اصلاح‌طلبانی که عبور از روحانی را مطرح می‌کنند، ما را یاد اکبر گنجی می‌اندازند/ احتمال رای‌آوری جریان سوم در انتخابات بعدی

سال ۸۱ به عضویت حزب «اعتدال و توسعه» درآمد و پس از مدتی سخنگوی دفتر سیاسی حزب شد. در دو کنگره حزب به عنوان عضو شورای مرکزی انتخاب شد و هم اکنون بانوشتن یادداشت‌های سیاسی در مطبوعات رسانه‌ای‌ترین چهره حزب اعتدال و توسعه شناخته می‌شود.

آنچه می‌خوانید حاصل گفت‌وگوی تفصیلی خبرنگار احزاب آنا با غلامعلی دهقان عضو شورای مرکزی حزب اعتدال و توسعه است.

* در جلسات حزب اعتدال و توسعه چه می‌گذرد؟

- بعد از انتخابات بیشتر در جلسات درباره گسترش تشکیلات و برگزاری کنگره صحبت می‌کنیم. طی بیش از هفت جلسه گفت‌وگو اساسنامه حزب که متعلق به سال 1378 یعنی 18 سال قبل بود، را تغییر دادیم و آن را به روز کردیم و آقای جنتی که در ابتدا هم در تدوین این اساسنامه نقش داشت، برای اینکه بعد از کناره گیری از وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی فراغت بیشتری دارد، مسئولیت بازنگری آن را هم به عهده گرفت.

اساسنامه فرآیند خوبی را طی کرد. چون حزب باید متناسب با شرایط روز تغییر می‌کرد. البته این تغییرات بیشتر شکلی بوده. نحوه جذب در حزب را در اساسنامه جدید تغییر دادیم. چون اکنون ما را به نام حزب قدرت می‌شناسند –البته تعبیر درستی نیست- اقبال بیشتری از سمت جامعه داریم. حزب اعتدال و توسعه در سال 78 تا 82 فقط سه دفتر استانی در گیلان، کرمانشاه و اصفهان داشت؛ اما در سال 84 این تعداد به هفت استان و شهرستان رسید و امروز در جایگاهی هستیم که 31 دفتر استانی داریم. همچنین در بسیاری از شهرستان‌ها متناسب با شرایط روز کانون‌های 15 نفره‌ای شکل گرفته که و می‌توانیم ادعا کنیم بعد از ریاست جمهوری دکتر روحانی و قرار گرفتن اعضای حزب در کابینه اقبال به حزب بیشتر از گذشته شده است.

احزاب در ایران کاریکاتوری هستند

* باتوجه به اینکه معتقدید رئیس جمهور یازدهم از دل حزب اعتدال و توسعه بیرون آمد،جایگاه احزاب سیاسی در ایران را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

- تجربه 36 ساله من می‌گوید که احزاب ما تاکنون بیشتر کاریکاتوری بوده‌اند؛ به این صورت که ما در کاریکاتور می‌بینیم یک قسمت از بدن بزرگتر می‌شود. احزاب باید در تمام جهات کارکردهایشان با هم پیش رود که متاسفانه در ایران کاربرد انتخاباتی آن پررنگ‌تر است. این تعبیری بود که حجت‌الاسلام روحانی در سال 92 درباره احزاب به کار برد و گفت که -ما حزب به معنای واقعی نداریم و احزاب ما موقع انتخابات کرکره‌شان بالا می‌رود و بعد آب و جارو می‌کنند تا انتخابات بعد!-؛ که عده‌ای اعتراض کردند و به دنبال آن تلویزیون مناظره‌ای گذاشت که گفتند روحانی ضد تحزب است.

ما دفاع کردیم از تفکر آقای روحانی و گفتیم کادرسازی احزاب ما خیلی ضعیف است و بخشی از مصیبت‌های ما در سیستم اداری به همین برمی‌گردد که کادرسازی خوبی نکردیم. شما ببینید چقدر بحث اختلاس و دزدی در کشور مطرح است؟! همه می‌دانیم نیروهای اصلی انقلاب از چنین مسائل مبرا هستند چرا که آنها همه زندگی خودشان را برای انقلاب و مبارزه با مفاسد رژیم شاه گذاشتند و اگر می‌خواستند وارد چنین فضاهایی شوند که اصلا پا به عرصه مبارزه نمی‌گذاشتند! اما واقعیت این است که کشور برای اداره نیاز به کادر در مراکز مختلف بانک، گمرک دارد و ...؛ متاسفانه یکی از مشکلاتی که داریم چوبش را می‌خوریم این بود که کادرسازی متناسب با اهداف انقلاب نداشتیم و این از اهم وظیفه احزاب است. همان ابتدا در مقطعی حزب جمهوری نیروهایی را به بدنه وصل کرد که الان هم نیروهای اصیل همان نیروها هستند. البته بعدها اختلاف سلیقه‌هایی پیش آمد و بخش از آنان جریان چپ حزب را تشکیل دادند اصلاح طلب شدند و بخشی عده‌ای هم به جریان راست پیوستند و اصولگرا شدند و بخش دیگر که همان زمان هم میانه‌رو بودند، اعتدال را تشکیل دادند.

