دولت بسیار بزرگ شده و فساد را افزایش می‌دهد/ تاسف مشاور خاتمی از وضع حجاب در دوران اصلاحات

عبدالله ناصری عضو شورای مشاوران رئیس دولت اصلاحات در گفت‌وگوی تفصیلی با خبرنگار احزاب خبرگزاری آنا، درباره مطالبات دهه چهارم در انقلاب اسلامی با بیان اینکه به عنوان یک معلم تاریخ که تجربه‌های تاریخی را می‌خواند معتقدم حرکت‌های اخیر در کشور پیام‌هایی می‌دهد که اگر مسئولان ننشینند و فکر جدی نکنند، مشکلات جدی‌تری را در پیش خواهیم داشت، اظهارداشت: باید سلایق و جناح‌های سیاسی بنشینند، رسانه ملی هم از انفعال خارج شود و پای کار بیاید و باب گفت‌وگوها را باز کنند و مهمتر از گفت‌وگوی اصولگرایی و اصلاح‌طلبی این است که مردم فضایی پیدا کنند تا بتوانند با دولت و قوای مختلف سخن بگویند و احساس کنند حرفشان شنیده می‌شود. آن کسانی که در خیابان‌ها به انحای مختلف حضور پیدا می‌کنند باید بتوانند حرفشان را بزنند و حرف حکومت را بشنوند.

مشاور رئیس دولت اصلاحات با ذکر خاطره‌ای گفت: در دولت اصلاحات مدیر عامل خبرگزاری بودم، مدیرعامل خبرگزاری کویت که یکی از شاهزادگان آنها بود که فردی بسیار متشرع و متدین و همچنین دوستدار ایران بود. یک روز که به دعوت ما به تهران آمده بود، از او خواستم شبی را با یکدیگر در تهران بگردیم. یادم هست در خیابان مطهری و ولی‌عصر زمانی که از مقابل مغازه‌ها عبور می‌کردیم به من گفت ناصری، تو دیدگاه من را نسبت به جمهوری اسلامی می‌دانی! این دختران با لباس‌های تنگ و مانکن‌هایی که در این بوتیک‌ها لباس‌های زنانه نامتعارف را برای مردم نمایش می‌دهند، چیست؟! اضافه کرد: شما کویت آمدی و حجاب را در آنجا دیده‌ای این چه حجابی است که شما در جمهوری اسلامی به راه انداخته‌اید؟ و من پاسخی جز تأسف خوردن برای این شاهزاده کویتی نداشتم.

وی همچنین بحث فساد اقتصادی را پیش کشید و اضافه کرد: 20 سال پیش در دولت اصلاحات روزنامه کیهان با تیتری برای اولین‌بار بحث مفاسد اقتصادی در کشور را مطرح کرد و این مساله سر زبان‌ها افتاد؛ خب بعد از آن چه اتفاق جدی برای آنچه مردم باور کردند صورت گرفت؟ فساد اقتصادی مطرح شد، وقتی مردم نسبت به پرونده شهرام جزایری، بابک زنجانی، اخوی آقای جهانگیری به باوری نمی‌رسند و پاسخ مناسبی دریافت نمی‌کنند، تلقی‌شان این می‌شود که دارد سیاسی کاری صورت می‌گیرد. بنابراین تا ساختار دیوانی کشور و نه ساختار سیاسی! اصلاح نشود، این احساس فقر و فساد و تبعیض که جوانان نسل انقلاب باور کردند که معتقدم احساس آن بیشتر از واقعیتش است، پایان نخواهد یافت.

وی تاکید کرد: دولت هم بسیار بسیار بزرگ شده و فساد را افزایش می‌دهد این ساختار هم باید اصلاح شود.

شاگردهای‌ما در دانشگاه از ما جلوتر هستند

عضو شورای مشاوران رئیس دولت اصلاحات در ادامه اهمیت دادن به جوانان و دریافت خواسته آنان را از اولویت‌‌های کشور عنوان و تصریح کرد: به این نتیجه رسیدم که در بحث کمک به جوانان باید از خودمان شروع کنیم. بنابراین از این ترم با تمام کلاس‌هایم در دانشگاه‌ آزاد، دانشگاه الزهرا و دیگر دانشگاه‌های دولتی خداحافظی کردم. با خودم گفتم من 30 سال است در حوزه تخصصی دانشجو تربیت کردم و به قولی کرسی که خودم موسس آن بودم الان 100 دانشجو فارغ‌التحصیل دارد؛ کلاس‌ها را به اینها سپردم تا بیایند و از دانش خود استفاده کنند و معتقدم این باید در تمام حوزه‌های کشور اتفاق بیفتد. البته برخی می‌گویند کشور نیاز دارد تا از اساتید پخته‌تر حضور داشته باشند ولی من می‌گویم پس جوانی که دکترا گرفته، کی باید بیاید سر کلاس و کلاس‌داری کند؟ بعضی وقت‌ها دانشجویانم را می‌فرستم سر کلاس تا درس بدهند وقتی می‌آیند و گزارش می‌دهند احساس افتخار می‌کنم. جوان قبراق است و دو سه زبان می‌داند، مطالعات به روز دارد اعتراف می‌کنم که اینها از ما جلوتر هستند. متاسفانه ما هنوز در دانشگاه‌ها چهره‌های 40 ساله را می‌بینیم. من این را به تمام مخالفان حضور آذری جهرمی هم گفتم، وقتی می‌بینم یک جوان می‌آید همتراز با افراد سن بالا در دولت می‌نشیند و اظهار نظر می‌کند، واقعا لذت می‌برم و اکنون هم اطرافیانش همه به این مسأله اذعان دارند که در حوزه خودش بسیار پر قدرت است و حرف اول را می‌زند.

