مهدی گلشنی////////////

آقای دکتر واقعیتش ما در حوزه‌ای که آقا فرمودند به دانشجویان خیلی سفارش کردند در مورد نگاه به شرق، می‌خواستیم یک گفتگویی در مورد این موضوع با شما داشته باشیم. والله هیچ‌کس را از شما واردتر در این موضوع پیدا نکردیم. اینکه تاریخچه‌ای از این نگاه به شرق به ما بگویید. اینکه آیا واقعاً وقتی می‌گوییم نگاه به شرق، صرفاً کشورهای شرقی آسیا است یا اینکه نه؟

- ببینید، اشخاصی وقتی که می‌گویند نگاه به شرق، منظورهای‌شان می‌تواند متفاوت باشد. یکی در مقابل غرب است. کشورهای غربی مشخص هستند، اروپا هستند و آمریکا. در مقابلش شرق که می‌گویند شامل روسیه می‌شود، ژاپن می‌شود، چین می‌شود و غیره. اینکه افراد وقتی‌که می‌گویند نگاه به شرق، منظورشان چیست، افراد متفاوت نظرشان متفاوت است. اگر منظورشان فرض بکنیدکه چین و کره و اینها باشد، این برای ما عبرت است که اینها چگونه ترقی کردند و علت ترقی‌شان هم خوداتکایی بود که می‌گویند به اینها نگاه کنید چون متأسفانه در مملکت ما همه نگاه‌ها به غرب است و مسئولین ما فکر می‌کنند این غرب است که ما را نجات می‌دهد. مشکل ما این است که مسئولین ما خیلی‌های‌شان فکر می‌کنند که این غرب است که ما را نجات می‌دهد، ولی غرب، یک ایران قوی نمی‌خواهد، یک ایران پیشرفته نمی‌خواهد، یک ایرانی نمی‌خواهد که از نظر تکنولوژی و علم و اینها، مثل ژاپن و چین پیشرفته باشد، این را توجه ندارند و من واقعاً معتقدم که غرب یک ایران قوی نمی‌خواهد، یک ایران پیشرفته نمی‌خواهد. اینکه ما عبرت بگیریم از شرق که ژاپنی که هیچ صحبتی ازش نیست در نیمه اول قرن نوزدهم، یک‌مرتبه در نیمه دوم قرن نوزدهم چگونه ترقی کرد و در نیمه اول قرن بیستم علی‌رغم اینکه گرفتار جنگ جهانی دوم شد، چگونه هم‌تراز با بقیه غرب آمد جلو واقعاً. و ما خب خیلی از محصولات ژاپنی را می‌خریم واقعاً. یا چین، چین قبلاً البته در قدیم چین خیلی خبرها بوده، ولی در قرن هجدهم خبری از چین نیست، در قرن نوزدهم خبری از چین نیست، در قرن بیستم یک‌مرتبه چینی که درواقع هیچ‌کاره بود، خیلی کاره می‌شود. اینها به‌علت خوداتکایی است. مرحوم پروفسور عبدالسلام می‌فرمودند به من در سال 1353 که آمده بودند ایران و همین‌طور در سال 1367 که دو مرتبه آمدند به ایران، می‌فرمودند وقتی که من با ؟؟؟ نخست‌وزیر مائو، نخست‌وزیر چین ملاقات کردم، فهمیدم علم چین تغییر می‌کند. خوداتکایی و خودکفایی را در آنها دیدم. خیلی مهم است. اگر به‌منظور نگاه به شرق است، یعنی نگاه بکنید شرقی که یک‌مدتی خبری ازش نبود، چگونه یک خبرهایی ازش هست. هندی که وقتی که من بچه بودم، گندم را از روسیه وارد می‌کرد، الان هند برای ما گندم می‌فرستد. صادر می‌کند به ما. بنابراین اینها تغییر کرده‌اند. من در یک اجلاسی بودم، در ونزوئلا، 20-10 سال پیش، وزیر علوم هند می‌گفت ما دیگر خودمان را جهان سومی تلقی نمی‌کنیم و خیلی خوداتکا هستند. آدم تراز اول هندی من دیدم در علم که آمد بزرگ‌ترین جایزه فیزیک را گرفت در ایتالیا، ولی هر کاری‌اش کردند غربی‌ها که ببرندش، نرفت و ماند در هند، منظور این است واقعاً. که یک‌مقداری نگاه به خودمان بکنیم.