مسأله دیگر اینکه احزاب به غیر از کادرسازی باید جنبه آموزشی هم داشته باشند که نیازمند سخت افزار است. یعنی شما باید یک مکان آموزشی داشته باشید تا بتوانید نیروهایتان را دور هم جمع کنید تازه غیر از این نرم افزار هم نیاز است. نیروهایی که بتوانند کار فکری قوی انجام داده و خوراک فکری بدهند. در بسیاری از کشورها تحزب برای این قوی است که احزاب کادر رسمی دارند. یعنی بقیه خرج زندگی و معیشت اینها را قبول می‌کنند تا کادرسازی کنند. اما در ایران اینگونه نیست و احزاب برای اینکه سخت افزاری داشته باشند باید ماهانه چیزی را هم بپردازند. بنابراین اگر افرادی می‌آیند و در احزاب کار فکری می‌کنند، اینها علاقمند هستند که معمولا استاد دانشگاه است و در حزب هم فعالیت می‌کند و مطلقا به خاطر پول نمی‌آید و فقط دغدغه‌های ملی، آرمانی و مذهبی دارد.

* پس معتقد به تحول در احزاب هستید؟

- بله؛ معتقدم اساسنامه و قانون احزاب باید به روز شود؛ همانگونه که خانه احزاب متناسب روز از دو فراکسیون به سه فراکسیون تغییر کرد. برخی نیروها در فراکسیون میانه جا گرفتند و در حقیقت آنها هم نقش آفرینی کردند.

فکر نمی‌کنم تغییر سیاسی برای آینده داشته باشیم

* برنامه حزب اعتدال و توسعه برای سال 98 چیست؟

- تا سال 98 هنوز وقت داریم؛ اکنون تمام توانمان را برای سازماندهی دفاتر و آموزش نیروهای جدیدالورود گذاشتیم. اما می‌توان این سوال را در یک تحلیل کلی پاسخ گفت. بالاخره یک آرایش سیاسی در سال 92 شکل گرفته و در اسفند 94 هم این آرایش سیاسی خودش را نشان داد. به این صورت که در سال 92 اعتدالیون و اصلاح‌طلبان به یکدیگر نزدیک شدند به خصوص بعد از انصراف آقای عارف؛ و در 84 هم بخشی از نیروهای اصولگرا که من همان موقع هم آنان را به عنوان اصولگرایان معتدل نام بردم که طیف آقای لاریجانی بودند، اضافه شدند. که در ماجرای برجام هم این سه مجموعه به هم نزدیک شدند که نقش پررنگ آنها مشهود بود و دیدیم که اینها یک طرف بازی بودند و یک جریان فکری سیاسی هم رقیب آنها بود.

همین آرایش سیاسی در ریاست جمهوری هم تکرار شد که آقای روحانی 24 میلیون رای داشت و رقیبش بیش از 16 که رقم قابل توجهی بود و نشان داد رقیب هم استخوان‌دار و ریشه دار است و پایگاه رای خوبی دارد. بنابراین فکر نمی‌کنم برای آینده تغییری در آرایش سیاسی دیده شود.

اینکه اصلاح‌طلبان علت اصلی پیروزی روحانی بودند، درست نیست

* فرمودید ریاست جمهوری یازدهم نتیجه نزدیک شدن اصلاحات و اعتدال بود، اما برخی اصلاح‌طلبان، دولت روحانی را وامدار خودشان می‌دانند و معتقدند اگر اصلاحات نبود ریاست روحانی در دولت منتفی می‌شد، به عنوان یک اعتدالگرا چه پاسخی به این اظهارات دارید؟