باید اجازه دهیم جوانان متولد انقلاب بیایند و کنار دست وزرای نسل اول انقلاب بنشینند

ناصری گفت: باید اجازه دهیم جوانان متولد انقلاب بیایند و کنار دست وزرای نسل اول انقلاب بنشینند و معتقدم رئیس جمهور در 5 حوزه دیگر در کابینه می‌توانست این کار را انجام دهد. البته برخی معتقد به حضور آدم‌های مجرب در شرایط حساس هستند و من به آنها می‌گویم پس کی نوبت جوانان می‌شود؟ آقای نوربخش وقتی رئیس کل بانک مرکزی شد 22 سالش بود و من خودم زمانی که مدیر واحد مرکزی خبر شدم، 21 ساله بودم تا جایی که گاهی وسط کلاس دانشگاه من را پیج می‌کردند برای کار! خب ما آن زمان از سرمایه همین مملکت کار یاد گرفتیم! خب نسل بعد از انقلاب هم این انتظار را دارد که به او اعتماد شود تا قدرتش را نشان دهد. الان جامعه فارغ از گرایش‌های سیاسی دو جناح گنجینه ناامیدی شدند و معتقد به ناکارآمدی ساختارند. خب این باید حل شود. بنابراین علاقمندان به نظام باید بیایند بنشینند و فکرها را روی هم بریزند و مشکل را حل کنند.

صحبت‌ها که به اینجا رسید گفت سخن زیاد است که مجالش اینجا نیست.

آنچه در زیر می‌خوانید مشروح گفت‌وگوی تفصیلی خبرنگار احزاب آنا با مشاور ارشد رئیس دولت اصلاحات است.

* آسیب‌های انقلاب اسلامی در طی چهار دهه را در کدام حوزه‌ها می‌دانید؟

- گفتمان انقلاب را می‌توان در همان شعار معروف «استقلال، آزادی جمهوری اسلامی» خلاصه کرد و همیشه گفته‌ام که قانون اساسی، تفصیل این شعار انقلاب است. ما امروز استقلال را داریم؛ ولی نسل متولد بعد از انقلاب و حتی بخشی از نسل حاضر در انقلاب، یعنی نسل اول معتقدند که آزادی به معنای حقیقی تحقق نیافته و این یک چالش است و مهمتر اینکه جمهوریتی که در تفسیر امام خمینی است، (میزان رای ملت است)، دچار چالش جدی شده است و اسلامیت و صبغه دینی و هویت دینی هم امروز باید دغدغه اصلی ما باشد.

به عنوان نسل انقلاب که زمان قبل از انقلاب را به یاد دارم احساسم این است که دغدغه مذهبی جوانان بسیار بیشتر از آن‌چیزی بود که اکنون اتفاق می‌افتد. یادم هست تمام حواسم به این بود که وقتی مدرسه تمام می‌شود در کلاس‌های تابستانی مسجد ثبت نام کنم تا مبادا ظرفیتش پر شود و مرا نپذیرند؛ اما پسر من امروز چنین دغدغه‌ای ندارد! و موضوع سوم اسلامیت انقلاب بود که با رفتارهای غیرمنطبق بر گفتمان قرآن، پیامبر اکرم(ص) و حتی امام خمینی تصمیم‌ها گرفته شد. بنابراین امروز بخشی از جامعه و حتی بخش سنتی آن انقلاب و جمهوری اسلامی را حتی بخشی از سنتی های جامعه نمی‌خواهم بگویم که عبور کردند، اما دغدغه‌شان دین نیست و معتقدند رفتارهای صورت گرفته در سال های اخیر دین را در خانه مردم که کوچکترین نهاد جامعه است، ظهور و بروز نداده . اگر چه ممکن است آن استدلال ها و جنبه اخلاقی دینی ضعیف نشده باشد اما جنبه های مناسکی وشعائری دین برای نسل انقلاب سوال بر انگیز شده است. بنابراین انقلاب اسلامی در میز داوری نسل موجود یعنی نسل دوم و سوم آن، به عنوان پدیده‌ای فاصله گرفته از گفتمان اولیه دیده می‌شود.

* طبق گفته شما شعائر و مناسک دینی در نسل جدید کمرنگ شد دلیلش چیست؟

امام خمینی یک نظریه سیاسی مطرح کرد به نام «ولایت فقیه» و انقلاب را بر اساس آن بنا کرد. بعضی جز شاگردان ایشان، همترازهای ایشان که از مراجع قم و نجف بودند مثل آقای خویی با این دیدگاه مخالف بودند و خیلی‌ها معتقد به پیروی از نظریه آخوند خراسانی -در عصر غیبت تشکیل حکومت دینی مجاز نیست و یا محال است- بودند. خب امام بر اساس آن تئوری آمدند و حکومت تشکیل دادند و مردم هم همراهی کردند.

یادم هست در همان ابتدا رهبران اخوان در پاریس نزد امام رفتند و گفتند ما حاضریم با شما بیعت کنیم به شرط اینکه اعلام خلافت کنید. امام خمینی نپذیرفتند و آن جمله معروف را که جمهوری اسلامی نه یک کلمه بیش و نه یک کلمه کم را بیان کردند. تفصیل آن شعار و گفتمان امام در قانون اساسی موجود است.

امام از ابتدا هم دنبال براندازی شاه نبودند، نصیحتش کردند که تو سلطنتت را داشته باش اما دین، آزادی، فرایض دینی، استقلال و سرمایه کشور محفوظ بماند. اما به مرور از پهلوی ناامید شدند و جامعه هم پذیرفت که شاه باید برود. خب مردم انقلاب کردند و اتفاقاتی هم که در دهه اول افتاد، مانند جنگ و اقتضائات آن، نسل اول انقلاب را قانع می‌کرد که شرایط کشور در عرصه حکمرانی ویژه باشد. اما بعد از جنگ و بعد از امام خمینی(ره) کم‌کم شرایط کشور تغییر کرد و دوران پسا جنگ و از آن سو هم دوران اوج مدرنیته در دنیای بیرونی و نسلی که متولد می‌شود و مطالبات جدید دارد! و همینطور جلو می‌آییم تا 39 سال می‌گذرد و دیگر نسل متولد جمهوری اسلامی، خودش را در برابر یک دنیایی می‌بیند که الزاما نمی‌خواهند چیزی به نام انقلاب اسلامی نباشد؛ اما مطالباتی هم دارد که در شعارهای اولیه انقلاب بوده ولی محقق نشده است. مثلا آزادی که در فصل 3 قانون اساسی کاملا تشریح شده، در این کشور خیلی محدود به آن نگاه شده است و اینها سوال‌های جدی و امروز در جامعه جوان مطرح است.