پس یعنی این نگاه به شرق به مفهوم این نیست که به‌جای اینکه علم را از غرب وارد کنیم، از شرق وارد کنیم؟

- نه، منظور این نیست. ما در اسلام داریم اطلبوا الاسلام ولو بالصین، ولی ضمناً امیرالمؤمنین(ع) می‌فرمایند علم را بگیرید هر جا هست ولو از مشرکین. بنابراین نه، ما اگر از غرب می‌گیریم باید غربال کنیم، اگر از شرق هم می‌گیریم باید غربال کنیم. ما یک غربالی داریم که همه چیز باید از آن رد شود، خیلی هم عام است. ببینید به‌راحتی آمدند مسلمان‌ها در نیمه دوم قرن دوم هجری، آمدند علوم یونانی را، آنهایی را که مفید می‌یافتند، نه همه چیز را، آمدند آنهایی را که مفید می‌یافتند ترجمه کردند به عربی و غیره. و مرحوم استاد مطهری می‌فرمایند ائمه ما از خلفای عباسی این‌همه انتقاد کردند، یک مورد نیافتند ایشان که انتقاد کرده باشند از ترجمه متون از یونانی به چیز درواقع. نه، منظور این نیست عوض اینکه از غرب چیز کنید از شرق، همین‌طور مقلدانه نگاه کنید، نه، یعنی به اینها هم توجه کنید ببینید اینها چگونه آمدند خوداتکا شدند و خودکفا شدند، منظور این است.

حالا یک سؤالی که دارم در مورد علم‌داری کشورهای شرق هم قبل از رنسانس، در زمینه‌های علمی و اینکه اصلاً یک توضیحی بدهید ابتدا علم از شرق به غرب به شرق رفت یا از غرب به شرق رفت؟

- نه، از شرق به غرب رفت. منتها ببینید یک تحلیلی یکی از دانشمندان غربی کرده که اتفاقاً دینی هم نیست ولی آمده و یک بررسی کرده که درحالی‌که علم و صنعت در چین خیلی جلو بود، چرا علم جدید از چین شروع نشد. یک تحقیق مفصلی کرده و به این نتیجه رسیده، علت اینکه پس چرا از غرب شروع شد، می‌گوید برای اینکه چینی‌ها به قانون‌مندی طبیعت معتقد نبودند ولی غربی‌ها به‌علت بینش دینی‌شان به قانون‌مندی طبیعت معتقد بودند و به‌همین جهت است که می‌گویند این اعتقاد به کشف قوانین طبیعت و اینها بود که باعث شد علم در غرب رشد پیدا بکند. وقتی که خوب توجه کردند، در خود جهان اسلام هم علت اینکه رفتند سراغ علم و سراغ ترجمه متون از یونانی‌ها، به‌خاطر این بود که در قرآن صریحاً گفته که طبیعت را مطالعه کنید ولی علت اینکه آن دانشمند اینها وقتی که می‌آید تحلیل مفصلی می‌کند که چرا علم در چین، چون در شرق، چین سابقه طولانی دارد در صنعت و غیره و اینها. چرا از آنجا شروع نشده، نتیجه‌گیری‌ایش این است که آنها به قانون طبیعت معتقد نبودند درصورتی‌که جهان غرب این‌طور بود و در واقع علم در جهان غرب با کپلر و نیوتن و گالیله و اینها شروع شد، اینها همه‌شان تحت تعلیمات دینی‌شان این کار را کردند. نیوتن صریح دارد می‌گوید که می‌خواهد بفهمد قوانین طبیعت چیست با الهام ؟؟؟ بود و وقتی که کتاب، مهم‌ترین کتاب علم جدید کتاب اصول ریاضی فلسفه طبیعی نیوتن است که مکانیک و اینها هم همه سرنخش در این کتاب نیوتن است. و نیوتن بعد از اینکه این کتاب را نوشت به اسقف بنفلیک که یکی از مهم‌ترین کشیشان انگلیس بود نوشت که من این کتاب را نوشتم برای اینکه راهنما باشد برای بندگان خدا به صنع الهی پی ببرند در واقع. برای همین، بنیانگذاران علم جدید همه بینش‌شان این بود که باید بروند طبیعت را به‌عنوان صُنع الهی مطالعه کنند. کلام کپلر هست، کلام گالیله است، کلام خود نیوتن است، لایف‌سینس است خیلی صریح، کلامش هست، بویل هست که سرنخ ترمودینامیک است در واقع حرارت و اینها، همه اینها کلام‌شان این است که می‌خواهند یعنی کار علمی‌شان را یک نوع عبادت دینی تلقی می‌کردند. خیلی صریح.