- چرایی رای آوری یک گزینه در عرصه انتخابات، نیازمند آنالیز و تحلیل است و قطعا یک عامل در رای آوری گزینه موثر نیست. به عنوان مثال رایی که رئیس دولت اصلاحات در سال 76 آورد، معلول یک عامل خاص نبود و باید ببینیم مجموع عوامل چه بودند. در مورد احمدی‌نژاد هم همینطور است. رای آوری آقای روحانی در سال 92 و 96 دلایل خاص خودش را داشت. در این شکی نیست که اصلاح‌طلبان از جهت تشکیلاتی سازوکار خودشان را محکم پشت روحانی قرار دادند و در رای آوری نقش به سزایی داشتند. اما ما وقتی در فلسفه می‌خواهیم بگوییم پدیده‌ای چه وقت شکل می‌گیرد، می‌گوییم عوامل مختلف دست به دست هم می‌دهند. بعضی علت‌ها لازمند؛ ولی قرار نیست با آن علت‌ها پدیده‌ای شکل بگیرد؛ یعنی به قول فلاسفه علت لازم هستند و نه کافی! در انتخابات هم همین است؛ اصلاح طلبان نقش مهمی داشتند اما اینکه بگوییم فقط اصلاح‌طلبان تعیین کننده بودند، چنین چیزی اصلا درست نیست. آنها پایگاه رای داشتند که قطعا این پایگاه به سمت روحانی آمد؛ ولی در انتخابات‌های سال 76، 84، 92 و 96 آمار رای گزینه‌هایی که انتخاب شدند، فراتر از یک جناح بود و نمی‌توانیم بگوییم رای جناحی بوده است.

* این عوامل چه بودند؟

- در این انتخاب اگر غیر از آقای روحانی هر کسی دیگری بود، شکست می‌خورد؛ چون مناظره‌ها نقش تعیین کننده داشتند و آقای روحانی هر چند در مناظره اول نقش پررنگی نداشت، در مناظره‌های دوم و سوم خودش را پیدا کرد و با ادبیاتی که به کار گرفت گل نهایی را زد و کار را برای رقبای خود تمام کرد.

* اما بسیاری معتقدند آقای جهانگیری در جایگاه کاندیدای پوششی به نحوی عمل کرد که توانست نگاه‌ها را به سمت خود برگرداند!

- قطعا آقای جهانگیری در این مناظره پاس گل‌های خوبی داد؛ اما گل را آقای روحانی زد. جهانگیری به خصوص در مناظره اول که روحانی هنوز گرم نشده بود، خودش را خوب نشان داد بعد روحانی میدان را به دست گرفت که این اثر بخش بود.

می‌خواهم بگویم کاریزمای فرد در انتخابات نقش مهمی دارد و می‌تواند مخاطب را تهییج و احساس‌های خفته را بیدار کند. این ویژگی مختص دکتر روحانی هم نیست. در سال 76 هم اصلاحات غافلگیر شد. آنها به اینکه در مرحله دوم موفق شوند خیلی خوشبین بودند! یا در زمان احمدی‌نژاد، چه کسی فکر می‌کرد او رای بیاورد؟ بنابراین صحنه انتخابات در ایران بسیار پیچید است و ما باید اولویت‌بندی کنیم و هر پارامتری را در جایگاه خودش قرار دهیم و بعد بگوییم چه عواملی نقش داشته‌اند.

* اصلاح‌طلبان در مقطعی به این نتیجه رسیدند که باید آرام آرام از دولت جدا شوند و توجیهشان هم این بود که دولت نمی‌تواند به وعده‌های اقتصادی عمل کند و با همین روند رقیب دست برتر را در انتخابات آتی به دست خواهد آورد. بنابراین زاویه با دولت را مطرح کردند. نظر شما در این زمینه چیست؟

- اصلاح‌طلبان یک طیف هستند که روح غالب آن در دیدگاه‌های رئیس دولت اصلاحات متبلور می‌شود که بر حمایت از روحانی تاکید کرده است. البته نگاه استثنائی هم وجود دارد که معتقد است مطالبات و انتظارات از روحانی زیاد و دولت پاسخگوی این انتظارات نخواهد بود پس خودمان را جدا کنیم. اما همانطور که گفتم این تفکر روح غالب نیست! روح غالب یعنی سخنران‌های رسمی اصلاحات؛ آنها هم با کمال فروتنی بر حمایت از روحانی تآکید کرده‌اند. حتی آقای بهزاد نبوی از چهره‌های شاخص اصلاح‌طلبی بارها نسبت به کسانی که از روحانی طلبکارند و این سخنان را به زبان می‌آورند، اظهار شرمندگی کرده‌ است.

اصلاح‌طلبان از روحانی چه می خواستند

* شما می‌گویید شاخصتان سخنرانان رسمی اصلاحات هستند، اما کسانی هم که بحث جدایی از دولت را عنوان می‌کنند جزو چهره‌های موثرند و معتقدند نباید آینده سیاسی خودمان را برای روحانی به خطر بیندازیم؟!

