تقویت نظام در برخورد با متجاوزان به بیت المال است نه لاپوشانی فساد

به گزارش گروه رسانه‌های دیگر آنا، سعید زیباکلام استاد فلسفه دانشگاه تهران و از فعالین شناخته شده جریان عدالت خواهی در کشور است. سخنرانی‌های دکتر زیبا کلام عمدتا در مراکز دانشگاهی و حول محور عدالت و عدالت خواهی و نسبت آن با انقلاب اسلامی و کارنامه جمهوری اسلامی در زمینه تحقق این شعار اصلی انقلاب اسلامی است.

نسبت عدالت خواهی با شعار‌های دیگر انقلاب اسلامی مثل آزادی و جمهوری اسلامی، عملکرد مسئولان و دلایل انحراف آن‌ها از ساده زیستی و عدالتخواهی، چرایی ناکامی جمهوری اسلامی در تحقق شعار عدالت، نقش روحانیت در قبال تجاوز و تعددی‌ها به بیت المال، فساد، تبعیض و... مواردی بودند که در بخش اول مصاحبه مطرح شدند. در قسمت دوم مصاحبه دکتر سعید زیباکلام پیرامون قوه قضاییه، اقدامات جریان احمدی نژاد و موضع خودشان در قبال آن اقدامات و... صحبت کرده که در ادامه مشروح این مصاحبه را می‌خوانید.
لاپوشانی فساد در فرهنگ شیعی جایی ندارد
_ آقای دکتر شما معتقدید که باید مجلس عدم صلاحیت و کفایت آقای هاشمی‌رفسنجانی در زمان ریاست‌جمهوریش، بررسی می‌کرد. از همین نکته می‌خواهم استفاده کنم و پرسش کلی‌تری را مطرح کنم که چرا در جمهوری اسلامی سنت عزل مسئولان بخاطر کم کاری و عدم انجام وظایف وجود ندارد؟

جای تردیدی وجود ندارد که نبود این مسئله تاثیرات بسیار ویرانگری دارد. ما اگر بازگشتی به فرهنگ شیعی اصیل خودمان بکنیم و آن را با رفتار فعلی مان مقایسه کنیم متوجه خواهیم شد چقدر از آن فرهنگ فاصله گرفته ایم. در 4 سال و اندی حکومت حضرت امیر (ع) مدام از ذوالفقارشان خون می‌چکید. مدت زمانی که ذوالفقار در گوشه خانه و در زاویه دیوار گلی خانه فاطمه (س) بود خیلی کم بود. عموما ذوالفقار دست حضرت امیر (ع) بوده است. در رابطه با والیان هم که فراوان در نهج البلاغه و متون میراث فرهنگی و شیعی داریم که امام علی (ع) مدام به فرماندار و والی جا‌های مختلف نامه نوشته‌اند که «فلانی شنیدم که مامور مالیات تو کج رفتار می‌کند و خطایی مرتکب شده است بررسی کن اگر اینگونه است بلافاصله برکنار کن، سوار اشتری باید کنی، اموالش را اینگونه باید بکنی و...»
این رفتار‌های امام علی (ع) به عنوان الگوی ما، چه درس‌هایی به ما می‌دهد؟ آیا غیر از این است که نشان می‌دهد این مماشات‌ها و دفع الوقت‌ها و این لاپوشانی‌ها در مبارزه با فساد در فرهنگ شیعی جایی ندارد. ما باید این را برای خودمان روشن کنیم و مهم نیست دیگران چه می‌گویند الگوی ما حکومت حضرت امیر (ع) است و باید به آن پایبند باشیم.

_ آقای دکتر بالاخره امام علی(ع) هم مصلحت اندیشی داشته اند و اینطور نبود که همیشه قاطع عمل کنند