تنها دلیلی که آنجا خودش را بروز داده این است؟

- بله.

حالا این نهضت علم در زمان حال‌مان چطوری است؟

- نهضت علم درصورتی راه می‌افتد که در ضمن اینکه دانشمندان کشورهای مسلمان، دارالاسلام، اگر بخواهند پیشرفت بکنند، در ضمن اینکه باید ببینند هر علم هر جا هست، آنها بیایند بهش نگاه بکنند، نقادانه نگاه بکنند، باید به این باور هم برسند که خودشان هم می‌توانند یک کاری بکنند. این خودباوری خیلی مهم است، خیلی مهم است و امام خمینی در کلمات‌شان خیلی صریح به این نکته تذکر می‌دهند که ما فرقی نداریم با فلان و از این حرف‌ها، ما هم می‌توانیم. مقام معظم رهبری همین‌طور، وقتی که برگردید مرحوم پروفسور عبدالسلام وقتی که آمده بود ایران، صریحاً می‌گوید باید این خودباوری باشد. این خودباوری اگر باشد همه چیز تغییر می‌کند. این خودباوری در محیط ما نیست، در کشورهای دیگر اسلامی هم نیست، فکر می‌کنند یکی باید بیاید دست‌شان را، از جمله غرب باید بیاید دست‌شان را بگیرد تا پیشرفت بکنند.

این خودباوری از کجاست؟

- این خودباوری منشأش در دین است. اسلام یعلو و لا یعلی علیه. اسلام برتری می‌جوید و نباید، خیلی‌ها گفتند این یک حکم تشریعی است و می‌گوید طوری باید کارها را بکنید که عقب نباشید، کلمة‌الله هی العلیا باشد. جامعه اسلامی یک جامعه برتر باشد. در قرآن آمده. ولا تهنوا و لا تحسنوا و أنتم العلون إن کنتم مؤمنین. غمگین نباشید، نترسید، شما برترانید اگر واقعاً مؤمن باشید. یعنی اگر به چیزهایی که در دین‌تان گفته واقعاً اعتقاد داشته باشید که یکی‌اش این است که بروید طبیعت را مطالعه کنید. اگر واقعاً بکنند، آن‌وقت دلیل ندارد عقب باشند. اگر بخواهد یک نهضت علمی راه بیفتد، اگر بخواهد یک تمدن اسلامی راه بیفتد، مهم‌ترین نکته‌اش این خودباوری است. مهم‌ترین نکته‌اش خودباوری است.

شما فکر می‌کنید در آینده چه‌طوری بشود، یعنی این نهضت علم که حالا مثلاً قبلاً خیلی از زمان قبل از شرق به غرب بود، حالا برعکس شده، از غرب به شرق شده.