در دهه 60 یک سفر علمی به خارج از کشور داشتم که یکی از آقایان مسئول که مبالغی از پول بیت‌المال در اختیارش بود در این سفر با ما بود. زمانی که قصد برگشت به کشور را داشتیم این آقا همه آن پول بیت‌المال را خرید کرد و این خریدها آنقدر زیاد بود که حراست پرواز ایران ایر، گفت اجازه دهید بارها با پرواز بعدی بیاید چون بالانس هواپیما به هم می‌خورد؛ اما ایشان سرسختانه مقاومت کرد تا جایی که بار مسافران دیگر را پیاده کردند و بار ایشان را آوردند.

من به عنوان فردی علاقمند به انقلاب اسلامی و فروپاشی شاه مطلب دیگری را در موازات این مطلب بیان می‌کنم که در تاریخ خوانده‌ام. «احمد مهدوی‌دامغانی» از اساتید برجسته دانشگاه در یکی از خاطراتش از سفر نخست وزیر پهلوی به اسپانیا یک سال قبل از انقلاب می‌نویسد که شاه و هیأت عالی رتبه ایرانی میهمان پادشاه اسپانیا بود، من که از دوستان نزدیک ارتشبد «فریدون جم» بودم به دعوت او نزدش رفتم و تا آن روز با هویدا ملاقاتی نداشتم؛ یکی دو روز را با هم سپری کردیم. روز آخر به جم گفت کارکنان دربار خواستند برایشان چرم اسپانیا که بسیار معروف است را بخرم و برایشان کادو ببرم. و لیستی را به جم داد همگی به مرکز خرید چرم رفتیم و لیست تهیه کردیم. فاکتوری که فروشگاه آورد مبلغش بیش از پولی بود که در اختیار هویدا بود. او به جم گفت هزینه بیشتر از پولی است که من دارم. جم گفت اختیار دارید، اینجا متعلق به شماست فاکتور را به من بدهید و بروید؛ هویدا قبول نکرد و گفت که به هیچ! یک دفتر در آورد و زیر دو برگش کاربن گذاشت و خطاب به خزانه داری نوشت که این جانب عباس هویدا نخست وزیر پادشاهی ایران حقوق ماه ... را از محل سفارت پادشاهی در مادرید دریافت کردم. بعد یکی از برگ‌ها را خودش برداشت و دیگری را به جم داد و گفت برای خزانه داری بفرست و بگو من حقوق این ماه را دریافت کردم و پول سوغات‌ها را تمام از جیب داد.

در خاطرات سیدحسن نصر -رئیس دفتر فرح پهلوی- نوشته شده که نیک‌پی -شهردار وقت- خیابان‌هایی را ساخته و می‌خواهد اسامی خاندان پادشاهی را روی آن خیابان‌ها بگذارد، وقتی خبر به گوش فرح رسید به نصر دستور داد. برو و نام یک سری شخصیت‌های علمی، تاریخی و فرهنگی کشور و تمدن ایرانی را برایم بیاور تا من انتخاب کنم و برای نیک‌پی بفرستم که یکی از این نام‌ها همین سهروردی بود و آن یکی میرداماد! خب حالا نسل جوان ما امروز در برابر این سوال قرار می‌گیرد که چرا یکی از بزرگترین نام‌های فرهنگی و دینی ما را از روی بزرگراه برمی‌دارند و نام مرحوم آیت‌الله رفسنجانی بر آن می‌گذارند و این موارد اینچنینی از چالش‌های ارزشی و فرهنگی امروز است. من مدافع جمهوری اسلامی ایران هستم اما معتقدم مسائل باید در ظرف زمان خودش بررسی شود. چرا ما در زمان پهلوی پرونده‌های نجومی نداشتیم؟ چون ساختار اجازه نمی‌داد با همه کارهای خلافی که در آن رژیم انجام می‌شد، شما ببینید پرونده‌های فساد اقتصادی در دهه‌های اخیر چقدر توانسته افکار عمومی را اقناع کند؟

* چطور این موارد را مطرح می‌فرمایید! فساد اقتصادی دستگاه شاهنشاهی و خاندان پهلوی به خصوص فرح و اشرف پهلوی و امثالهم مطلبی است که شهره عام و خاص است؟

- ما در جمهوری اسلامی انقلاب کردیم که پرونده های اشرف و خاندان شاهی نباشد امروز من که نسل انقلابم نفهمیدم پرونده شهرام جزایری به کجا رسید، و آخرش چه شد! بابک زنجانی امروز همه را به بازی گرفته است. مردم در مورد حقوق‌های نجومی و املاک نجومی قانع نشدند. اینها سوالات جدی جوان امروز است.