باید شرایط خاص آن زمان را در نظر گرفت. آیا امیرالمومنین می‌پذیرفتند والی شان در یک ولایتی مرتکب تعدی و تجاوز به بیت المال شوند؟ می‌پذیرفتند و تحمل می‌کردند؟ بله حرف شما را من با این توضیح می‌پذیرم که مثلا ممکن است معتمدان یک ولایتی می‌گفتند ما فلانی را می‌خواهیم و امیرالمومنین آن فرد را صالح تشخیص نمی‌دادند، اما با توجه به منشی که داشتند می‌گفتند بسیار خوب، من هم حکم می‌دهم و بعد منصوب می‌کردند. اما ما باید از خودمان سوال کنیم آن فرد و امثال آن فرد اگر مرتکب تعدی به بیت المال می‌شدند، آیا امیر المومنین تحمل می‌کردند؟ واقعا امام علی (ع) مماشات می‌کردند؟
انقلاب و نظام صدمات اساسی از این مصلحت اندیشی‌ها خورده است و خواهد خورد. یک مقداری من دلیل این مصلحت اندیشی‌ها را نگران بودن برای حفظ نظام‌ می‌دانم و معتقدم اینگونه نگرانی، قصه را سرو ته دیدن است و عوض اینکه برکنار کردن یک آقای مهندسی، آیت اللهی، دکتری، دانشگاهی و یا حوزوی بر مسندی نشسته و خلاف می‌کند و خلافش به اثبات رسیده است را باعث تقویت نظام بدانیم مایه تضعیف آن می‌دانیم. آیا برکنار نکردن و پوشاندن اجحاف‌ها و حق کشی‌ها و فساد کردن ها، نظام را تقویت می‌کند؟
این جا بینش مهمی وجود دارد که ما برای حفظ امنیت کشور، حفظ نظام، حفظ مشروعیت کشور آن فرد مرتکب فساد شده را بر کنار نکنیم. مثلا حاج آقای فلان، مهندس فلان، استاندار فلان به آن دست نزنیم. ما این را برکنار کنیم و فرد دیگری را بگذاریم مایه تزلزل نظام‌ می‌شود. این بینش غلط و ویرانگر است. به اعتقاد من عکس این بینش صادق است؛ تقویت نظام در این است وقتی یک فردی که مشخص است غلط کار می‌کند، به تعبیر شما ناکارآمد، من تعبیرم این است که تعدی و تجاوز به بیت المال می‌کند، ناکارآمدی پیشکش. ناکارآمدی را می‌پذیریم که همه از دم ناکارآمد هستند. او بر کنار شود و اگر که آن فرد را تحمل کنیم یعنی این تعدی و تجاوز‌ها را تحمل کردیم. آن فساد را تحمل کردیم. چه دلالتی برای مردم دارد؟ مردم چه احساسی نسبت به نظام و مسئولان عالی رتبه‌تر پیدا می‌کنند. جز اینکه نظام تضعیف می‌شود. مشروعیت و مقبولیتش را هر چه بیشتر و بیشتر از دست می‌دهد. نه اینکه کسب می‌کند. از دست می‌دهد.

چرا دفع افسد به صالح نکنیم؟
_ خوب هر وقت نقدی به برخی مصلحت اندیشی ها صورت گرفته است برخی این موضوع را مطرح کرده‌اند که امام علی(ع) هم مصلحت اندیشی داشت از طرف دیگر هم آقای جوادی آملی حرف قشنگی دارند و می‌فرمایند دفع افسد به فاسد باعث می‌شود بعد از مدتی جامع را فاسد ها در دست بگیرند نظر شما چیست؟

چرا دفع افسد را به صالح نکنیم. چرا دفع به فاسد کنیم؟ چرا افسد را کنار بگذاریم و یک فاسد را جایش بگذاریم؟ باید یک آدم صالح بگذاریم. یعنی می‌خواهیم بگوییم مملکت یک آدم صالح ندارد؟ خوب اگر این را بگوییم آن وقت راجع به حفظ چه چیزی صحبت می‌کنیم؟ مبادی چه هستیم؟ به چه چیزی قیام کنیم. اصلا "ما" این وسط کیست؟

آن موقع که علیه برجام صحبت می‌کردم احساسی نبودم الان احساسی شدم؟
_ یک عده ای مطرح می‌کنند که آقای زیبا کلام تحت تاثیر اطرافیانی است که طرفدار احمدی نژاد هستند. شاهد مثال‌هایی که می‌آورند، مثل این سخنرانی اخیر شما که در آن گفتید که من انحرافی در احمدی نژاد و مشایی نمی‌بینم و این‌ها منحرف نیستند. همچنین می‌گویند آقای زیباکلام آدم دردمند و احساسی است تا یک چیز می‌بنید واکنش نشان می‌دهد که خیلی هم آن را بررسی نکرده است پاسخ شما به این حرف ها چیست؟