- عرض کردم، این اگر بخواهد باشد، باید فرهنگ حاکم بر محیط ما عوض بشود. فرهنگ حاکم بر محیط ما فرهنگ اسلامی نیست واقعاً در مقام عمل. صحبت چرا، همه‌اش صحبت از اسلام و تمدن است، ولی در مقام عمل نیست. این باید واقعاً راه بیفتد. مستلزم این است که به فرهنگ جامعه توجه بشود. واقعاً حوزه و دانشگاهی‌های متدین و آنهایی که به اعتلای کشور اعتقاد دارند، بیایند رصد کنند جامعه را، بیایند رصد کنند جامعه را، بیایند رصد کنند دانشگاهیان را، الان در محیط دانشگاه خودمان من می‌بینم، در دانشگاه‌های دیگر هم می‌بینم، دائماً تشویق برای ادامه تحصیل در خارج از کشور است. بورس درست می‌کنند افراد بروند خارج، خب پس ما برای چی دوره دکتری درست کردیم؟ اگر همه خوب‌ها را تشویق کنیم بروند خارج، آن‌وقت خودمان کی برتر می‌شویم واقعاً؟ من دارم خیلی صریح می‌بینم ولی حالی‌شان نیست، اصلاً متوجه نیستند. یک وقتی می‌خواهیم اینجا یک افق بشود دیگر، اگر بناست که اینجا یک افق بشود، باید خودمان را باور کنیم، باید یک کاری کنیم دوره‌های دکترهای‌مان طوری بشود که عوض اینکه بچه‌های‌شان را بفرستند، اقلاً کشورهای اسلامی، بفرستند به آمریکا و اروپا و اینها، بفرستند اینجا و این را ما به‌راحتی می‌توانیم. ببینید من بارها این داستان واقعی را عرض کردم که اتفاق افتاده. و در کتابی که آقای دکتر عادلی ترجمه کردند از ژاپن آمده، دانشجوی ژاپنی را می‌فرستند اروپا، آخر قرن نوزدهم فیزیک بخواند، از اروپا به استاد فیزیکش در ژاپن می‌نویسد این اروپایی‌های ؟؟؟ چیزی ندارند که ما نداشته باشیم. ما هم می‌توانیم در عرض 20 سال به آنها برسیم. واقعاً ژاپنی‌ها این کار را کردند. ما هم می‌توانیم. فقط باید خواستن توانستن است، آن تیپ اراده‌ای که در بزرگان چین بود، در ژاپن بود و غیره، این باید در سطوح مختلف کارگزاران ما پیاده بشود این اراده، آن‌وقت قضیه تغییر می‌کند. می‌گوید آب کم‌جو تشنگی آور به‌دست/ تا بجوشد آبت از بالا و پست. یک‌چنین تشنگی نیست واقعاً. دلخوش هستند که حالا این تعداد دانشجو را از خارج گرفته‌اند، دائماً پُز می‌دهند چقدر قرارداد با دانشگاه‌های خارجی دارند. ولی اگر راست می‌گویید بگویید ما چه کارهای تازه‌ای کرده‌ایم خودمان، آنها را بگو. در چه حوزه‌هایی آمده‌ایم به دنیا الگو داده‌ایم، الگو در حوزه نظری، در یک نظریه، در یک کار اختراعی، چقدر ما جلورو بوده‌ایم در دنیا. اینجا یک‌وقت بوده، جهان اینجا، اروپایی‌ها آمدند از جهان اسلام در اسپانیا چیزها را تحویل گرفتند، چرا الان نمی‌توانیم باشیم؟ یک همت می‌خواهد و یک اراده. مرحوم پروفسور عبدالسلام به من می‌گفتند وقتی که رفتم هند، راجیو گاندی را دیدم، فهمیدم علم هند تغییر می‌کند. البته او را آمریکایی‌ها کشتند ولی واقعاً وقتی که دیدند، گفتند اراده را در او دیدم، متأسفانه من این اراده را، در مقام بیان می‌بینم، در مقام عمل نمی‌بینم، این اراده را نمی‌بینم.

در این زمینه نکته‌ای دارید که باز هم اضافه کنید، چون فکر کنم شما جامع جواب دادید.

