جلایی‌پور: بورژوازی مفت‌خور فربه‌شده در دولت احمدی‌نژاد مهمترین مانع پیش‌روی روحانی است/ مبلغ: روحانی در صحنه منازعات با تندروها تنهاست
گروه سیاسی‌ـ مهدی روزبهانی: با عبارت «من حقوقدان هستم، من سرهنگ نیستم» در مناظره‌های انتخاباتی به شیوه‌ای متفاوت حاضر شد. «کلید» را نماد حرکتش معرفی و شعار را «اعتدال» اعلام کرد. دو سال پیش در چنین روزی اکثریت مردم نام او را به صندوق رأی انداختند. بعد از این کابینه تدبیر و امید با ریاست حسن روحانی شروع به کار کرد.
به مناسبت دومین سالروز انتخابات 24 خردادماه، حمیدرضا جلایی‌پور جامعه‌شناس و استاد دانشگاه و مرتضی مبلغ معاون سیاسی وزیر کشور دولت اصلاحات در میزگردی در خبرگزاری آنا حاضر شدند و ضمن «بررسی پایگاه اجتماعی و سیاسی» دولت یازدهم، به بررسی عملکرد دو سال گذشته حسن روحانی و یاران او در کابینه پرداختند.
نخستین بخش از این میزگرد را در ادامه می‌خوانید:
ـ گفته شده است در زمان انتخابات سال 92، تصمیم نهایی مردم برای رأی دادن به آقای روحانی در دقیقه 90 انجام شد. چقدر با این دیدگاه موافقید؟ و به نظر شما چه شد که مردم به روحانی رأی دادند و او را از میان نامزدها برگزیدند؟ رویکرد اصلاح‌طلبان به روحانی چه بود و اصلاح‌طلبان چه نقشی را در این میان ایفا کردند؟
جلایی‌پور: اصلا در انتخابات سال 92 بحث دقیقه نودی نبود بلکه یک رفتار جمعی است که مرتب تکرار می‌شود، و آن غیر قابل پیش‌بینی شدن انتخابات برای هسته اصلی قدرت است. علت این رفتار جمعی به یک مسئله عمیق‌تری برمی‌گردد.
غیرخودی‌های میلیونی، انتخابات را در ایران غیرقابل پیش‌بینی کرده‌اند
ببینید مدت‌هاست که در فکر اقتدارگرایان، جامعه به دو بخش خودی و غیر خودی تقسیم می‌شود. خودی‌هاکه لایه‌های گوناگونی دارند وصل‌اند و حق‌اند و امکانات کشور در درجه اول باید در اختیار آنها باشد و برخوردارترند و یک عده بیشتری هستند که نسبت به کسانی که خودی تلقی می‌شوند از لحاظ برخورداری از امکانات عمومی در شرایط برابری نیستند. این وضعیت خودی و غیرخودی همیشه یک وضع نارضایتی دائمی را زیر پوست جامعه، حاضر و آماده نگه می‌دارد. ولی غیر‌خودی‌ها که چلاق نیستند و مخالف این تبعیض‌ها هستند و دوست دارند تغییراتی ایجاد شود ـ هرچند که دنبال تغیرات رادیکال نیستند چون تجربه انقلاب را دارندـ لذا دائم دنبال فرصت بهبودند و انتخابات‌ها یک فرصتی است که این جمعیت از آن استفاده می‌کند؛ گاهی با رأی دادن گاهی با رأی ندادن. شما این رفتار را از قبل از سال 76 تا کنون در انتخابات‌ها می‌توانید ببینید. این جمعیت انتخابات‌ها را غیرقابل پیش‌بینی می‌کند بنابراین یک بحث احساسی یا دقیقه نودی نیست.
حالا برویم سر بحث انتخابات 92. وقتی آقای روحانی کاندیدا شد. در آن زمان جامعه، خصوصا آن میلیون‌ها نفر غیرخودی (که حتی خس وخاشاک هم نامیده شده بودند) غیر از تبعیض‌ها که گفتیم، در مورد سرنوشت کشور در حوزه بین‌الملل، که این همه کشور علیه ایران موضع گرفته بودند، نگران بود. یعنی شاهد این بود که کشور با حرف‌های تند عده‌ای عملا در معرض تهدیدات جدی قرار گرفته است. اینکه چرا مردم به روحانی گرایش پیدا کردند باید گفت مردم نگران آینده کشور شده بودند. از سوی دیگر نگرانی معیشتی و اقتصادی هم وجود داشت که افق مبهمی را پیش روی مردم قرار داده بود. در چنین بستر نگرانی بود که آقای روحانی، برخلاف انتظار تندروها، مورد توجه مردم قرار گرفت.