- بله؛ ولی اینها نگفتند که همین الان از دولت جدا می‌شویم! ممکن است بحث ناسخ و منسوخ مطرح باشد. -یعنی عده‌ای چنین صحبتی را کرده‌اند. مانند آقای عارف که گفت راه خودمان را می‌رویم و ائتلاف نمی‌کنیم- که بازخورد و فیدبک صحبت‌هایشان را هم گرفتند و اخیرا اعلام کرد اقتضایی عمل می‌کنیم. یعنی صرفا با صحبت‌های یک یا چند نفر نمی‌توان در مورد جریانی نتیجه گرفت. هر ساختاری بنا و صاحبی دارد و ما مبنای پذیرش را بر صحبت‌های رئیس اصلاحات می‌گذاریم.

مگر اصلاح‌طلبان چه می‌خواستند؟ می‌گفتند با دنیا تعامل کنیم و مانند آن رئیس جمهور قبلی برای دنیا شاخ و شانه نکشیم، هولوکاست را مطرح و دنیا را تهدید نکنیم، آقای روحانی هم همین کار را کرد. در عرصه فرهنگی هم روح غالب اصلاحات این است که باید جوان را درک کرد و اسلام را جوری معرفی نکنیم که همه از آن بترسند و کشور را با چماغ اداره نکنیم. روحانی هم همین حرف‌ها را می‌زند. نمونه‌اش هم همین تلگرام بود که در یک مقطعی برای امنیت تعطیل شد، اما قرار نیست برای همیشه بستگی داشته باشد. چرا که ما معتقدیم اینها مطالبات اجتماعی است که اگر کوتاهی شود مانند فنر جمع شده و یکباره رها می‌شود.

درست است که روحانی عقبه جامعه روحانیت داشت و ظاهرا در اصولگرایی تعریف می‌شد؛ اما اصلاح‌طلبان از او حمایت کردند و معتقدم چنین تحلیل‌هایی از سوی اصلاح‌طلبان از روی حسن نیت است. بنابراین به دوستان اصلاحاتی که طرح عبور از روحانی را مطرح می‌کنند، پیشنهاد می‌کنم 83 را فراموش نکنند. آن موقع هم تحلیل‌های عبور از خاتمی را دادند که نتیجه‌اش این شد که مردم در انتخابات 84 شرکت نکردند و در شورای شهر دوم هم مردم مهدی چمران با 180 هزار رای نماینده تهران شد. لذا باید از تاریخ بیاموزیم.

نظر شورای مرکزی اعتدال و توسعه برای حضور در جلسات شورایعالی اصلاح‌طلبان

* در جلسات شورای‌عالی اصلاح طلبان شرکت می‌کنید؟

- ما هیچگاه جزو این شورا نبوده‌ایم؛ اما در سال 94 برای حضور در جلسات آنان دعوت شدیم که فقط جلسه اول را رفتیم؛ زیرا نگاه غالب در حزب اعتدال و توسعه این بود که هویت جریان فکری حزب حفظ شود. این حرف یک نفر هم نبود؛ هر چند آن زمان آقای واعظی متهم به این دیدگاه شد.

شورای مرکزی تحلیلش این بود که اصلاحات هویتی دارد که اگر آن را تبار شناسی کنیم نیروهای مبارزی بودند که پیش از انقلاب در مبارزات با شاه مخلوع نقش ایفا کردند و در تسخیر لانه جاسوسی هم حضور داشتند. بعد از انقلاب شاخه مجمع روحانیون مبارز به آن اضافه شد و بعدها هم تبدیل به اصلاح‌طلبان درون نظام شدند. در انتخابات تصمیم بر هم افزایی با آنان گرفتیم چون شورای نگهبان بعضی را رد صلاحیت کرده بود و از کنار این هم افزایی لیست امید درست شد. می‌توان اینگونه مثال زد که آپارتمان ممکن است سه طبقه داشته باشد، اما هر جریان طبقه خاص خود را دارد و می‌تواند عقبه تاریخی یا اختلاف سلیقه داشته باشند. خواست ما این بود که هویت حزبی ما حفظ شود و این پیغام را به دوستان اصلاح طلب هم دادیم، اما لیست ترکیبی که بسته شد بسیار هم نتیجه بخش بود.