- ببینید متأسفانه دانشگاه‌های ما نمی‌گویم همه‌اش ولی خیلی‌هایش سطحی اداره می‌شود. واقعاً باید که وزیر علوم در انتخاب رؤسای دانشگاه‌ها دقت بکند. افرادی که فقط استاد هستند، کافی نیست. باید از یک فرهنگ وسیعی برخوردار باشند. آنهایی که رئیس دانشگاه می‌شوند در انتخاب معاون‌ها، مدیرها و غیره دقت کافی بکنند، آدم‌های خبره را انتخاب بکنند. الان در دانشگاه‌ها در مقام جذب، دافعه خیلی زیادی است، خیلی دافعه است. بچه‌ها را دستی دستی عازم خارج می‌کنند، یعنی نحوه برخوردها طوری است که بچه‌ها عازم خارج می‌شوند. ما باید به فکر خودمان باشیم. راستش را بخواهید به‌نظر من عرق ملی، حالا حداقلی‌اش را می‌گویم، دینی پیشکش‌شان، عرق ملی هم خیلی ضعیف شده. یعنی اینکه ما حواس‌مان جمع باشد که خودمان را پرورش بدهیم، به یک سطح بالایی برسانیم. خیلی ضعیف شدیم. خودش هست، در مقام عمل نشانش بدهیم.

یعنی شما تصور می‌کنید، این‌طور هم هست البته، بیشتر انرژی رؤسای دانشگاه گذاشته می‌شود برای در و تخته و رستوران استفاده کردن...

- قرارداد با خارج و ... البته همه این‌طور نیستند ولی یک تعدادی هستند و ما نمونه‌هایش را شخصاً خودمان داریم می‌بینیم.

این قراردادهای با خارج خروجی هم دارند واقعاً؟

- ادعا می‌کنند دارد ولی ببینید، غرب که آدم‌های تراز اولش را نمی‌فرستد بیایند، یک آدم‌های دست دوم و سوم را می‌فرستد. چون هدفش پیشرفت علم نیست، اگر هدفش بود، همکاری می‌کرد واقعاً، ما علم‌مان پیشرفت می‌کرد ولی واقعاً هدفش این نیست. بنابراین من فکر نمی‌کنم خروجی واقعی. آنها دارند رصد می‌کنند که اگر ما در یک حوزه‌ای پیشرفت کردیم یا در آن حوزه ورود چیزها را تحریم کنند یا جلوی‌مان را بگیرند یا توسط عوامل‌شان چیزها را تعطیل کنند. من خیلی صریح دیدم یک جاهایی که ما داریم پیشرفت می‌کردیم خیلی سریع تعطیل شده است. یا خلاصه متوقف شده. حواس‌شان فقط رصد کردن است. ما هم به راحتی افرادمان تمام اطلاعات را فراهم می‌کنند در اختیار آنها می‌گذارند، جزئی‌ترین کارهایی که در دانشگاه‌های ما می‌شود، تحویل آنها داده می‌شود.

آقای دکتر حالا یک موضوع دیگری که خیلی سرش بحث داریم، در مورد کرسی‌های آزاداندیشی است. این کرسی‌ها، واقعیتش یک موضوع مهمی که دارد واقعاً به آن هدفی که داشته بعد از 16 سال رسیده؟

- من فکر نمی‌کنم. البته آنهایی که عهده‌دارش هستند ادعا می‌کنند رسیده. من به‌عنوان یک نفر که رصد کردم و خواندم، فکر نمی‌کنم. برای اینکه یک ذره آزاداندیشی در محیط ما رواج پیدا نکرده. همان‌قدر که قبلاً خصمانه برخورد با هم دو طرف بحث، الان هم همان‌طور بی‌حرمتی‌ها هست و غیره. نه. نکرده واقعاً. ما محیط‌مان باید تسامح در آن حاکم شود، تعامل بکنند، باید منطقی برخورد بکنند و این‌طور نیست واقعاً. ببینید من خودم در غرب شاهد بودم یک فیلسوف ملحد با یک فیلسوف خداباور با هم طرف بودند، 10 دقیقه این صحبت می‌کرد، با قرعه هم شروع می‌کردند، 10 دقیقه این، 10 دقیقه اون. پنج دقیقه این پنج دقیقه اون. سه دقیقه، یک دقیقه این یک دقیقه اون، خود حضار نتیجه‌گیری می‌کردند، یک کلمه هم توهین نمی‌کردند، دائماً هم با هم درحال خنده یا غیره صحبت می‌کردند. این مدلی است که قبلاً بوده. شما مکاتبات خواجه نصیر را با تمام علمای عصرش بخوانید. من خودم وقتی که رئیس پژوهشگاه علوم انسانی بودم، پیشنهاد کردم این مکاتبات چاپ شود، به زبان عربی است اینها چاپ شد. ببینید، با همه صنوف ایشان مکاتبه داشت و چقدر هم از همه‌شان بالاتر بوده بدون استثنا. ببینید برخورد چگونه بوده. این نوع برخورد اگر باشد، ما خیلی پیشرفت می‌کنیم. به همان جهت آن عالِم سوریه که از سوریه پا شده بود دارد تشریح می‌کند، می‌گوید این شیخ طوری با ما رفتار کرد که اصلاً خانواده خودمان را فراموش کردیم. این نوع برخوردها را شما کمتر می‌بینید.