هم‌پوشانی گفتمان روحانی با اصلاحات
اما اینکه چرا اصلاح‌طلبان به این سمت روی آوردند، چون همان نگرانی مردم را داشتند و همچنین به آثار نگران‌کننده هشت سال فضای بسته و امنیتی دوره دولت نهم و دهم آگاهی داشتند. اغلب زیرساخت‌های ایران ضربه خورده بود و اکثر اصلاح‌طلبان نسبت به این موضوع نگران بود. در میان این نگرانی‌ها، روحانی به این دلیل از میان دیگر کاندیداها برای اصلاح‌طلبان اهمیت پیدا کرد که گفتمان اتخاذی او، هم‌پوشانی زیادی با گفتمان اصلاحات داشت. همین باعث شد که اصلاح‌طلبان وارد شوند و روی ایشان اجماع کردند و به مردم معرفی کردند. مردم هم تندروها را با حضورشان غافلگیر کردند.
| در طول دولت قبل، کسانی که سر کار بودند در ابتدای کار با شعارهای بسیار دهن پرکن وعده بهشت به مردم دادند. آنها با تخطئه کل گذشته، طوری به مردم وانمود کردند که گویا بهشت می‌خواهند درست کنند؛ اما در طول هشت سال کاری کردند که مردم تا مغز استخوانشان درد را احساس کردند |
مبلغ: من هم معتقدم که رأی مردم دقیقه نودی نبود بلکه انباشتگی مطالبات بود که طی سال‌ها شکل گرفته بود. انتخابات سال 88 را نگاه کنید که چه غوغایی در جامعه بود. بعد از آن اتفاقاتی که افتاد و سرخوردگی‌هایی که ایجاد شد، به تدریج می‌توانست مطالبات را در انتخابات بعدی نشان دهد به همین خاطر می‌توان گفت که رأی مردم دقیقه نودی نبود.
از طرف دیگر هم کسانی که سر کار بودند در ابتدای کار با شعارهای بسیار دهان‌پرکن وعده بهشت به مردم دادند. آنها با تخطئه کل گذشته طوری به مردم وانمود کردند که گویا بهشت می‌خواهند درست کنند؛ اما در طول هشت سال کاری کردند که مردم تا مغز استخوانشان درد را احساس کردند. فشارهای عدیده‌ای به کل جامعه وارد شد. این هم دلیل مهم دیگری بود که جامعه را آماده و آبستن تحول و رویکرد مثبت سازنده می‌کرد. بر این اساس باید بگویم که پدیده سال 92، پدیده بسیار مهمی است چون مردم با رأی آن سال به دنبال یک تحول سازنده بسیار جدی و عمیق بودند.
علامت و رهنمود اصلاح‌طلبان، مردم را به روحانی رساند
مردم به طور کلی به دنبال تحول بودند و تنها دغدغه آنان سردرگمی در رأی نهایی بود که به یقیین برسند چه کسی می‌تواند نماد تحقق مطالباتشان باشد. اینجا بود که اصلاح‌طلبان با توجه به پایگاه و مقبولیت وسیع مردمی اثرگذار شدند. این کاری بود که اصلاح‌طلبان کردند یعنی آن رهنمود و علامتی که به مردم داده شد، مردم را به این نتیجه رساند که آقای روحانی می‌تواند نماد این مطالبات باشد.
اینکه چرا اصلاح‌طلبان به سمت روحانی رفتند، باید بگویم که پیشینه این انتخابات این بود که کاندیدای اصلاح‌طلبان مشخص بود. از قبل هم اعلام شده بود که ما یا به آقای خاتمی یا آقای هاشمی رأی می‌دهیم؛ اما از آنجا که فضا به شکلی بود که امکان حضور آقای خاتمی وجود نداشت، آقای هاشمی آمد و بعد که ایشان هم ردصلاحیت شدند، اصلاح‌طلبان کاندیدایی به عنوان کاندیدای رسمی نداشتند، با این حال از میان افراد حاضر دیدند که دو نفر با توجه به پیشینه و برنامه‌هایشان می‌توانند نماد تحقق مطالبات مردم باشند و باید از بین آنها انتخاب می‌کردند. در نهایت با توجه به ملاحظات و سازوکاری که جریان داشت جمع‌بندی نهایی آقای روحانی بود. بعد که نامزدی آقای روحانی توسط جریان‌ها و شخصیت‌های مختلف اصلاح‌طلب اعلام شد و مردم راه را پیدا کردند. دقیقه 90 مردم تصمیم گرفتند که به چه کسی رأی بدهند ولی این تصمیم که در انتخابات، دنبال تحول سازنده باشند، دقیقه نودی نبود.
اکثر نظرسنجی‌های قبل از انتخابات نشان می‌دهد که بیش از 70 درصد گفته بودند که ما شرکت می‌کنیم ولی حدود 40 درصد هنوز برای رأی خود تصمیم نگرفته بودند، این همان طیفی بود که منتظر بودند اصلاح‌طلبان خط را مشخص کنند.
| جلایی‌پور: آقای هاشمی ـ چه ما زیاد قبولش داشته باشیم و چه کم ـ شناسنامه این انقلاب است؛ آمدند و انصاف را کنار گذاشتند و او را حذف کردند. یادم هست هم وقتی که هاشمی در آخرین ساعت ثبت نام نامزدی خود را اعلام کرد و هم وقتی که اعلام شد که از مبارزات اتخاباتی حذف شده یک ولوله آرام و فراگیری بین مردم ایجاد شد |
جلایی‌پور: یک سؤال مهم در رخداد سال 92 این است که چرا به‌رغم فشارهایی که حتی آقای هاشمی را ردصلاحیت کرد، آقای روحانی پیروز شد؟ این اتفاق برای جناح تندرو خیلی غیرمنتظره بود، چون از قبل، آنها با نظرسنجی‌های خود اعلام کرده بودند که آقای روحانی پنجم یا ششم می‌شود. به نظر من چند عامل خیلی مهم است.
