم این پرچم را با سرافرازی تقدیم او کنیم».

انتهای پیام/