شورای عالی انقلاب آمد یک‌سری آیین‌نامه، یک‌سری شیوه برگزاری‌اش داد، وزارت علوم آمد یک‌سری آیین‌نامه اجرایی داد. آیا این آیین‌نامه‌ها، حالا آیین‌نامه شورای عالی که نه، همان آیین‌نامه وزارت علوم، نگاه تصدی‌گرانه دولت نیست. یعنی دولت دخالت نکرده در کرسی‌هایی که این‌همه بهش تأکید شده دانشجویی باشد؟

- چرا هست. به‌همین‌جهت هم هست که من محصول خیلی عمده‌ای نمی‌بینم. ببینید این چیزها خیلی طبیعی در غرب اجرا می‌شود و اثرگذار هم هست. در محیط ما همه چیز فرمایشی انجام می‌شود انتخاب اشخاص روی سلیقه انجام می‌شود، نه براساس صلاح، نمی‌گویم همیشه این‌طور است، مواردی‌اش را می‌گویم، براساس شناخت و شخصی و روابط شخصی انتخاب می‌شود. افراد در ایران تحمل‌شان نسبت به همدیگر بسیار کم است که حتی این را خارجی‌ها هم متذکر شدند. اینها باید اصلاح شود تا اثرگذار باشد. من صاف و صریح به یکی از وزرای اخیر، تنگِ گوشش یک نکته‌ای را متذکر شدم، شدیداً برآشفت رفت در جلسه معاونین گله کرده بود از ما. در شورای عالی انقلاب فرهنگی، تنگِ گوشش یک نکته‌ای را انتقاد کردم، نه در شورا مطرح کردم، نه در جامعه مطرح کردم، نه در رسانه‌ها، نتوانست، رفته بود در جلسه معاونین پشت سر ما غیبت کرده بود. این‌طور نمی‌شود. به‌همین‌جهت من اثر چندانی نمی‌بینم برای این.

راهکاری برایش وجود دارد؟

- چرا، بیایند ببینند سید مرتضی چگونه مناظره داشت، بیایند ببینند بزرگان چگونه مناظره داشتند، بیایند غرب الان را نگاه کنند، ببینند این مناظره‌ها که صورت می‌گیرد چه‌طوری است. یک فیلسوف تراز اول خداباور با یک فیلسوف تراز اول ملحد، می‌آورند با هم مناظره می‌کنند. براساس شناخت و صلاحیت است. اینجا خیلی افرادی که انتخاب می‌شوند بعضی وقت‌ها واقعا آن صلاحیت را ندارند. در ایران هم همه صلاحیت برای خودشان می‌بینند در همه چیز اظهارنظر کنند. مشکل‌مان این است.