پیامدهای حذف هاشمی
اول اینکه اصلاح‌طلبان خصوصا از 88 به بعد به خاطر هزینه‌هایی که دادند، در جامعه یک سرمایه اخلاقی پیدا کرده بودند و در جامعه فساد‌زده ایران مورد اعتماد مردم محذوف قرار گرفتند. لذا وقتی که رهبران اصلاح‌طلب انگشت خود را به سمت فردی گرفتنددر افکار عمومی خیلی مؤثر بود. خیلی‌ها به این موضوع توجه نمی‌کنند. اگر اصلاح‌طلبان در هشت سال اقدامات تندروها مؤید این اقدامات می‌شدند مردم محذوف برای آنها تره هم خورد نمی‌کردند.
نکته دیگر، پیامدهای حذف و مواضع آقای هاشمی بود. تندروها کار خیلی بدی کردند که بعدها هم کسی روی آن بحث جدی نکرد. آقای هاشمی ـ چه ما زیاد قبولش داشته باشیم و چه کم ـ شناسنامه این انقلاب است؛ آمدند و انصاف را کنار گذاشتند و او را حذف کردند. یادم هست هم وقتی که هاشمی در آخرین ساعت ثبت‌نام نامزدی خود را اعلام کرد و هم وقتی که اعلام شد که از مبارزات اتخاباتی حذف شده یک ولوله آرام و فراگیری بین مردم ایجاد شد. اما در آن مقطع کار خیلی خوب آقای هاشمی و اصلاح‌طلبان این بود که به‌رغم ضربه‌ای که تندروها زدند، قهر نکردند و مردم را دعوت به شرکت در انتخابات کردند و از آنها خواستند به روحانی رأی دهند. این حضور مردم هم باعث شد که تندروها غافلگیر شوند. من اعتقاد دارم کسانی که آقای هاشمی را حذف کردند، اگر می‌دانستند که آقای روحانی هم رأی می‌آورد، ایشان را هم حذف می‌کردند ولی از جامعه محذوف غافلگیر شدند.
ـ مردم وقتی به روحانی رأی می‌دادند چه انتظاراتی داشتند؟
جلایی‌پور: این سؤال را به دوگونه می‌توان جواب داد؛ اینکه آدم نظرسنجی‌ها را در اختیار داشته باشد و با بررسی تطبیقی اینها یک جدولی ترسیم کند و بگوید که خواسته اقشار گوناگون مردم چه بوده است؛ ولی متأسفانه یکی از کارهای خیلی منفی که در دوران احمدی‌نژاد انجام شد، مراکز رسمی و آشکاری که نظرسنجی را نشان می‌داد یا تعطیل شد یا تبدیل شد به نظرسنجی‌هایی که گزارش‌های محرمانه می‌دادند! به این شکل، کسانی که می‌خواهند تحقیق کنند از امکانات رسمی مراکز نظرسنجی محروم شدند.
با این حال، می‌توان به صورت غیرکمی به نکاتی اشاره کرد. اولین مطالبه مردم این بود که مردم نگران آینده کشور شده بودند، می‌گفتند خدا نکند با این تندروی‌هایی که انجام می‌شود، کشور دچار سرنوشت کشورهای عربی شود.نگرانی از معشیت هم در میان مردم موج می‌زد. یادم هست که یک هفته قبل از انتخابات می‌خواستیم یک جاروبرقی بخریم که فروشنده نمی‌فروخت و می‌گفت بگذارید قیمت آنرا با دلار هماهنگ کنم. محیط کسب و کار ناامن بود کاسبکار نمی‌دانست بفروشد یا نه. از طرفی نخبگان هم از قبل نگران بودند که اصلا کشور به درستی اداره نمی‌شود، اینها، آن خواسته‌ها و مطالبات بود. خیلی‌ها احساس کردند آقای روحانی نسبت به دیگر نامزدها خیلی بهتر می‌تواند از پس انجام این مطالبات برآید.
تشدید منازعات در سیاست خارجی
مبلغ: مطالبات مردم را به طور کلی می‌توان در سه دسته تقسیم‌بندی کرد؛ مهمترین آنها به لحاظ فوریت، اقتصاد بود زیرا یک نوع فروپاشی در سالهای آخر دولت گذشته اتفاق افتاده بود. ناامنی عدم پیش‌بینی آینده، سقوط وحشتناک ریال که یک‌مرتبه ظرف مدت کوتاهی ارزش ریال به یک‌سوم تقلیل پیدا کرد، کل سرمایه و دارایی مردم به یک‌سوم تقلیل پیدا کرد و این اتفاق در تمام زوایای جامعه حتی در روستاها تأثیر خود را می‌گذاشت چون با معیشت روزمره مردم سروکار داشت. از این بگیرید تا آن اختلاس‌های کلان سه هزار میلیاردی که بعدا با کشف اختلاس‌های بعدی این سه هزار میلیارد دیگر بین آنها گم شد. این سه هزار میلیارد یک شوک تاریخی به جامعه ایران بود. اصلا چنین اختلاسی با این عدد و رقم در جامعه وجود نداشته است. نمونه‌های دیگری هم بود که می‌شود به این فهرست اضافه کرد از جمله ناامن شدن سرمایه‌گذاری، تعطیل شدن بسیاری از کارگاه‌ها.