* یکی از مسائلی که تاثیر گذاشته، حالا چه در حوزه اقتصادی و سیاست که برخی به سمت انباشت سرمایه‌ از هر طریقی بروند؛ آیا این خوی اشرافی‌گری نبود که باعث شد برخی در مدار سرمایه‌داری پا بگذارند و در این نظام غرق شوند که خودش از مبانی بود که گفتمان انقلاب اسلامی با آن تضاد داشت؟

- این سوال شما رو هم با ذکر مطلبی تاریخی پاسخ می‌دهم. پدیده‌های سیاسی مانند انقلاب، که در واقع بعثت پیامبر را هم می‌توان در زمره انقلاب‌ها عنوان کرد، در یک آن اتفاق می‌افتند، یعنی پیامبر (ص) از کوه حرا پایین می‌آیند و با آن فراز و نشیب اعلام نبوت می‌کنند و بعد از 23 سه سال با همه ویژگی‌ها و اعتمادی که در میان جامعه دارند و نزول وحی، جزیره العرب بالاخره مسلمان می‌شود. اما چرا بلافاصله بعد از پیامبر در روی پاشنه اول بر می‌گردد، چون آن اتفاق سیاسی که در یک آن رخ می‌دهد، برای ماندگاری در همان گفتمان وحیانی خودش باید فرهنگی را تولید کند که این دیگر بسته به لحظه نیست و زمان‌بر است. برای همین شما می‌بینید بعد از پیامبر مردم به ارزش‌های دوران جاهلیت باز می‌گردند و مسیر انحرافی در طول تاریخ 1400 ساله پیش آمد. انقلاب اسلامی هم همین است. یک مقطع تاریخی دارید که انقلاب رخ داده، پهلوی رفته و انقلاب اسلامی آمده و مردم طی یک میثاق نامه‌ای به نام قانون اساسی به جمهوری اسلامی رای دادند؛ اما هم بزرگترین آدم‌هایش هم کوچک‌ترین آنها الزاما متناسب با این تحول سیاسی کار فرهنگی نکردند و تا جایی که توانستند نهاد فرهنگی تشکیل دادند. بودجه فرهنگی گذاشته شد، بودجه برای تهاجم فرهنگی و فلان گذاشته شد و سازمان‌های موازی برای تقویت فرهنگی و اخلاقی جامعه شکل گرفت؛ اما خروجی آن چیزی نمی‌شود که توقع می‌رود.

وقتی رهبران جهان به دیدار امام خمینی می‌آیند، تحت تأثیر نوع زندگی ایشان قرار می‌گیرند؛ یعنی امام گفتمان فرهنگی خودشان را با ساده زیستی ترویج می‌دهند. امروز نسل جوانی که امام را ندیده دیگر این سبک زندگی را در مورد یاران ایشان نمی‌بیند. به خاطر اینکه که آن تحول فرهنگی رخ نداده است. ضمن اینکه ساختار فرهنگی و نظام دیوانسالاری ما در جمهوری اسلامی هم به گونه‌ای بوده که روز به روز نفوذپذیرتر بوده است. شما ببنید با وجود این‌همه قوانین مختلف که تصویب شده یک مدیر ارشد اگر واقعا بر نفس خودش مسلط نباشد، می‌تواند خیلی از کارها را انجام دهد. بنابراین اینکه می‌گویید خوی اشرافی‌گری یا مسائل دیگری متناسب با این ارزش‌ها پیش نرفته است، کوتاهی جمهوری اسلامی بوده که نتوانسته چرایی انقلاب را برای نسل جدید جا بیندازد.

این کلام را به نقل از شهردار وقت در دولت اصلاحات می‌گویم که وقتی از سوی شهردار سئول (که یک پیرمرد 70 ساله بود)، دعوت شدم دیدم همان فردی است که در سال 56 سفیر کره جنوبی در تهران بوده است. او می‌گفت سال 56 که در تهران بودم، آرزو می‌کردم که 20 سال دیگر سئول ما مانند تهران امروز شما شود. این آقای شهردار تعریف می‌کرد که وقتی مرا برای گردش در سئول بردند دیدم که -در عوض پل سه طبقه صدر- شهر سه طبقه ساخته‌اند! خب امروز تولیدات کره را هم می‌بینید که پا به پای ژاپن در همه عرصه‌ها پیش می‌رود. صحبتم به این معنا نیست که جمهوری اسلامی کاری نکرده؛ بلکه برعکس! کارهای بسیار بزرگی صورت گرفته؛ اما نکته مهم این است شما برای یک جامعه جدید چگونه روابط معنادار و چارچوب‌داری علاقمند، بین حاکمیت و جامعه مدنی ایجاد کرده‌اید؟ آنچه اتفاق افتاده این است! متأسفانه این اتفاقات از منظر مدنی، اخلاقی، فرهنگی و سیاسی رخ داده است.

خب شما ببنید طرفی که به خیابان می‌آید و می‌گوید من دو فوق لیسانس دارم، اما چندین سال است بیکارم لااقل من را بگیرید ببرید تا در زندان وعده‌های غذایی کامل بخورم این را الزاما نباید گفت برانداز!.

* به نظر شما چرا این نقیصه که به قول شما نتوانستیم بین جامعه مدنی جدید و حاکمیت رابطه معنادار ایجاد کنیم، بوجود آمد؟

- دلیلش این است که از ابتدا تصویر روشنی از آنچه می‌خواهیم نداشتیم. یعنی فقط می‌دانستیم رژیم پهلوی را نمی‌خواهیم؛ اما اینکه چگونه کشور را اداره کنیم، برنامه‌ای نداشتیم؛ بنابراین بسیار مهم است که چه چشم‌اندازی را تصویر کردیم و نکته با اهمیت دیگر هم اینکه تجربه‌های تاریخی و جهانی ملل را نادیده گرفتیم. «ابن رشد» یکی از فیلسوفان مسلمان قرن ششم می‌گوید: «ما باید از تمام دستاوردهای بشر و سایر ملل در هر زمینه‌ای حتی اگر بر آیین ما نباشند، استفاده کنیم» یعنی در دنیای امروز هر کشوری یک تجربه تاریخی در حوزه فرهنگی، اقتصادی، آموزش و پرورش و ... دارد، که ما باید به کار بگیریم. خب باید ببینیم الگوی ایرانی اسلامی خودمان را چگونه تصویر کردیم که تصویر روشنی از آن وجود ندارد! انسان چه مسلمان چه غیرمسلمان،موحد یا غیرموحد؛مقتضایات و مطالباتی دارد که در هر حکومتی باید طبق قانون حقوقی برایش در نظر گرفته شود؛ بنابراین شما وقتی از تجربه بشری استفاده نکردید، مسائل دیگری مانند جنگ بر شما تحمیل شد و یا کارهایی دیگری که ناپخته و نسنجیده انجام شد و ما را از مدار توسعه خارج کرد و جز هزینه برای کشور و نسل جوان نداشت. نسل جوان جغرافیای ایران را می‌خواند که تمام منطقه از نظر ثروت ملی و منابع طبیعی بی‌نظیر است و این سوال برایش پیش می‌آید که پس چرا من انقدر فقیرم؟!.