پارلمان اصلاحات بهترین راه حل و برون رفت برای وضعیت فعلی اصلاح طلبان است

* به عنوان فعال سیاسی و حزبی نظرتون درباره پارلمان اصلاحات چیست؟

- از سال 76خوانش‌های گوناگونی از جریان اصلاحات، اصولگرا، اعتدال و یا میانه‌ شده است. یعنی نمی‌توان گفت همه کسانی که برچسب اصلاحات دارند، از این جریان فکری یک برداشت دارند. در جریان اصولگرایی و اعتدال هم همینطور است. که بخشی از این نگاه برمی‌گردد به اینکه ما هنوز احزاب محوری و فراگیر ملی نداریم و هرکسی احساس می‌کند باید پرچمی را بردارد. در همین خانه احزاب که در سال 94 بعد از چندسال دوباره افتتاح شد، اصلاح طلبان نزدیک به 40 گروه، حزب و سازمان بودند. اصولگرایان البته کمتر بودند حدود 37 حزب! اما کسانی که میانه بودند و مستقلین حدود 72 حزب بودند که رای ما نزدیک به 60 بود. حرفم این است که برخی آمده بودند که از اصلاح‌طلبان هم اصلاح‌طلب‌تر بودند و از اصولگراها، اصولگراتر! بارها هم شنیده‌ایم که ما تعریف مشخص و روشنی از اصلاحات نداریم. این را محمدرضا تاجیک هم گفته است. دوستانی که پارلمان اصلاحات را پیشنهاد داده‌اند به احتمال زیاد دنبال برون رفتی هستند. گفتند ما شورا را به پارلمان تعمیم دهیم خب کلمه پارلمان خودش یک جمع 200 یا 300 نفره را برای آدم تداعی می‌کند! طبیعتا با افزایش جمعیت شکاف سیاسی و درونی هم شکل می‌گیرد.

ما ایرانی‌ها در فرهنگ عام خود و طبیعتا در فرهنگ سیاسی برای سیاستمداران، بسیار فردگرا هستیم. شما ببینید وقتی وارد یک واگن مترو می‌شوید صندلی‌های زیادی هست که روی هر کدام فقط یک نفر نشسته! و یا ایام محرم، هر 100 متر یک هیأت تشکیل شده است! به قول مرحوم بهمنش ما همواره در ورزش‌های تک نفره مانند کشتی، وزنه برداری وامثالهم مقام می‌آوریم. البته نسل جدید از نسل قبلی جلوتر است. نمونه‌اش هم والیبالیست‌های دهه هفتاد ما هستند. یا فوتبال که دهه هفتادی‌ها ما را به جام جهانی بردند و این نشان دهنده آن است که جامعه باید از روحیه فردگرایی عبور ‌کند تا بتوانیم در کارهای جمعی هم موفق باشیم. شاید در شرایط فعلی بتوان این تعریف را برای تشکیل پارلمان اصلاحات هم عنوان کرد که بهترین راه حل و برون رفت برای وضعیت فعلی اصلاح طلبان است؛ هر چند راه حل اصلی نیست.

منکر وجود مشکلات نیستیم

* نظر شما درباره برخی اظهارنظرها مبنی بر حضور مستقل اصلاح‌طلبان در انتخابات 1400 چیست؟

- صحبت درباره چگونگی ورود به انتخابات 1400 از الان کمی زود به نظر می‌رسد. ما باید برنامه‌ها را ابتدا برای انتخابات مجلس 98 تدوین کنیم و موضوعات انتخابات ریاست جمهوری بعد از آن چینش خواهد شد. مگر بخواهیم بر اساس منطق استقرایی فضا را تحلیل کنیم. چون رشته‌ام تاریخ است به مسائل هم نگاه تاریخی دارم؛ می‌خواهم این را بگویم که اصلاح‌طلبانی که امروز بحث عبور از روحانی را مطرح می‌کنند، ما را یاد علی افشاری و اکبر گنجی می‌اندازند که مانیفست جمهوری خواهی را نوشتند و بعد هم سر از «نظام باید برود» در آوردند. برای انتخابات گذشته چقدر بچه‌ها تلاش کردند که بیایید در انتخابات شرکت کنید و نگذارید 84 دوباره تکرار شود؟! خب الحمدلله اثر هم داشت. اگر بخواهیم تحلیل زود هنگام داشته باشیم اینکه هرکدام از سه جریانی که در سال 94 و 96 با یکدیگر ائتلاف کردند، در آینده می‌توانند ادعا کنند می‌خواهیم گزینه اختصاصی داشته باشیم. یعنی یک چیز مانند 84 که اصلاحات معین و مهرعلیزده و کروبی را معرفی کرد، جریان میانی مرحوم هاشمی رفسنجانی و علی لاریجانی هم که آن زمان اصولگراتر بود کاندیدای راست شد. –امروز البته لاریجانی را اصولگرای معتدل می‌دانیم- محسن رضایی، قالیباف و احمدی‌نژاد هم که مستقل آمدند. هر کدام از اینها برای 1400 می‌توانند مستقل وارد میدان شوند. اما درسی که از تاریخ می‌گیریم اینکه در سال 92 هم اصلاحات گزینه خودش را داشت (عارف) اما بعد از نظرسنجی و مناظره سوم معلوم شد که اگر دو گزینه با هم بیایند انتخابات به دور بعد کشیده می‌شود و در مرحله بعد معلوم نبود چه بشود! خب آقای عارف کنار کشید و نتیجه گرفتیم. حالا علاوه بر پتانسیل این تجربه را هم داریم که در آن سوی انتخابات جریانی بازی را واگذار کرد که بیش از 16 میلیون رای آورد در حالی که سال 92 آقای جلیلی سقف 5 میلیون را هم نداشت. بقیه کاندیداها هم همینطور. باید اعتراف کرد که این 16 میلیون رای اصولگراهای آرمانگرا را بسیار امیدوار کرده که اگر مردم ناامید باشند و نیایند، که برخی استراتژی ناامید سازی را هم در پیش گرفتند که با تزریق یأس یعنی بزرگنمایی کمبودها و نقص‌ها امیدها را فرسایش دهند؛ البته منکر وجود مشکلات نیستیم! اما معتقدم اگر مردم نیایند آن رای ثابت می‌تواند بازی را تعیین کند.