تحریم‌ها هم این مسائل را تشدید کرده بود. بخش دیگر، سیاست خارجی بود که با توجه به روندی که سیاست‌مداران دنبال می‌کردند مشکلات تشدید می‌شد. گویا سیاست این بود که مسئله‌سازی بشود و به جای اینکه آرامش و تعامل در سیاست خارجی باشد در عوض منازعات تشدید می‌شد؛ این هم به‌هرحال محدودیت‌های شدیدی در مناسبات جامعه ایران ایجاد کرده بود که تحریم‌ها در رأس آن قرار داشت.
اما از همه اینها مهمتر، حقوق اساسی و حقوق شهروندی مردم بود که به شدت ضایع شد. یعنی همان ابتدا برخورد مستقیمی با احزاب و نهادهای مدنی انجام دادند و دولت عدم رویکرد مثبت خودش را به احزاب اعلام می‌کرد و با مطبوعات مستقل و منتقد برخورد می شد. در بحث حقوق اساسی مردم، نگاه‌های خودی و غیرخودی بسیار تشدید شد، شکاف‌های طبقاتی در جامعه تشدید شد و مسائل جدی به وجود آمد. اینها چیزی بود که با زندگی روزمره مردم و به طور خاص با طبقه متوسط و نخبگان سروکار داشت و اینها مطالبات را افزود.
بنابراین در این سه دسته که همه زندگی مردم را به نحوی پوشش می‌داد و می‌توانیم بدون اغراق بگوییم که مردم در این اواخر در همه عرصه‌ها با سختی و مشکل روبهرو شده بودند. تعبیری که من گفتم تا مغز استخوان درد را احساس کردند واقعا حاکی از این است که در همه زمینه‌ها بود و زمینه‌ای را نمی‌توانیم پیدا کنیم که بگوییم مردم آرامش داشتند یا مشکلات‌شان حل شده بود و بهبود قابل قبولی پیدا کرده بود. مردم در انتخابات 92 این مطالبات را پیگیری می‌کردند.
لطمات دولت احمدی‌نژاد به پیکره بورژوازی ملی
| جلایی‌پور: بورژوازی مفت‌خور، امنیت دارد، سازمان دارد، بوق دارد و حیا ندارد؛ این بورژوازی یکی از موانع جدی جلوی دولت روحانی هم هست. چه روحانی هسته‌ای را حل کند چه نکند، این بورژوازی با دندان تیز جلوی سیاست‌های توسعه‌ای و تولیدی ایستاده است |
جلایی‌پور: درباره ضربه اقتصادی‌‌ای که مردم خوردند باید گفت که این ضربه اقتصادی به یک ضربه اجتماعی منجر شده است که هنوز ابعادش معلوم نیست. ما در دوره عجیبی بودیم و دوسوم کل درآمد ارزی-نفتی ما در صد سال گذشته در این هشت سالهای بود که از آن صحبت می‌کنیم. سؤال مهم این استکه این پول منجر به چه تغییر اجتماعی یا به زبان امروز منجر به چه توسعه اقتصادی و اجتماعی شده است؟ به نظر من یکی از ضربات اجتماعی که ما شاهدش بودیم ضربه اساسی به بورژوازی ملی بود. البته بورژوازی ملی در تاریخ معاصر ما همچنان بی‌رمق بود ولی آن را بی‌رمق‌تر کردند.
در اینجا منظورم از بورژوازی چیست؟ یعنی افرادی که بیش از چند نفر را برای تولید یا خدمات مؤثر در عرصه اقتصادبه کار می‌گیرند. این قشر از آدم‌ها حسابی ضربه خورند و اینها کسانی هستند که شغل قابل دفاع درست می‌کنند، پولشان را از کشور خارج نمی‌کنند و دلشان به حال کشور می‌سوزد. شما ببینید در این 70 سال گذشته چه خیرانی که به دانشگاه تهران کمک کردند، اینها همه بورژوازی ملی هستند. اما متأسفانه در مقابلش در دوره دولت نهم و دهم بورژوازی مفت‌خور یا رانت‌خوار، از زیر مالیات دررو و بی‌حس مدنی را بیشتر تجهیز کردند. این بورژوای مفت‌خور، نگران تولید و شغل نیست و اولین کاری که کردند پول خود را خارج کردند. آقای نیلی مشاور رئیس‌جمهوری می‌گوید در سال 91، نودوپنج میلیارد دلار منابع ارزی از کشور خارج شده است. ببینید بابک زنجانی نماد بورژوازی رانتی و مفت‌خور بود در برابر آن مرحوم عالی‌نسب که تولیدکننده بود نماد بورژوازی ملی است. ضربه اجتماعی این بود که 800 میلیارد هزینه شده به‌جای اینکه عالی نسب‌ها و شغل‌های شرافتمندانه زیاد شود بابک زنجانی‌ها زیاد شدند. چنین چیزی در کشور اتفاق افتاد که هنوز آثار مخرب آن معلوم نیست. چون می‌دانید که این بورژوازی مفت‌خور، امنیت دارد، سازمان دارد، بوق دارد و حیا ندارد. این بورژوازی فربه شده در دولت احمدی‌نژاد، یکی از موانع جدی جلوی دولت روحانی‌ست؛ چه روحانی، هسته‌ای را حل کند و چه نکند، این بورژوازی با دندان تیز جلوی سیاست‌های توسعه‌ای و تولیدی ایستاده است.