* درباره چالش‌های پیش روی انقلاب اسلامی صحبت کردیم؛ دستاوردهای این سی‌ونه سال چه بوده است؟

- بزرگترین دستاوردی را که به عنوان نسل انقلاب بلامنازع به آن ایمان دارم استقلالی است که بعد از انقلاب به دست آوردیم و معتقدم جمهوری اسلامی بخش اول مانیفست خودش را به طور کامل محقق کرده است و این اتفاق بزرگی است و اینکه با این موقعیت سوق‌الجیشی بتوانیم استقلال خود را حفظ کنیم و وامدار کسی نباشیم، و کس دیگری کشور ما را مدیریت نکند؛ مسأله ارزشمندی است. البته باید توجه داشته باشیم که در جهان امروز استعمار سخت تمام شده و کشورهایی که می‌خواهند دیگران را استعمار کنند، این استثمار به صورت نرم خواهد بود. یعنی شما نزدیک هفت سال با تحلیل‌های خاص در کشور سوریه سرمایه‌گذاری مادی و معنوی می‌کنید؛ اما در روزها و ماه‌های آخر کشور سومی می‌آید کار را به نام خودش تمام می‌کند من نام این را استعمار نرم می‌گذارم.

* ما در محور مقاومت زحمت کشیدیم و هزینه‌های مادی و معنوی زیادی داشتیم،‌ اما بعد از آن دولت و سیاست‌خارجی ما نمی‌تواند ورود کند تا سیاست‌های دیپلماتیک را به انجام برساند. این را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

- هیچ کشوری دو دستگاه دیپلماسی ندارد؛ ولی جمهوری اسلامی امروز دارد. شما هم وزارت‌خارجه دارید و هم سپاه قدس؛ که این دو در بسیاری از مسائل با یکدیگر تعارض دارند که نتیجه‌اش می‌شود تعارض در منافع ملی کشور! البته منظور من سپاه قدس را یک مجموعه می‌بینم منظورم فقط سپاه قدس نیست.

* سپاه قدس روابط دیپلماسی ندارد و فعالیتش محدود و مشخص است. روابطش تعریف شده است و در راستای ضدیت با سیاست‌ها و منافع ملی نیست! ما در سیاست خارجی بخش‌های شورایی کلان داریم و اینها تصمیم‌هایی است که در این جلسات گرفته می‌شود. امروز مسئولان عالی‌رتبه در سیاست‌خارجی اذعان دارند که اگر سپاه قدس نبود ما را در نشست‌های سوریه راه هم نمی‌دادند و این سپاه قدس بود که راه را برای حضور ما در مذاکرات سوریه باز کرد.

- اینکه سپاه قدس پشتیبان خوبی برای حزب الله در جنگ 33 روزه و غزه بود و توانست یک افتخار تاریخی برای همه مسلمانان است رقم بزند و اسرائیل را مغلوب کند ما هم از سپاه قدس قدردانی می‌کنیم؛ اما سوال این است که قطب جهان اسلام، یعنی عربستان را از دست دادیم و به عنوان قطب جهان تشیع، معادلات درونی جهان اسلام را بهم ریختیم. امروز در جهان اسلام مدعیان یا منتقدان ما از قبل بیشتر هستند. دولتی که در حوزه بین‌المللی برجام را به عنوان یک افتخار خلق کرد امروز حتی شاید به حداقل‌های آن هم نرسد! و معتقدم سپاه قدس یک بازو در تصمیم‌گیری در مور مسأله‌ای است که متعلق به نهاد دیگری است.

شما اگر از متولی فرهنگ عمومی خود گلایه‌مند هستید که دستاوردش مطابق با ارزش‌های اولیه انقلاب نبوده، که من هم گلایه‌مند هستم! این مطالبه را از وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی دارید پس چرا اینهمه نهاد موازی فرهنگی در کنارش تشکیل شده که بودجه فرهنگ کشور را می‌بلعند؛ ولی اثر وجودی ندارند؟ نظام آموزش عالی هم همینطور است.

خواست امام‌خمینی درباره دانشگاه آزاد در همان ابتدای تاسیس اجرایی نشد

من 20 سال در دانشگاه آزاد و جامعه المصطفی استاد مهمان بودم. مسیر اصلی دانشگاه آزاد این بود که به خواست امام بشود یک حوزه علمیه مدرن که با وزارت علوم کنار نیامدند و جاسبی هم علاقمند بود که این بشود در تراز دانشگاه‌های متعارف و مدرک‌گرایی برایش اصل شد و کسی که نمی‌خواست دانشگاه دولتی درس بخواند به این دانشگاه می‌آمد که انصافا امروز بار عظیمی را از دوش آموزش عالی برداشته است. جامعه‌المصطفی هم فلسفه وجودی داشت که تربیت نیروی جوان برای خارج از کشور بود که من چندین سال آنجا درس می‌دادم و آن معنا را در این دانشگاه نمی‌دیدم، اما در ردیف بودجه رقم قابل توجهی دارد.