عیبی ندارد. افراد آزاد هستند که قضاوت کنند و برای قضاوتشان هم بگویند که ایشان این ویژگی را دارد یا مثلا در پازل فلانی بازی می‌کند. این نظر افراد است. منتها به نظر من سوابق افراد نشان می‌دهد که چه حرف‌های درست و چه حرف‌های نادرست هستند. بنده سوابق رفتارم در عرصه سیاسی همین طور بوده است و تغییری نکرده است. چون یک مرتبه که با این ویژگی‌های فعلی ام متولد نشدم. خوب من یک سوابقی دارم؛ سوابق انقلابی گری و دفاع از انقلاب و آرمان‌های انقلاب که امروز روز هم اتفاقا انگیزه اصلی من همان دفاع از آرمان‌های انقلاب است، آن وقت چطور شد که این فرد احساسی شد؟ 6 ماه پیش،1 سال پیش،2 سال پیش نبود الان چون یک مرتبه از زمانی که به نظر می‌آید یک جا‌هایی تشابهی در موضع گیری با فلان جریان وجود دارد. فلان جریانی که برای این افراد نامقبول است. چون تشابهی به وجود آمده پس زیبا کلام احساسی است و شتاب زده عمل می‌کند. چطور قبلا این حرف‌ها نبود آیا ما با یک زیبا کلام جدیدی مواجه شده ایم؟

من نقد هایی به دولت احمدی نژاد دارم

اگر این آدم احساسی بود و عادت به قضاوت‌های شتاب زده و عجولانه داشته است پس چرا قبلا این طور نبود؟ یعنی یک سال پیش وقتی در ماجرا‌ی مذاکرات هسته‌ای بنده 20 ماه، علیه این مذاکرات علیه و روند مذاکرات، علیه مذاکره کنندگان و این سیاست مصالحه، این سیاست سازشکارانه دولت سخنرانی کردم. چطور هیچ کدام از آن موضع گیری‌ها نه احساسی بود، نه شتابزده و همین دوستانی که الان می‌گویند زیبا کلام احساسی است از آن مواضع استقبال می‌کردند چرا آن موقع نگفتند زیبا کلام تحت تاثیر عده‌ای به نام محمودی نژاد، جعفر نژاد و.. قرار گرفته است و احساسی عمل می‌کند؟
من نمی‌خواهم فرافکنی سیاسی کنم، اما معتقدم دوستان یک جورایی موضع گیری سیاسی دارند. من یک جمله گفته ام این‌ها از جمله پاکترین‌ها هستند. از این نارحت هستند. در حالی که این حرف دلالت گسترده‌ای ندارد. در حالی که فقط همین حرف است و یک چیز‌های دیگری نیست. اما عزیزان به قدری به نظر من کم خلقی و کم صبری به خرج می‌دهند و خیلی عرصه را تنگ می‌کنند که گویی احمدی نژاد و یارانش هیچ نکته مثبتی ندارند و کسی نباید تعریفی از آن ها بکند.

_ شما برعکس نمی‌بنید که دولت احمدی نژاد و شخص احمدی نژاد هیچ نقطه منفی ندارند؟

نه! اصلا من این طور نمی‌گویم. من در این زمینه اظهار نظر نکرده ام. من فقط یک جا در یک مناسبتی در یکی از دانشگاه‌ها حمله بی مهابایی به دولت نهم و دهم شد و گفته شد در آن 8سال فساد گسترده ایجاد شده است بنده در پاسخ به این صحبت گفتم که من تا جایی که این‌ها را می‌شناسم از جمله پاک‌ترین‌ها هستند. خود این شد تابلو و یک چیز سیاه و سفید. تصویر سیاه و سفید ساخته شد. در حالی که این به معنا نیست که تمام سیاست اعمال شده در آن 8 سال را قبول دارم.