بحث دیگر توجه به ابعاد حقوق پایه مردم است که آقای مبلغ مطرح کردند. من می‌خواهم مقایسه کنم. در شورای اول شهر که در دولت آقای خاتمی تشکیل شد و یک اقدام مثبت او هم تلقی می‌شود، صدا و سیما هر شب در شبکه‌های مختلف خود معرکه می‌گرفت که این شهرداری تهران پنج طبقه مجوز ساخت داده است و به همین دلیل حقوق شهروندی رعایت نشده است! اما در همین دوره معجزه هزاره سوم یا دوره مهرورزی همین شهرداریهای شهرهای بزرگ، آسمان و آفتاب شهرها را فروختند و با این برج‌هایی که جلوی خانه‌های مردم در تهران ساختند حقوق شهروندی را ضایع کردند؛ اما صداوسیما لب باز نکرد. یعنی این نقض حقوق شهروندی را می‌توان به خیلی جاها تعمیم داد.
چند وقت پیش یکی از ایران‌شناسان برجسته وارد تهران شده بود و گفته بود که از همین ظاهر تهران می‌توان فهمید که بر سر حقوق شهروندی چه آمده است . این عدم توازن و ناهماهنگی که این برج‌ها در وسط شهر ایجاد کرده‌اند و حق هوا و آفتاب را از مردم گرفته اند بی‌پناهی شهروندان را نشان می دهد. ولی شما ببینید که اصلا نقد نشد. من یادم است که در شورای اول مرتبا صدا و سیما، شهرداری و شورای اول را نقد می‌کرد؛ در حالی که آن موقع بحث ساخت پنج طبقه بود ولی حالا شاهدیم که جلوی خانه‌های مردم در کوچه‌های 6 متری برج‌های 20 طبقه ساخته می‌شود. و همه آنها هم به این تعاون و یا آن بنیاد وصل اند.
انتقاد به وزارت کشور
| مبلغ: روحانی در معرفی کابینه با یک پارادوکس مواجه بود. از یک طرف می‌خواست دولت کارآمدی تشکیل دهد و برای این کار از مجلس رأی اعتماد بگیرد و از طرف دیگر تندروها که صداهایشان خاموش نشده بود، در صحنه بودند و به او فشار می‌آوردند. از طرفی برخی اطرافیان روحانی هم فشار می‌آوردند و تحت عنوان شعار اعتدال تلاش می‌کردند که اجازه ندهند برخی افراد توانمند وارد صحنه شوند |
مبلغ: یکی از موارد مهمی که باید به آن اشاره کنم، مباحث اخلاقی و ارزش‌های دینی است که تقریبا شاهد یک نوع فروپاشی اخلاقی بودیم. بحث بداخلاقی همیشه در جامعه و همه دولت‌ها بوده است اما آنچه در دوره هشت ساله قبلی اتفاق افتاد، در حد نزدیک شدن به فروپاشی بود. در آن دوره شاهد بودیم که صحنه‌هایی که در مجلس اتفاق افتاد، دعواهایی که بین سران قوا شکل گرفت یا بین خود اصولگرایان، در رسانه‌ها شاهد آن بودیم و برای دروغ‌گویی تهمت و افترا حد و مرزی نمی‌شناختند. این وضعیت نزدیک شد به یک فروپاشی اخلاقی آن هم درجامعه‌ای که ادعای دینی بودن و اخلاقی بودن دارد. این پدیده بسیار عجیب و وحشتناکی بود که آثار آن همچنان ادامه دارد و بعدا هم بیشتر معلوم خواهد شد. یا در بحث دین کسانی آمدند که در عین آنکه همه چیز را به دین گره می زدند، بسیاری از رفتارهایشان به گونه‌ای بود که ضد دین و ارزش‌های دینی بود.
یک پدیده عجیب دیگر این بود که یک نوع افراطی‌گرایی مرتجعانه و متحجرانه در کشور باب شد و صدای بلندی هم پیدا کرد. در حالی که مردمسالاری دینی مقابل این افراطگرایی است. البته افراط همیشه در جامعه بوده، هست و خواهد بود. اگر این افراطگرایی در حاشیه باشد و صدایش در حد خودش باشد، یک امر طبیعی است؛ ولی اگر بیاید در صحنه و متن و کسب قدرت و ثروت و منزلت کند، امنیت هم داشته باشد و میدان‌داری کند، پدیده‌ای خطرناک است که در آن دوره اتفاق افتاد.