زمان آقای کروبی تردد مراجعین به بنیاد شهید با چادر الزامی شد

باید قبول کنیم اشتباه هزینه کردیم و بخشی به این خاطر است که نمی‌خواهیم از تجربه جهانی استفاده کنیم. راهمان روشن نیست. امروز دانشجویان از من سوال می‌کنند اقتصاد مقاومتی را برای ما تعرف کن! خودم هم خیلی دلم می‌خواهد این مسأله روشن شود که اگر این سیاست انقباضی است و بودجه کشور در راستای اقتصادی مقاومتی است، اولین کاری که باید صورت گیرد این است که در هزینه کرد ملی کشور باید سیاست انقباضی در پیش گرفته شود. ولی می‌بینیم امسال سیاست بودجه کشور متورم‌تر شده و مجلس هم متورم‌ترش کرد. یعنی اقتصاد مقاومتی چیز دیگری است. یعنی ما در بخش‌هایی اشتباه عمل کردیم و بخشی دیگر هم نخواستیم از تجربه بشری استفاده کنیم. اگر کشور کره طی سه دهه به جایی می‌رسد که قدرت سوم آسیا می‌شود. یا در مالزی ماهاتیر محمدی می‌آید و مردم را از بالای درخت به برج‌های مرتفع می‌رساند. خب اینها که برایشان وحی نشده است، از تجربه بشری استفاده کرده‌اند و ما نخواستیم این کار را بکنیم. بنابراین معتقدم یکی از مشکلات که هم هزینه ملی را بر ما تحمیل کرده و هم بر دستگاه‌های اجرایی وجود دستگاه‌های موازی است. می‌خواهم در یک کلام بگویم تعدادی از مسئولان عالی در کشور بیش از آنکه بر اساس تجربه بشری تصمیم بگیرند، با تحلیل‌ها و دانسته‌های منبعث شده از توهمات تاریخی خودشان تصمیم گرفتند. یادم می‌آید زمان آقای کروبی بنیاد شهید برای خودش قوانینی را وضع کرد که هر کس می‌خواست به ساختمان مسکونی شهدا و یا بنیاد شهید وارد شود، باید چادر سرش می‌کرد. خب آدم‌ها برای رفع نیازشان دم در چادر سرشان می‌کردند و این یعنی به خاطر تصمیمات غلط، نتوانستیم ارزش‌های جامعه را جا بیندازیم.

شرایط برجام در آینده سخت‌تر می‌شود

به همین جهت است که ما در طول یکسال یا یک دهه می‌بینیم این مقدار هزینه را داریم و این مقدار دستاورد داریم، برجام اتفاق بزرگی بود و هزینه سنگینی برای ما داشت و شرایطش در آینده سخت‌تر خواهد بود.

غنی‌سازی در دوران اصلاحات از سر‌گرفته شد و تحریم‌ها در دولت بعد رخ داد

*رهبری در بحث برجام اختیار را به تیم مذاکره کننده داده بودند و اینها قول داده بودند که توافق خوبی را داشته باشند ولی در همان دیدار خصوصی و بعدها مکررا اعلام کردند که خوش‌بین نیستند و خیلی انتقادهای دیگر که در حوزه های برجام وجود داشت و الان دارد اتفاق می افتد.

- درست است که رهبری گفتند من به مذاکره با آمریکا خوش‌بین نیستم، اما روند مذاکرات کاملا با اطلاع ایشان انجام می‌شد. نکته متفاوتی که آیت‌الله خامنه‌ای نسبت به امام خمینی دارند این است که ایشان تجربه مدیریت اجرایی کشور را دارند و این تجربه مفیدی است. مذاکرات هسته‌ای در دوران اصلاحات روند خوبی را طی می‌کرد و به نتیجه‌ای رسید که آنها بدون اینکه حتی یک تحریم برای ما صادر کنند، رضایت دادند کنسرسیومی سه جانبه ایجاد شود که طی 20 سال 30 نیروگاه اتمی برای ما بسازند و ما قبول نکردیم و بعد در همان دولت تعلیق را نقض کردیم و دوباره غنی‌سازی را ادامه دادیم که مصادف شد با دولت جدید و سرآغاز تحریم‌های جدید که خیلی‌ها گفتند این تحریم در سرنوشت کشور اثر ندارد. ولی بالاخره برجام یک اراده ملی و یک گام بزرگ برای ایران بود.

رهبری انسان هوشمندی هستند و در مرداد سال 91 به نتیجه‌ای برای مذاکرات رسیده بودند که آقای ولایتی را فرستادند عمان ولی معتقد به تغییر تیم مذاکره کننده دولت بودند. ایشان به آقای ظریف اعتماد داشتند و گفتند بروید و مسأله را حل کنید که خدا را شکر که مسأله برجام در دوره یک آدم عاقل در ریاست جمهوری آمریکا حل شد وگرنه کار سخت‌تر میشد و تحریم‌ها ادامه پیدا می کرد و شرایط کشور خطیرتر می‌شد.

امروز برخی رخدادهای جامعه مانند تظاهرات در چند شهر زمینه دارد، امروز جامعه سوال می‌کند، نه مردم عامی ما، آقای دکتر ستاری‌فر رئیس سازمان مدیریت و برنامه ریزی کشور که مورد اعتماد رهبری هم هست سوال می کند که این درآمد هشت ساله کشور چی شد؟ نمی‌گویم کسی در جیبش گذاشته اما حتما 700 تا 800 میلیون دلار نفت هزینه کردش غلط بوده است.

* طبق آمارها بخش اعظمی از این هزینه‌کردها بدهی‌هایی بود که بعدا به دولت یازدهم رسیده است. بعد از برجام دلارهایی که می‌آمد پول نفت‌هایی بود که آقای احمدی نژاد فروخته بود. این پول که بالای 20 میلیارد دلار عنوان شده بعد از برجام به کشور برگشت. البته این را هم نباید نادیده گرفت که کارهای عمرانی که در دولت احمدی نژاد شد در کمتر دولتی صورت گرفت و واقعا تحولی در بخش عمرانی بود.