؟؟؟؟؟؟؟؟

- روی فرهنگ محیط ما باید کار شود، نمی‌شود. اصلاً فرهنگ از اول انقلاب دچار جنگ شدیم، ‌آن‌وقت یک مقدار معذور بودند ولی اینکه فرهنگ چیز باشد، اینقدر افرادی که تحصیل می‌کنند بی‌اطلاع باشند از میراث فرهنگی‌مان، خیلی بد است، واقعاً شما می‌بینید دانشجوی دکتری رساله می‌نویسد سرتاپا غلط املایی دارد. بی‌اطلاع هستند. ازشان می‌پرسد که سعدیا، در تلویزیون می‌پرسید دیگر، سعدیا مرد نکونام نمیرد هرگز، هیچ‌کدام جواب ندادند برای چه کسی است! خیلی ضعیف است نسبت به فرهنگش، آن‌وقت افرادی که قبلاً تربیت می‌شدند، ببینید پروفسور رضا، خدا طول عمرشان بدهد، ماشاءالله هر دفعه که می‌آیند ایران چقدر توجه دارند به این کتاب‌های ادبی ما یا آن پروفسور کنعانی در آلمان، هر دفعه می‌آیند یک عالمه دیوان شعر و غیره می‌برند، رشته‌شان هم مهندسی متالورژی است، استاد تمام هستند در آلمان. بیایید ببینید چقدر کتاب‌های فارسی می‌برند آنجا بین ایرانی‌های آنجا یا غیره پخش می‌کنند.

آقای دکتر واقعیتش این است، یعنی چیزی که من خودم به‌شخصه فکر می‌کنم این است که دانشگاه‌های ما دیگر بار علمی آنچنانی ندارند. یعنی من خودم را می‌گویم، در دوران دبیرستان خیلی بیشتر درس می‌خواندم تا دانشگاه.

- الان یک مقداری سطحی است، قناعت می‌کنند به سطح، خیلی سطحی است. یک خانمی هست، خانم مری ویجلی فیلسوف تراز اول انگلیسی است، خیلی آدم حکیمی است. من در یکی از شهرهای فرانسه دیدمش که سخنرانی داشت در انجمن اروپایی علم و الهیات. آنجا سخنرانی داشت، خیلی حکیم است. می‌گفت زمان ما اطلاعات خیلی سطحی شده، عمقش کم است، یعنی اشخاص اطلاعات همه چیز دارند، ولی اطلاع عمیق از چیزی ندارند. خیلی من عبارتش را پسندیدم. از هر گوشه‌ای یک چیزی به گوشش رسیده، اینطوری شده واقعاً. کلاس‌ها هم همین‌طور است. بچه‌ها قانع هستند به سطح. وقتی که می‌آیند، حتی استادها، دانشجو می‌گوید رفتم از استاد راجع به فلان‌چیز پرسیدم، گفت این سؤال را نکن. عمق را حاضر نیستند. آن‌وقت شما بیایید ببینید ما در کشور ابوریحان بیرونی داشتیم، خدا می‌داند این آدم چقدر عمیق بوده زمان خودش. هزار سال پیش. چقدر عمیق بوده. دنبال عمق بودند. الان نه. یا استاد دانشگاه بشوند، یا رئیس فلان‌جا بشوند، هرچه زودتر به مقام و غیره، خود علم دیگر شأنی ندارد در کشورمان. مصارف علم مهم است!

می‌خواهند سریع کاربردی شود.

- کاربردی شود.

در بحث فرهنگ، به‌نظرتان آموزش و پرورش چقدر باید بار مسئولیت را به دوش بکشد؟

- بله، باید، الان هیچی به دوشش نیست! اتفاقاً باید از آموزش و پرورش شروع کنند و دولت باید به آموزش و پرورش برسد واقعاً، باید دبیرهای آموزش و پرورش تأمین باشند که این‌طور مجبور نباشند بروند این‌طرف آن‌طرف تاکسی‌رانی بکنند. وقتی که تأمین معاش نباشد، دیگر دغدغه چیزی هم نمی‌ماند. آموزش و پرورش خیلی مهم است، آینده ایران دست آموزش و پرورشی‌ها است و دانشگاهی‌ها و متأسفانه دولت‌های ما آن عنایتی را که به اتومبیل و این چیزها داشتند، نداشتند. ببینید بلافاصله برجام که امضا شد، سیل این کارخانه‌های اتومبیل دوباره روانه ایران شد و این‌قدر که سهم بستن قرارداد برای اینها شد، واقعاً، مگر ما ماشین نداشتیم، مگر ماشین کم بود؟ چرا اینقدر چیز، برای اینکه آن اهمیتی که آن دارد، علم برای‌شان اهمیت ندارد. علم فقط حرفش است. ما می‌خواهیم 1404 رتبه اول شویم، در کجا؟ در خاورمیانه. خاورمیانه‌ای که هند جزئش حساب نیست، رژیم اشغالگر قدس جزئش حساب نیست و غیره، در اینها، آخر اینها چی دارند اصلاً؟ یک ترکیه است، عربستان هم که خودش را دارد سرگرم می‌کند با واردات آمریکایی، استادها را از این‌طرف و آن‌طرف می‌آورد، پول حسابی می‌دهد، برون‌ده‌اش را به اسم مقاله و اینها چیز می‌کند، ما خوابِ خوابیم.