ـ روند سیاسی تشکیل کابینه حسن روحانی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ به نظر شما آنچه به‌عنوان کابینه معرفی شد به طور کامل مورد نظر و متناسب با برنامه‌های آقای روحانی بوده است؟ البته سرعت آقای روحانی در معرفی کابینه خیلی خوب بود.
جلایی‌پور: آقای روحانی برای تشکیل کابینه بخت خوبی داشت. چون دولتمردهای سه دوره آقایان موسوی، هاشمی و خاتمی را برای انتخاب پیش رو داشت و از طرفی خودش هم در سطوح بالای کشور بعد از انقلاب حضور داشته است و از این نظر دستش باز بود. از این رو توانست به سرعت کابینه را معرفی کند.
اما باید گفت که روحانی با یک مجلس منتقد ولی همراه، روبهرو نبود و از طرفی جریانی هم وجود داشته که با او مقابله می‌کرد. این جریان اصلا انتظار نداشت روحانی به پیروزی برسد. اگر در دولت آقای خاتمی یکی دو سال طول کشید که تندروها خود را منسجم کنند، مخالفان از اول کار دولت روحانی منسجم بودند و ضمن برخورداری از امکانات مادی، سازماندهی داشتند و آقای روحانی نتوانست آنگونه که می‌خواهد کابینه مورد نظر خود را تشکیل بدهد. مثلا در مورد وزارت علوم، آموزش و پرورش و حتی در وزارت کشور با چالش‌هایی برای معرفی وزیر مواجه شد.
الان با توجه به گذشت دو سال از انتخابات هنوز یکی از انتقادهای جدی در شهرستان ها و مراکز استانها به دولت این است که افرادی از گذشته که برای انتخاب آنها اصول شایسته‌سالاری رعایت نشده است، هنوز بر سرکارند و هنوز وزارت کشور بعد از دو سال نتوانسته قدم‌های مؤثری در این زمینه بردارد و این باعث شد در مقابل آن همه نیرو برای انتخاب بخوبی نتواند به کابینه چالاک تر در اجرای سیاست‌های دولت نزدیک شود. می‌بینیم که روحانی در دوسال گذشته خودش بهتر از همه کار می‌کند و کابینه آنگونه که باید و شاید، پا به پای او نیست.
مبلغ: به نظر من علت اینکه چرا روحانی خیلی سریع کابینه را معرفی کرد اقتضای زمان بود. آنقدر وضع مشکل داشت که دولت احساس می‌کرد که هرچه زودتر کابینه را تشکیل بدهد تا مردم احساس آرامش داشته باشند. اما در مورد کیفیت معرفی کابینه باید گفت که روحانی با یک پارادوکسی مواجه بود. از یک طرف می‌خواست که دولت کارآمدی تشکیل بدهد و برای این کار از مجلس رأی اعتماد بگیرد و از طرف دیگر فشارهایی به او وارد می‌شد و تندروها که صداهایشان خاموش نشده بود، در صحنه بودند و به او فشار می‌آوردند. از طرفی برخی اطرافیان روحانی هم فشار می‌آوردند و تحت عنوان شعار اعتدال تلاش می‌کردند که اجازه ندهند برخی افراد توانمند وارد صحنه شوند. ولی نقش اصلی مربوط به همان مشکلات پیش رویی بود که مجلس و جریانات تندرو با فشار خود آن را ایجاد می‌کردند و همین باعث شد که آقای روحانی نتواند از یک کابینه مورد انتظار خود برخوردار شود. کابینه در همان جاهایی که موفق نبوده الان پاشنه آشیل دولت شده است.
اصلاح‌طلبان هم برای اینکه دولت بتواند کار خود را به خوبی انجام بدهد چیزی به مطالبات اضافه نکردند، چون به اندازه کافی در جامعه مطالبه وجود دارد و اصلاح‌طلبان از همان اول اعلام کردند که ما هیچ خواسته‌ای جز تحقق شعارهای آقای روحانی نداریم و هیچ تلاشی هم برای به دست آوردن سمتی نداشتند. به هرحال پارادوکس مذکور باعث شد که کابینه به آن شکل مورد انتظار شکل نگیرد.
یکی از پدیده‌های عجیب و غریبی که در جامعه ایران اتفاق افتاد یک افراطگرایی مرتجعانه عجیبی بود که در کشور به‌شدت برجسته و قدرتمند شد. این جریان که طی هشت سال کشور را دچار مشکلات عدیده کرده بود به جای اینکه در برابر مردم به خاطر کارهای خود شرم کند و صدای خود را کم کند، شاهد بودیم که به سرعت خود را بازسازی کرد و سعی داشت که صدای خود را بلندتر کند. سنگ اندازی و مانع‌تراشی اینها عاملی بود که در مجموع اجازه نداد که دولت در همه زمینه‌ها به آن شکل که مد نظر داشت کار کند.
آقای روحانی راهبرد اول را بر حل سیاست خارجی قرار داد که برای این کار هم برنامه داشت ولی شاهدیم هر موقع که این سیاست به موفقیت نزدیک می‌شود، صدای تندروها به طور گسترده بلند می‌شود. اگر دولت مخرب و ناکارآمد باشد، این اعتراض‌ها منطقی است اما در مواردی که دولت کارآمدی از خود نشان می‌دهد و با حفظ خط قرمزها کارها را در این شرایط سخت و پیچیده به پیش می‌برد، اینها معترض می‌شوند و این جای سوال دارد و نشان می‌دهد که چقدر راه دولت سخت بوده و هست.