- ما قرار نیست در این جلسه فعالیت احمدی نژاد را نقد کنیم اما بسیاری از آمار و ارقامی که اعلام شده اصلا نیست. بزرگترین کار عمرانی آقای احمدی نژاد درحوزه عمرانی مسکن مهر بود که آن هم اشتباهات زیادی داشت. این را کارشناسان حوزه مسکن می‌گویند و در تخصص من نیست. هیچ دولتی صفر و صد نیست؛ اما هیجان‌زده‌ترین دولت در طول تاریخ ایران بود این را به عنوان استاد تاریخ می‌گویم. برای همین کار زیاد کرد، اما بهره لازم از هزینه‌های صورت گرفته، برده نشد. امروز سدهایی که در آن دوران ساخته شده برای حوزه محیط زیست، وزارت نیرو و وزارت کشور مسأله است.

* خب سدهایی مانند گتوند پروژه‌ای بوده که مطالعات آن قبل از دولت نهم و دهم انجام گرفت. یعنی اگر هم اشتباهی صورت گرفته یک اشتباه زیر ساختی بوده و نه یک اشتباه دوره‌ای و هیجانی که تیم احمدی نژاد داشته باشد. در بخش مسکن مهر هم بسیاری را دولت یازدهم ساخت و تحویل داد!

- یک جمله‌ای را احمدی‌نژاد در روزهای اول پیروزی گفت که بعد هم جوانفکر مشاورش آن را تکرار کرد. او گفت 27 سال - یعنی درست از 57 و زمان امام- در این مملکت انقلاب نادیده گرفته شد. یعنی احمدی‌نژاد راهی را باور دارد و اگر باز هم سر کار بیاید به همان طریق کشور را اداره می‌کند. در مورد هدفمندی یارانه‌ها هم همان زمان که می‌خواست اجرا کند، آقای هاشمی کار را تایید کرد، اما آقای توکلی و نادران که از متخصصان اقتصادی اصولگرا بودند؛ اعتقاد داشتند این کار جز تحمیل تورم بر کشور کار دیگری نمی‌کند! بنابراین نمی‌خواهیم از عملکرد این دولت دفاع کنیم یا از دولت دیگری بد بگوییم و ما هم قبول داریم بسیاری از اینها برنامه‌های پروژه‌ای و ادامه دار بوده است.

اکثر کابینه احمدی‌نژاد بر خلاف این دولت جوان بودند و من هم قبول دارم که جوان‌ها باید بیایند؛ اما جوان‌هایی که با الفبای کار آشنا باشند. جوان‌هایی مانند آذری جهرمی که همه به اتفاق بگویند در حوزه خودش سرآمد و استاد است. یادم می‌آید در حوزه سردبیری روزنامه‌ای بودم دو نفر یادداشت‌های تحلیلی خودشان را برای آن روزنامه می‌آورند که دبیر صفحه پاره می‌کرد و در سطح می‌ریخت. این دو نفر بعدا در دولت آقای احمدی‌نژاد به مقام بالای اجرایی رسیدند. یادمان نمی‌رود که احمدی‌نژاد به قانون هم وقعی نمی‌گذاشت و حتی داد لاریجانی‌ اصولگرا را هم در آورده بود و مجلس را تحویل نمی‌گرفت. خب این نوع کارکرد را روحانی هم داشته باشد به جایی نمی‌رسد. بنابراین به این نکته می‌رسیم که در آستانه 40 سالگی انقلاب چرا با این همه بحران روبرو هستیم.

امروز بعد از 40سال در سیاست خارجی بدترین موقعیت را با همسایگان داریم

امروز همه به این اذعان دارند که اقتصاد مهمترین مسأله است. یکی از مقام‌های ارشد وزارت خارجه می‌گفت روابط امروز ایران با کشورهای همسایه بدترین دوران تاریخ 40 ساله است و با اینکه همه ما آقای ظریف را را حلوا حلوا می‌کنیم و با همه تواناییش در برجام که حداقل کارش این بود که توانست شکافی بین اتحادیه اروپا و آمریکا ایجاد کند، ولی این مقام ارشد وزارت خارجه می‌گوید امروز از نظر روابط دیپلماسی امروز از نظر روابط و دیپلماسی در 40 سال گذشته بدترین موقعیت را با همسایگان داریم. حالا نسل جدید دارد اینها را به لحاظ تاریخی ارزیابی می‌کند که چه بودیم و چه شدیم! و به پدرانشان می‌گویند شما می‌خواستید برای نسل ما چکار کنید؟ و متأسفانه بسیاری از اهداف محقق نشده است که معتقدم چیزی جز بی‌‌تدبیری و عدم تمایل در استفاده از تجربیات پیشینیان و ایجاد یک راهکار مناسب نبوده که این کشور ثروتمند غنی را به جایی رسانده که اکنون 80 درصد جامعه از وضعیت اقتصادی می‌نالند و اقتصاد خراب‌تر از 10 سال قبل است.

سال 84 که احمدی‌نژاد دولت را تحویل گرفت 86 درصد اقتصاد کشور در دست دولت بود و 14 درصد خارج از دولت بود. -ستاد اجرای فرمان امام، آستان قدس، بنیاد مستضعفان- اما سال 92 که دولت را به روحانی تحویل داد این نسبت 52 به 48 رسیده بود. خب الان دولت با چنین اقتصادی سروکار دارد. چگونه می‌شود معضلات مردم را حل کرد آیا بار در همه حوزه‌ها تنها بر دوش دولت است؟