البته تحلیل دیگری هم هست که می‌گوید شکاف نسلی شکل گرفته و نسل امروز حرفشان این است که اصولگرا و اصلاح‌طلب دیگر ماجرا تمام است و معلوم نیست رایی که دفعه قبل با تبلیغات به سمت اصلاحات آمد، حالا اگر اصلاحات ضعیف شود، لزوما به سمت اصولگرایی بیاید. شاید برود سمت جریان سوم تا ریشه هر دو جریان را بزند!

* اگر اعتدال و توسعه تصمیم بگیرد مستقل وارد میدان انتخابات شود، آیا گزینه‌ای را مد نظر دارد که بتوان آن را نام برد؟

- قطعا پتانسیلش را داریم. در سال 92، آقای ابطحی و زیبا کلام بر ما نقدی کردند و گفتند روحانی بیش از دو سه میلیون رای ندارد. بله؛ آن زمان درست هم می‌گفتند. یادم می‌آید دوستان ناراحت شده بودند و می‌گفتند دهقان چرا پاسخشان را نمی‌دهی! به آنان گفتم الان زمان پاسخ دادن نیست ما در آینده به این دوستان نیاز داریم. در آینده و در مناظرات آقای روحانی نشان داد یک رجل سیاسی توانمند است که نظام او را برای روزهای خاص آماده کرده است. روحانی 50 سال سابقه مبارزاتی قبل و بعد انقلاب دارد. سخنرانی تاریخی ایشان در آبان 56 که در سخنرانی خود آیت‌الله خمینی را برای اولین بار امام معرفی کرد؛ بیان چنین مسائلی زمانی که تانک‌ها مسجد ارک را محاصره کرده بودند و راه فراری نبود، دل و جرأت می‌خواست. اکنون هم فکر می‌کنم زمان خودش که برسد، مصداقش پیدا می‌شود و هنوز هیچ گزینه‌ای نداریم.

عده‌ای نشسته اند تا استقلال سیاسی ما را زیر سوال ببرند

* ریشه اختلافات در کشور کجاست و راه حلش چیست؟

- بسیاری از اختلاف‌های داخل کشور همان جریان عنب و اُزُم مولاناست؛ در آن داستان هم همه انگور می‌خواستند؛ ولی هر کس با زبان خودش می‌گفت. معتقدم اگر افراد و جناح‌ها برسر یک سری الفاظ خود را درگیر کنند و یکدیگر را بزنند و ضایع کنند، خب کس دیگری دارد بازی را می‌برد! توصیه‌ام به دوستان این است که لااقل به کفی از خواسته‌هایتان برسید! این درسی بود که از 84 گرفتیم. ما ملت فراموش کاری هستیم. با همه حسن‌هایی که می‌توان برای ملت ایران برشمرد از جهت آسیب شناسی باید بگویم در زندگی فردی، اجتماعی و سیاسی هرازگاهی به تلنگری نیازمندیم. همین چند ماه را نگاه کنید؟ کسانی‌که در دوره انتخابات داغ بودند همین اطرافیان ما دور هم نیستند؛ در شش ماه گذشته دائما عنوان می‌کنند آقا رئیس جمهور کاری نکرد. کارشان به جایی می‌رسد که حتی پدیده‌های طبیعی را هم به رئیس جمهور نسبت می‌دهند. شهردار دیر اقدام می‌کند، سانچی اتفاق می‌افتد چوبش را باید رئیس جمهور بخورد. ایرادمان این است که سریع ناامید می‌شویم برای همین باید دائما هشداری و تلنگری باشد. حساب آدم‌ها را جدا کنید. حساب رئیس جمهور را از بلایای طبیعی جدا کنید؛ نکته مثبت ماجرا را ببینید. حتی بعضی وقت‌ها لازم است با شهرهای دیگر کشورهای پیشرفته مقایسه کنید. شما ببینید در موضوع برف روبی و در بسیاری موارد مشابه از ما ضعیف تر عمل می کنند.