_ پس چرا نقد ها به احمدی نژاد در صحبت هایتان کم رنگ است؟

برای این که موضوعیت پیدا نکرده است که من بگویم. من راجع به بعضی چیز‌ها نقد‌های اساسی دارم اما موضوعیت پیدا نکرده است که در مورد آن ها صحبت کنم. در ایران خیلی سیاه و سفید می‌بنیم، دیو و فرشته می‌بنیم. صفر و یک می‌بنیم. این سپهر سیاست ما یک سپهر کم جنبه‌ای است. کم عمق است. به محض این که فرضا ببینیم کسی می‌گوید، این تحلیلی که آقای مهندس بازرگان مثلا در کتاب باد و باران در قرآن دارد تحلیل خوبی است، چون ما با بازگان مشکل داریم پس باید با این فرد در دانشگاه برخورد کنیم و ببینیم حتی اگر وامی از بانکی گرفته است همه را از وی پس بگیریم و...
این ها رفتار‌های غلطی است. ما نباید به صرف اینکه یک رجل سیاسی، یک تحلیل گری بگوید که من فلان نقد را به فلان امام جمعه موقت تهران دارم، نباید حمل بر این شود که ایشان کل نماز جمعه را، ستاد نماز جمعه و بعد آقا که ائمه جمعه را انتخاب می‌کنند قبول ندارد. این کودکی و خامی عرصه سیاست ما را نشان می‌دهد که شما نقد کوچکی در جایی به بنده می‌کنید و بعد من بگویم ایشان جزو مفسدان و فاسدان است.

اینکه گفتم احمدی نژاد پاک است به این معنا نیست که بقیه فاسد هستند
_ بعد از آن موضع گیری در مورد احمدی نژاد و مشایی، تذکری گرفتید؟

از تذکر شروع کنید و بروید جلوتر که چرا ما گفتیم احمدی نژاد و تیم حلقه نزدیک اش از جمله پاک‌ترین‌ها هستند. جالب است یک جایی گفتند کسانی دیگری هم سراغ دارید که پاک دست باشند؟ گفتم بله سراغ دارم حتی مخالف احمدی نژاد هم هستند. اما از قضا به شدت معتقدم آن‌ها هم پاک‌ترین هستند. آن‌ها هم خیلی پاک هستند. بعد این شنونده‌ها که دانشجو هم بودند همین طور مانده بودند که چه شد؟ گفتم فکر کنید، چیزی نشده است. مگر گفتن این جمله که احمدی نژاد از جمله پاک‌ترین رجال سیاسی است معنایش این است که بقیه فاسد هستند؟ حتی خود ظاهر جمله هم این را نمی‌گوید. به علاوه مگر معنایش این است بنده با تمام سیاست‌ها و تصمیم گیر‌های دو دولت نهم و دهم و به علاوه سیاست‌های اتخاذ تصمیم‌های بعد از اتمام آن دوران موافق هستم. همچین دلالتی در این حرف وجود دارد؟

متاسفانه الان اینگونه است که وقتی شما یک تعریف و تمجیدی از یک رجل سیاسی می‌کیند اصلا شما می‌شوید آن طوری. شما می‌شوید عمری، زیدی، اصلا هیچ استقلالی خودتان ندارید. به همین خاطر همین طور که شما اشاره کردید که بعضی از دوستان می‌گویند زیبا کلام احساسی است و عجولانه قضاوت می‌کند و در پازل احمدی نژاد کار می‌کند.

به من گفتند تو راه خوارج را می‌روی

الان نقد به قوه قضاییه یعنی همراهی با جریان احمدی نژاد و این تلقی درستی نیست. الان چون احمدی نژاد در فاز عدالت خواهی است و من زیباکلام ساکت می‌شوم اما می‌شود اعلام کنید من کی می‌توانم در مورد عدالت خواهی و مبارزه با فساد صحبت کنم؟ آمدیم و احمدی نژاد تا 20 سال دیگر علم را زمین نگذاشت من باید چی کار کنم؟ معنای قصه همین است. شاه ملعون هم همین را می‌گفت. می‌گفت که خمینی مارکسیست اسلامی است؛ که بعد آقا جواب دادند ما مسلمانیم، علیه فساد شما قیام کردیم. علیه دست نشاندگی شما برخواسته ایم.. اما شاه می‌گوید او مارکسیست اسلامی است و با توجه به فضا این حرف را می‌زند. مثل این فضایی که دوستان به من می‌گویند. اگر بنده به فساد و ظلم نهادینه‌ای که می‌شود، چیزی می‌گویم من می‌شوم احمدی نژادی؛ بنابراین در منابر هنوز نگفته اند، ولی دیر یا زود خواهند گفت. اگر حرف های ما موثر واقع شود خواهند گفت. کما اینکه گفتند خوارج. وعاظ منابر رسمی به چه کسی می‌گویند خوارج؟ خوارج دنبال عدالت بودند؟ این تحریف تاریخ بماند، اما الان مشخص است که خطاب به چه کسانی است؟ چرا عدالت خواهی بد است چه مشکلی دارد. چون احمدی نژاد دنبالش است و چون با ما نیست مخالف ما است بنابراین هر کس دیگری هم دم از عدالت خواهی بزند، آن هم بد است؛ بنابراین او هم احساسی است، عاطفی است و محاصره شده توسط افراد جریان احمدی نژاد است.