از طرفی دولت به همان دلیل پارادوکس نتوانست اقتدار لازم را از خود نشان دهد.من معتقدم که دولت در عین آنکه نباید وارد چالش‌ها شود چون ورود به چالش‌های بی‌پایان و غیرسازنده برای دولت همانند سم است و یک نوع خودکشی تلقی می‌شود و این همان چیزی است که تندروها می‌خواهند در کشور اتفاق بیفتد و حیاتشان در این چالش‌سازی‌هاست و دولت باید از آن پرهیز کند. اما این پرهیز از چالش نباید برای دولت منجر به انفعال و بخصوص کاهش اقتدار دولت شود و و دولت باید با صلابت کار خود را ادامه دهد، به داد و فریادها توجه نکند و مقتدرانه کار خود را پیش ببرد.در دومین سالی کاری این یک توصیه جدی به دولت است. بخصوص در بخش سیاست داخلی از دولت توقع بیشتر و جدی‌تری وجود دارد که به آن بپردازد و مطالبات مردم را به شکل مناسبی پاسخ دهد.
ـ سؤال این است که واقعا آقای روحانی گزینه بهتری برای وزارت کشور نداشت؟ چون به اعتقاد اکثر کارشناسان این وزیر در آستانه انتخابات دردسرساز شده است که نمی‌تواند جلوی تندروها را بگیرد در حالی که مخالفان هرگونه تریبونی دارند. آقای علی مطهری هم در اظهاراتی بعد از حادثه شیراز، انتخاب وزیر کشور را نوعی بده بستان تلقی کرده بود.
جلایی‌پور: من تعبیر بده بستان در انتخاب وزیر کشور را در این میان قبول ندارم. به عنوان یک تحلیل از عملکرد روحانی می‌گویم که تا آنجایی که من متوجه شدم آقای روحانی وقتی پیروز شد می‌خواست در انتخاب وزرا حد میانه و اعتدال را بگیرد. مثلا سعی داشت وزارت علوم به اصلاح‌طلبان نزدیک باشد و سعی کرد وزارت کشور به اصولگراهای میانه‌رو نزدیک باشد و من فکر می‌کنم این انتخاب خود ایشان بود؛ ولی بعد از اینکه روز‌به‌روز به جلو می‌آید، آقای روحانی متوجه می‌شود که اصلا اصولگراهای میانه‌رو در برابر تندروها اجازه عملی ندارند.
آقای علی مطهری خودش در این زمینه یک نماد است. فرزند شهید مطهری است، دانشگاه شیراز او را دعوت می‌کند بعد تندروها به او حمله می‌کنند و بعدا که رسانه‌ای می‌شود رئیس دانشگاه را احضار می‌کنند! از این رو معتقدم آقای روحانی کم‌کم دارد متوجه می‌شود که فضا به چه شکلی است و اصولگراهای میانه‌رو اصلا در مقابل تندروها امکان جولانی ندارند. اگر دقت کرده باشید بیشترین جهت‌گیری در صحبت‌های روحانی به تندروها برمی‌گردد. به یک معنا می‌شود گفت که یکی از نقاط ضعف دولت روحانی وزارت کشور است؛ ببینید چه شده که آقای علی مطهری می‌گوید من استیضاح می‌کنم.
روحانی در کابینه خود تنهاست
| مبلغ: به نظر می‌رسد که رئیس‌جمهوری در صحنه مدیریت منازعات و چالش‌سازی‌هایی که جریان‌های افراطی ایجاد می‌کنند یک‌تنه و تنهاست |
مبلغ: به نظر من، آقای روحانی در تعیین اولویت‌ها یک قصور و خطایی را مرتکب شدند. البته شاید بتوان گفت که جبر شرایط هم بوده است و مجبور بودند. ایشان اولویت را گذاشت بر اقتصاد و سیاست خارجی، و سیاست داخلی را در مرحله بعد قرار داده بود. شاید به خاطر شرایط فوری و اقتضائات بود اما ما در همان موقع تشکیل کابینه در حدی که صدای‌مان می‌رسید، اعلام کردیم که سیاست داخلی به هیچ‌وجه اهمیتش از سیاست خارجی کمتر نیست و بلکه به نوعی زیرساخت است و اگر درست نباشد شما نمی‌توانید بنایی را روی آن بسازید. روی سیاست داخلی و حقوق مردم می‌شود بنایی را ساخت. به‌هرحال در سیاست داخلی به ویژه در مورد وزارت کشور کم‌توجهی شد. شما ببینید درباره وزارت خارجه انتخابی کرد که با سیاست ایشان به شکل درستی تناسب داشت اما در وزارت کشور و سیاست داخلی این کار را انجام نداد و تبعاتش را الان مشاهده می‌کنید. الان در سطح مدیران استانی و سیاسی ببینید گفته می‌شود که درصد بالایی از مدیران قبلی در وزارت کشور هستند و کسانی هستند که دولت را قبول ندارند. اینکه از گذشته مدیری بماند و با سیاست‌های جدید کار کند بلامانع است و اتفاقا استفاده از تجربه مدیران و ثبات مدیران خوب است؛ اما اینکه کسانی که دولت و سیاست آن را قبول ندارند و حتی تخطئه می‌کنند این بخواهد بماند، یک نوع تناقض و خودزنی است که اتفاق افتاده است. مقاومتی که برای ورود استاندارهای قوی می‌شود همان غفلت از اولویت‌هاست. الان در بحث انتخابات این مشکلات، خود را بیشتر و جدی‌تر نشان می‌دهد. این مسئله که هیئت‌های اجرایی و فرمانداران، مدافعان حقوق جدی مردم باید باشند. دولتی که شعار مردمی دارد و به دنبال حقوق مردم است اگر ابزارش را نداشته باشد آسیب جدی خواهد دید. اینها نکاتی است که در آینده هم به عنوان نگرانی باید به آن توجه شود چون بحث انتخابات بحث مهمی است.