کاتوزیان در این مواقع جامه کلنگی را مطرح می‌کند. -نقطه سر خط- در حالی که روایت دین ما این است که مومن از یک سوراخ دوبار گزیده نشود! در فضای مجازی هم عده‌ای نشسته‌اند یاس و ناامیدی را پمپاژ می‌کنند و این پمپاژ نسبت به یک جناح هم نیست؛ نسبت نظام است که باید برایش فکری بکنیم؛ بنابراین اصولگرا و اصلاح‌طلب باید مسائل را اینگونه تحلیل کنند که یک جریانی از خارج دارد نقایص این 40 سال را به رخ ما می‌کشد. نقطه ضعف‌ها را بزرگنمایی می‌کند و نسل جوان ما هم از دهه 70 و 80 هم مطالباتی دارند. لذا هنوز امیدها به دهه شصتی‌هاست. البته انقلاب تا اینجای کار گام‌‌های بلندی برداشته است و امیدوارم از این به بعد هم پخته‌تر از همیشه عمل کنیم. ولی این را فراموش نکنیم به همان دلیلی که مانده‌ایم بیشتر زیر سوالیم که چکار کرده‌اید و دستاوردتان چه بوده است؟ باید به یکدیگر نزدیک شویم؛ رسانه‌ها هم باید امید را در جامعه تزریق کنند. نمی‌گوییم از دولت تعریف کنید؛ ولی انصاف را هم در نقدها رعایت کنید. حواسمان باشد عده‌ای نشسته اند تا استقلال سیاسی ما را زیر سوال ببرند. سعی دارند بازگشت به هویت دینی را زیر سوال ببرند.

کشوری که در تمام جهات وابستگی داشت ما امروز در بسیاری از موارد به خودکفایی رسیده از صنایع نظامی گرفته تا گندم که الان نسبت به سال گذشته ما صادراتمان 6 برابر شد و صنایع دیگر همه را دارند زیر سوال می برند متأسفانه و اینجاست که نیروهای انقلاب باید بجنبند یک شکاف نسلی ایجاد شده و دارند روی اینها سرمایه گذاری می کنند. خود معاون سیاسی وزارت کشور گفت 90درصد بازداشت شدگان دهه 70ی بودند یعنی بین 21 تا 26 سال بچه های خوبی هم هستند اما دامنه آگاهیشان شده فضای مجازی و ما هم ضعیف و دست بسته هستیم. سیاست رسمی ما که جواب نمی دهد در صدا و سیما نه اینکه بخواهیم از صدا و سیما دائما انتقاد کنیم بله زمان انتخابات 40 50 میلیون بیننده داشت. هنوزم کارایی دارد ولی خب باید ابتکار به خرج داد به نظرم کل نیروهای انقلاب در بحث خلاقیت ضعیف شده اند و یک مقدار نیاز به طراوت داریم باید فکرهامون رو روی همدیگه بریزیم البته ناامید نیستم چون از ابتدای انقلاب در سال 56 در متن انقلاب بودم و همیشه آیه یأس بوده سال 58 عده ای می گفتند کار اینها تمام است و هنوز هم می گویند.

از هر گوش شنوایی برای انتقال مشکلات مردم به مسئولان استقبال می‌کنیم

* وزارت کشور از گفتگوهای سیاسی بین احزاب صحبت کرد قرار است چه نتایجی از این نشست ها حاصل شود؟

- باید ببینیم چه کسانی مستمع این گفتگوها خواهند بود. معتقدم وقتی فاصله میان کف جامعه و مسئولان بوجود آمد، مسئول مسائل را از منظر خودش نگاه می‌کند و توده از منظر خودش و گاه اصلا موضوعی در میان نیست و فقط سوءتفاهم شده است.

افراد زمانی که مسئولیت می‌پذیرند نگاهش حاکمیتی و از بالا به پایین می‌شود. بنابراین وقتی جمعی که هر روز با کف جامعه و توده مردم در تماس هستند و آنچه را می‌بینید به درستی منتقل می‌کنند کنار یکدیگر بنشینند این نگاه‌های متفاوت به مسائل خودش یک بالانس بین دیدگاه مسئولان و مردم ایجاد می‌کند و خروجی این است که تصمیمات مدیران به واقعیت‌های جامعه نزدیک‌تر می‌شود. بنابراین مهمترین عامل در این گفت‌وگوها این است که افراد خودسانسوری نکرده و از بیان مسائل آنگونه که هست، واهمه نداشته باشند. تا مسئولان بر اساس واقعیت تصمیم خردمندانه بگیرند. لذا از هر گوش شنوایی برای انتقال مشکلات مردم به مسئولان استقبال می‌کنیم به شرط اینکه حاصلی داشته باشد.