* از موضوع دور نشویم؛ به لحاظ فرهنگ مهمترین مشکل کشور را در کجا می‌بینید؟

- این شعار که انقلاب فرهنگی بود را قبول ندارم. درست است در چشم انقلابیون 56 بیشتر عرصه‌های فرهنگی مشهود بود؛ اما انقلاب اسلامی، فرهنگی، سیاسی، اجتماعی و اقتصادی بود. یعنی می‌خواستیم فساد نباشد، تبعیض و فقر نباشد و عدالت اجتماعی پیاده شود و ... انقلاب ما انقلاب جامعی بود که تمام ابعادش باید مورد توجه قرار می‌گرفت؛ ولی طی این 40 سال برای خودمان در حوزه‌‍های مختلف پارادایم‌ها و گفتمان‌هایی را تولید کردیم که مبنای علمی نداشت و راه به جایی نبرد. به عنوان مثال رهبری هر سالی را با یک نام تعریف کردند که شاخص و مبنای کار باشد؛ اما این فقط در حد بیلبورد و تبلیغ تمام شد و رفت. امروز شما نمی‌توانید پرونده‌ای در دستگاه‌های اجرایی و قانونی ببینید که بشود 20 آیتم در کتاب درسی و بتوانیم بگوییم این نام سال است و اینها دستاوردهای آن است! الان دو سال هم با نام اقتصاد مقاومتی داشتیم که در ملاحظات می‌بینیم در این دوسال آمار واردات افزایش یافته است و به نظرم با توجه به اینکه دولت در دولت هستیم همه انتظارات را از دولت فقط به عنوان مجری قانون اساسی داریم در حالی که دولت باید با همه ارکان موجود تعامل کند تا مشکلاتش را حل کند وگرنه دستاوردی نخواهد داشت.

* به نظر شما چرا اقبال اجتماعی به دو جناح اصولگرا و اصلاحات کم شده است؟

- ما اصلاح‌طلب‌ها سال 84 یک اشتباه تاکتیکی بزرگ داشتیم که عامل اصلی آن هم مرحوم آقای هاشمی بود. مرحوم آیت‌الله هاشمی رفسنجانی برخلاف آنچه به ایشان توصیه شد، نامزد شدند. خودم یکی از کسانی بودم که با آقای هاشمی ملاقات خصوصی دوساعته داشتم و قرائنی را برایشان بیان کردم به جهت جایگاه رسانه‌ای ایشان و گفتم اگر بخواهید بیایید بیایید با رهبری صلاحدید کنید. ایشان هم گفتند قصد ندار در انتخابات شرکت کنم؛ ولی اگر بخواهم بیاییم مسأله‌ام با رهبری حل است. آمدند و خب احزاب اصلاح‌طلب هم نامزدهای خودشان را داشتند و آقای کروبی هم صراحتا به من گفتند اگر می‌توانید کاری کنید آقای هاشمی نیاید و اگر ایشان نیاید من هم نمی‌آیم، معین هم کنار برود و یک نامزد را از اصلاحات انتخاب و همه از او حمایت کنیم. این اتفاق اگر می‌افتاد دولت احمدی‌نژاد که هزینه‌ای برای ملت بود انتخاب نمی‌شد.

فارغ از اینکه امروز مدعی شده من اصلا اصولگرا و اصلاح‌طلب نیستم، و مستقلم! ولی بالاخره... نمی‌خواهم طعنه بزنم که اصولگرایان از احمدی‌نژاد حمایت کردند که فردا طعنه بشنوم که اصلاح‌طلبان از روحانی حمایت کردند که در ارزیابی‌های ما مسائل اصلی فدای مسائل فرعی شود که معتقدم باید دغدغه کشور را داشته باشیم.

یک وقت بحث کارآمدی است که به دور از تعصبات اعتراف می‌کنم دولت اصلاحات یکی از کارآمدترین دولت‌هاست. ولی الزاما امروز نمی‌خواهم بگویم اگر تفکر اصلاح‌طلبی برگردد، کشور گل و بلبل می‌شود. امروز اصلاح‌طلبان و اصولگرایان هردو باید نگران باشند و وقت آن نست که قیچی و خط‌کش بگذاریم و بگوییم کی چقدر در فضای پیش آمده سهم داشته است. باید هر دو جناح در چارچوب گفت‌وگو بشینند و اراده کنند تا مسأله را حل کنند.

شاید سامان گرفتن اقتصاد کشور زمان‌بر باشد؛ ولی با بعضی کارها می‌توان جامعه را به جایی رساند که احساس کند به مطالباتش پاسخ داده می‌شود. امروز دیگر تحلیل نمی‌کنیم که چرا 88 چرا اتفاق افتاد؟ حرفمان این است که حصر دیگر برای نظام کارآمدی ندارد و نه اصلاح‌طلبان می‌توانند از قبلش نان بخورند و نه اصولگرایان! این کار پیچیده نیست فقط یک اراده کلان می‌خواهد. اگر موسوی کروبی و رهنورد از حصر بیرون بیاییند، در اتفاقاتی که اخیرا در کشور رخ داد، دیگر همصدا با VOA، BBC، و من و تو نیستند و همصدای با مردم خواهند شد. پس می‌توانیم این ظرفیت را ایجاد کنیم و بسیاری دیگر از این موارد مانند بحث استادیوم رفتن زنان که راحت می‌شود انجام شود. چرا باید مراجع ما آنقدر حساسیت داشته باشند. و این مطلب را برای جامعه زنان و جوانان توهم کنیم که شما این ظرفیت را دارید و بیایید کشور را هم خودتان اداره کنید. اینها مواردی است که اثرات کوتاه مدت دارد و مانند اصلاح اقتصادی زمانبر نیست و بسیاری از مسائل را حل می‌کند. اگر امروز اعلام شود فلان نهاد مالیات می‌دهد فلان نهاد نمی‌دهد! و پیگیری شود که چرا نمی‌دهد یا اینکه چرا نباید بدهد و روشن بیان شود! اتفاقات خوبی در کشور می‌افتد. و پیشنهاد می‌کنم اگر هیأت حاکمه به سمت یک گفت‌وگوی ملی برود این تپش متراکم جامعه کاسته می‌شود و بسیاری از دغدغه‌ها از بین می‌رود.

گفت‌وگو از معصومه رضاییان