| مبلغ: شما ببینید که در این چند ماه اخیر یک هجمه سیستماتیک و سازمان‌یافته‌ای علیه دولت شکل گرفته است که در رسانه‌های مختلف می‌بینید و حتی در صداوسیما وقتی یک نگاه اجمالی داشته باشید می‌بینید که صداوسیما چقدر انتقادی عمل می‌کند |
به نظر می‌رسد که رئیس‌جمهوری در صحنه مدیریت منازعات و چالش‌سازی‌هایی که جریان‌های افراطی ایجاد می‌کنند یک‌تنه و تنهاست. آقای روحانی خودش به دلیل تعهدی که به رأی مردم دارد، ایستاده است؛ اما ابزار این کار و عقبه‌ای که باید این کار را به پیش ببرد و تببین کند، وجود ندارد و تیم رسانه‌ای توانمند و تیم سیاسی توانمندی اطراف رئیس‌جمهوری نیست. ما تا به‌حال ندیدیم که بعد از صحبت‌ها و حرکت‌هایی که رئیس‌جمهوری مطرح می‌کنند وزیری و مشاوری بیاید و آن را تبیین کند و ادامه بدهد؛ بلکه خود رئیس‌جمهوری یک‌تنه مطرح می‌کند که این هم سختی‌ها و هزینه‌های خود را دارد. این نکاتی که اشاره کردم به همین در اولویت دوم قرار دادن بحث حقوق اساسی و شهروندی برمی‌گردد که در انتخاب مدیران هم خودش را نشان داده است و کمبودها و نارسایی‌ها را به دنبال دارد.
شما ببینید که در این چند ماه اخیر یک هجمه سیستماتیک و سازمان یافته‌ای علیه دولت شکل گرفته است که در رسانه‌های مختلف می‌بینید و حتی در صداوسیما وقتی یک نگاه اجمالی داشته باشید می‌بینید که صداوسیما چقدر انتقادی عمل می‌کند. این را مقایسه کنید با دوره قبل که کاملا معکوس بود. از این رو باید مدیران توانایی باشند که بتوانند اینها را مدیریت کنند و به مصاف اینها بروند و خنثی کنند و روشنگری کنند.
جلایی‌پور: من اخیر از چند جا شنیده‌ام که برخی از استاندارهای آقای روحانی در دو سال گذشته حتی اسم ایشان را نیاورده‌اند، چه رسد به اجرای سیاست‌های ایشان؛ درصورتی که استاندار باید مجری سیاست‌های دولت باشد و این از نقاط ضعفی است که نیازمند توجه است.
از طرفی آقای روحانی برخی مطالبی را گفته است که در اذهان عمومی باقی مانده است. از جمله اینکه گفته «هم سانتریفیوژ باید بچرخد و هم چرخ معیشت مردم» که حرف خیلی مهمی بود. همچنین گفتند که «من حقوقدان هستم و من سرهنگ نیستم» این هم جز مطالبی است که خیلی مورد توجه قرار گرفت.
آقای مبلغ گفتند وزارت کشور مسئول تشکیل هیئت‌های اجرایی است و به عنوان یک رکن رکین انتخابات است یعنی برمی‌گردد به حقوق مردم. آن منابع اطلاعاتی که قرار است روی افراد نظر بدهند. این یک بحث کاملا حقوقی است؛ اینکه چقدر وزارت کشور و هیئت‌های اجرایی خود را برای این امر آماده می‌کنند، این از آن نقطه‌های کلیدی است. متناسب با این، وزارت کشور و استاندارها باید حساسیت نشان بدهند. من، یادم نمی‌رود که تندروها یکسری اقداماتی در کشور انجام دادند که در مقابل آن، 200 وزیر و معاون وزیر در زمان دولت اصلاحات اعتراض کردند و با اسم نامه نوشتند. این نقطه ضعف تیمی است که با آقای روحانی کار می‌کند و باید مجری و مدافع سیاست‌های روحانی باشد ولی ما چنین دفاعی را نمی‌بینیم.
بخش دوم این میزگرد، فردا ـ دوشنبه ـ منتشر خواهد شد.
انتهای پیام/