برای من فقط آرمان عدالت خواهی مهم است نه اشخاص
عجالتا برای من آرمان عدالت خواهی و ذیل آن دو آرمان دیگر؛ یعنی مبارزه با ظلم و فساد ستیزی بسیار مهم است. حالا اگر یک جایی آقای احمدی نژاد و یا دشمنان ایشان در نهادینه شدن مبارزه با مفاسد مواضعی بگیرند که من احساس کنم مواضع خوبی است، من همان مواضع را اتخاذ می‌کنم.
_ یعنی آنقدر حلقه فساد را گسترده می‌دانید که هر کسی در شکستن آن دخیل باشد شما همراهی می‌کنید؟

بله. مهم نیست که احمدی نژاد است یا محمودی نژاد است و... ضمن اینکه من آقای احمدی نژاد را یک لکه چرکین سرطانی برای نظام و انقلاب نه تنها نمی‌بینم بلکه به رغم اختلاف هایی که در یرخی زمینه‌ها با وی دارم او را فرد مقتدر ،محکم ، قاطع ،سازش ناپذیر و بسیار اهل مبارز با فساد می‌دانم و در این رابطه تردیدی ندارم.

دیگران رحیمی را به احمدی نژاد معرفی کردند/ رحیمی اختلاسی نکرده بود
_ این در رابطه با معاون اول شان هم صدق می‌کند که محکوم هم شدند و زندان رفتند، ولی باز ایشان حمایت می‌کرد؟
ماجرای معاون اول ایشان قبل از منصوب کردن او به عنوان معاون اول رئیس جمهور بود.
_ بالاخره آقای دکتر در مورد آقای رحیمی حرف های مطرح بود بهتر نبود از او استفاده نکند؟
آیا می‌دانسته است؟ باید منصفانه این سوال را از خودمان بکنیم که آیا اطلاع داشته است؟ آیا جز یارو غاران احمدی نزاد بود یا نه؟ در ضمن دیگران رحیمی را به ایشان معرفی کردند و دیگران اصرار کردند که از رحیمی استفاده کند.
_ این با تعارف شما از احمدی نژاد که او را فردی مصمم و با اراده برای مبارزه با فساد می‌دانید تناقض ندارد؟
اطلاعی داشته است؟
_ بالاخره بازجویی می‌ شد به نظر شما بهتر نیست که یک نفر را به عنوان معاون اول انتخاب می کرد که در معرض اتهامات نباشد؟
آن زمانی که به عنوان معاون اول انتخاب شد باز جویی می‌شد؟
_ بله! همان زمان بازجویی می‌شد
من اطلاعی ندارم. این بار اول است که من می‌شنوم در آن زمان بازجویی می‌شد. ضمن اینکه اطلاع دارید که مساله اصلا اختلاس نیست. این فرد پولی را از فرد دیگری می‌گیرد. یعنی اصلا پول برای بیت المال نیست. تا جایی که من اطلاع دارم البته اگر اطلاع من درست باشد. ظاهرا دخل و تصرفی در بیت المال برای نفع شخصی نکرده است. پولی را از یک فردی گرفته بودند که آن فرد را باز دیگران به رحیمی معرفی کرده اند.
_ ولی دیگرانی که پول گرفته بودند هیچ وقت محاکمه نشدند.
بعد این پولی را که از یک فردی گرفته بود یعنی پول بیت المال نبود بعد می‌آورد بین نمایندگان اصولگرا مجلس توزیع می‌کند، بعدا این را علم می‌کنند و سراغ رحیمی می‌روند. ولی من نشنیده بودم در همان دوران ایشان باز جویی می‌شدند من بار اول است که این موضوع می‌شنوم.

منبع:فردا نیوز