شنیدم قطر سرمایه‌گذاری خیلی عظیمی دارد می‌کند در همین بحث آموزش روی نسل‌های اولش، یعنی روی کم سن‌وسال‌هایش. حتی بورسیه تحصیلی می‌گیرد برای‌شان در آکسفورد و کشورهای...

- ولی اینها اگر سرمایه‌گذاری می‌کنند، به آن حس ملیّت و علیّت و اسلام، آن حس را باید توی‌شان بدمند. این‌طوری که در ژاپنی هست، در چینی هست، من رفتم چین، واقعاً لذت بردم، خدا می‌داند، چندتا چیز دیدم، ؟؟؟ بی‌خود نیست که اینها این‌قدر ترقی کردند و شوخی ندارد جمعیت چین، این جمعیت را اداره کردن. خیلی حواس‌شان جمع است. الان آمریکا در آینده فقط از چین ملاحظه دارد. می‌داند رقیب آینده‌اش چین است. خیلی قشنگ‌ ؟؟؟ تمام بازار ما را تصرف کردند چه زیبا. خیلی از محصولاتی که خودمان درست می‌کنیم، هم ؟؟؟ چادر وارد می‌کنند، هم مهر وارد می‌کنند، حتی یک مدتی قرآن که آن را دیگر منع کردند، چی می‌خواهید دیگر؟ این را می‌گویند بیدار! ما را می‌گویند خواب!

آقای دکتر واقعیتش این است که حالا در مورد مقاله صحبت شد می‌گویم، در دانشگاه‌ها ارزشی برای مقاله‌ها قائل نیستند. یعنی ما واقعاً تصویرهای زیادی دیدیم دانشجوها فرستادند به خبرگزاری که کوپه کوپه این رساله‌های دانشجوها درون سطل آشغال است یا جای نامناسب دارد.

- بله، فقط برای اینکه به اسم مقاله قانع‌اند. تعداد مقالات ما الان اینجاست، ما رتبه چندم هستیم از نظر تعداد. اینکه مقاله به درد این کشور بخورد یعنی یا رفع نیازها را بکند، یا یک نوآوری در علم باشد، هیچ‌کدام این دوتا خاصیت را اکثریت مقالات ندارد. من این را به‌طور مستند دارم عرض می‌کنم. نه خاصیت نوآوری دارد که بگویند بله، این قضیه را، این نظریه را، ایرانی‌ها کشف کردند، نه رفع نیازها، به‌همین دلیل روزبه‌روز واردات ما بیشتر شده، مگر واردات ما کم شده نسبت به قبل. اگر راست می‌گویی که تعداد مقالات ما زیاد شده، پس چرا واردات ما بیشتر شده؟! من دقیقاً در شورای عالی انقلاب فرهنگی مطرح کردم، گفتم از سال 2005 تا 2012 مقالات ما پنج برابر شده، بعد پرسیدم آیا واردات ما یک‌پنجم کم شده؟ و یا صادرات ما یک‌پنجم زیاد شده؟ نشده واقعاً. پس این یعنی بی‌مصرف. بعد الان یک کسی برای من عکس فرستاده بود از این فروش مقالات دمِ دانشگاه تهران. رساله‌ها، مقالات، هر چی دل‌تان بخواهد، یک‌سری 10 تا 12 عکس خیلی جالب فرستاده بو�%