اغتشاشات اخیر نیازمند پژوهشی دقیق است

* مهمترین مطالبه مردم را چه می‌دانید؟

- تجمع‌ها اتفاق جدیدی در کشور نبودند. ما در طول یک سال دیده بودیم که اینها می‌آیند و مطالبه‌ای دارند. کسانی بودند که احساس می‌کردند بهشان ظلم شده و مسئولان هم راهکارهایی ارائه داده بودند. رئیس جمهور هم 11 میلیارد تومان در این رابطه پرداخت کرد. البته هنوز همه مطالبات پرداخت نشده آنهایی که بالای 200 میلیون داشتند ظاهرا هنوز مانده‌اند.

چندین همایش حزبی احزاب مخالف دولت هم داشتیم. موقع انتخابات هم شور و نشاط بود و تجمعاتی برگزار شد و موافقان و مخالفان حضور داشتند که اینها طبیعی است. آنجایی احساس خطر به وجود می‌آید که به بانک، فرمانداری و منزل امام جماعت حمله می‌شود. اینها کار سازمان‌ یافته بیگانگان بود که مقام‌های امنیتی هم اعلام کردند ردپاهایشان دیده شده است. بنابراین تجمعات می‌تواند با نیات خیر شکل بگیرد؛ اما آنان که استارت اعتراضات را می‌زنند باید مراقب سوءاستفاده‌ها باشند.

از سوی دیگر نباید دعواهای انتخاباتی را به پسا انتخابات و دوران سازندگی کشاند. این مشکل ماست که نزاع‌های انتخاباتی را به پسا انتخابات هم می‌کشانیم در انتخابات 88 هم همین مسأله مشکل درست کرد. در 76 هم همینطور و این بسیار مذموم و نکوهیده است که مباحث انتخاباتی را کش بدهیم و کشور را به حاشیه بکشانیم. مسأله دیگر اینکه اکثریت قابل توجه در این تجمعات جوانان زیر 30 سال بودند. این یعنی آموزش و پرورش و صدا و سیما، روشنفکری و مطبوعات ما نقص داشته است که نتوانستند پیام انقلاب را به خوبی منعکس کنند. من به دلیل صبغه آموزش و پرورشی که دارم اذعان می‌کنم که در یک مقطعی آموزش و پرورش از نیروهای کیفی خالی شد و عاملش هم مسائل مالی بود. همه می‌دانیم معلمی که معقول، واقف و موجه است و با نسل جوان ارتباط می‌گیرد، چه موجی می‌تواند ایجاد کند! خب در یک مقطعی نیروهای کیفی و ممیزی رفتند به وزارتخانه‌های دیگر و ما آموزش و پرورش را از دست دادیم.

نیروهایی که در نظام مسئولیت گرفتند، سال 50 در آموزش و پروش بودند، مدرسه داشتند و کادرسازی می‌کردند. ثمره‌اش را هم دیدند. یعنی زحمت کشیدند و کادر ساختند. اما ما همه خود را درگیر کار اجرایی کردیم و الان داریم چوبش را می‌خوریم؛ بنابراین باید برویم پژوهش کنیم که چرا جوانان زیر 30 سال بیشترین آمار اغتشاشات بودند؟ شما ببینید تبلیغات سازمان‌ یافته‌ای دارد دائما عیب جویی می‌کند. دستاوردهای ما خوب تبیین نشد. زمانی شاه در این کشور می‌خواست ازدواج کند، باید انگلیس سفارش می‌کرد که دختر ملک فاروغ را بگیرد. الان ما در بحث موشکی، در تولید گندم، در انرژی اتمی، و ... به استقلال رسیدیم. اما انگار به چشم نمی‌آید. لذا نخبگان، روشنفکران و کسانی که دغدغه نظام و انقلاب دارند، باید با این نسل تعامل داشته باشند و به سوال‌های جوانان پاسخ دهند

در کشورهای غربی به بازداشت شدگان چنین حوادثی پرسشنامه می‌دهند که چرا ریختید تو خیابان؛ چرا شیشه بانک را شکستید و سوالاتی از این قبیل؛ اینها باید بررسی شود. حالا ممکن است یکی پاسخش این باشد که من کار ندارم؛ دیگری بگوید حالم خوب نبود و یا اذعان کند پول گرفته بودم. بنابراین باید درصد اینها استخراج شود و این نیازمند یک کار پژوهشی ناب است و مسئولان بدانند کشورداری آسان نیست و باید مراقب باشند.

گفت‌وگو از معصومه رضاییان