زیباکلام: علوم انسانی در کشور ما خریداری ندارد/ خسروپناه: استقلال کشور به علوم انسانی مربوط است

به گزارش گروه رسانه های دیگر آنا، تاکنون دو قسمت برنامه گفتگو محور «گستره شریعت» با موضوع «علوم انسانی و ایران» با حضور حجت الاسلام عبدالحسین خسروپناه، رئیس موسسه پژوهشی حکمت و فلسفه ایران، صادق زیباکلام، استاد دانشگاه تهران، مهدی گلشنی، مدیرگروه فلسفه علم دانشگاه صنعتی شریف و با اجرای قاسم پورحسن، دانشیار دانشگاه علامه طباطبایی روی آنتن رفت. پنج شنبه 4 آبان ماه در ادامه برنامه گذشته با حضور همین کارشناسان بحث ادامه یافت.

پورحسن: در جلسه سوم سعی می‌کنیم مباحث جلسه قبلی را ادامه دهیم و هم نگاهی به معضلات و حوزه ظهور و شکل دادن علوم انسانی اسلامی داشته باشیم. امشب در خدمت استاد گلشنی استاد دانشگاه شریف هستیم که بحث‌های قابل توجهی درباره علوم دینی داشتند، جناب آقای دکتر زیبا کلام در حوزه علوم سیاسی صاحب نظر هستند که علاقه مندی خاصی به بحث علوم انسانی دارند، دکتر خسروپناه که ایشان در حوزه علوم انسانی سالها تحقیق می کنند و کتابهایی در این زمینه نگاشه اند و نگاه نقادانه ای به رویکرد‌هایی که درباره علوم انسانی وجود دارد دارند. جناب گلشنی من فکر می‌کنم شاید در جلسه 2 درست شروع کردیم که موضوع ما علوم انسانی اسلامی بود ولی ناظر به دغدغه ها و رویکردهای انتزاعی جامعه بحث کردیم. گاهی ما بحثهای انتزاعی می کنیم که ثمره‌اش کم است و نمی دانیم که در چه ساحتی باید آنها را به کار بگیریم. من می خواهم با این بحث شروع کنم که وقتی ما می گوییم علوم انسانی اسلامی، شاید به ذهن برسد که ما 50 تا 100 سال سابقه التفات به علوم انسانی را در ایران داریم و حالا می خواهیم با سابقه دیگری شروع کینم اما حقیقت این است که ما با دید التفاتی در ایران رو به رو هستیم حداقل نسبت به مسئولینی که باید توجه شایسته تری به حوزه علوم انسانی در مراکز دانشگاهی و علمی به این علوم داشته باشند. بحث را از همین جا شروع می‌کنیم.

دکتر گلشنی: به نظر من علوم انسانی انسان ساز و فرهنگ ساز است. فرهنگ نقش بسیار مهمی در پیشرفت علمی ایفا می کند. متاسفانه ما در محیطمان توجهی به این مطلب نداریم و به همین جهت فرهنگ ما یک فرهنگ اصیل اسلامی نیست بلکه معجونی است و هر چیزی را از یک جایی گرفتیم. فرهنگ خیلی مهم است و درمحیط ما یکی از ابزارهای فرهنگ همین علوم انسانی است. از طریق آثار تمدن غربی، تاریخ و بقیه فعالیتها وارد فرهنگ ما شده است. بنابراین علوم انسانی در محیط ما شأن لازم را ندارد و نداشته است. آن چیزی که جوانها را متوجه اهمیت استقلال مملکت می کند علوم انسانی است. علوم تخصصی فقط با چیزهای خاص سر و کار دارد و آدم آنقدر غرقش می شود که فکر می کند چیز دیگری وجود ندارد. به همین جهیت یکی از بزرگترین فیزیکدانان قرن بیستم بنام هایزنبرگ می گوید: جهان را با عینک تخصص خودتان نبینید، فراتر ببینید. علوم انسانی یکی از آن چیزهایی است که این کار را می کند. چند فعالیت باید انجام شود که مقدمه همه آنها روشنگری هیئت‌های علوم انسانی است و باید بگویند این علوم چه نقشی را ایفا می کند و بگویند: در دانشگاه‌های خارج چه اتفاقی افتاده است که ما اینجا شبیه آن را نداریم.

من دقیقاً به رئیس دانشگاه صنعیت شریف همین را گفتم که ببنید چرا دانشگاه صنعتی شریف نباید بر اساس الگوی MIT باشد، MIT الان بخش فلسفی دانشگاه دارد،‌ MIT دانشجویان را مجبورکرده تا حداقل تعدادی از آنها واحدهای علوم انسانی أخذ کنند. در داخل دانشگاه های ما آنقدر مقاومت درباره علوم انسانی و رشته هایی مانند فلسفه علم وجود دارد که قایل تصور نیست! واقعیت این است که تفکر ابزاری بر دانشگاه‌های ما حاکم است و توجه ندارند که علوم تخصصی در خلأ انسانی نیست و علوم در محیط انسانی کارمی کنند و در جامعه رشد می کنند و به همین دلیل هم مهم هستند. من برنامه های مهم آمریکا و انگلیس را دیدم، دانشگاه کلنک که مهمترین دانشگاه آمریکاست بخش فلسفه علم دارد.

پورحسن: آقای دکتر گلشنی! مقصر وضع موجود کیست؟

گلشنی: اولاً مسئولان هستند که با فکر مهندسی و پزشکی بزرگ شده اند، البته از چیزهای جالب برایتان بگویم در دانشگاه ما با اینکه خود اساتید مهندسی توجهی به علوم انسانی و فلسفه علم ندارند دانشجویان مهندسی چون تیزهوش هستند توجه زیادی به این علوم دارند. درسهایی ارائه می دهیم که 90 نفر از دانشجویان رشته های مهندسی در آن ثبت نام می کنند. هر سال دانشجوی کارشناسی ارشد یا دکترا برخی از مهندسین به عنوان دانشجوی فلسفه علم ثبت نام می کنند.

پورحسن: در فلسفه هم همین است. وقتی از دانشجویان مقطع کارشناسی ارشد می پرسیم رشته لیسانس شما چه بوده عمدتاً در رشته های غیر فلسفه هستند.

گلشنی: بنابراین باید موقعیت را غنیمت بشماریم. در درجه اول خود اساتید روشنگری کنند، به طوری که دولت مجبور شود به این موضوع عنایت کند. من این خاطره را فراموش نمی کنم زمان شاه یک دانشجوی فیزیک پیش ما می آمد و می دید که امتیازات دانشجویان مهندسی را ندارند خدا می داند چقدر به مجلس رفت و آمد کرد تا قانوین به نفع خودشان را به تصویب رساند، البته بعد از اینکه عنایتی به علوم انسانی شد آن وقت باید جهت گیری علوم انسانی هم مشخص شود. جهت گیری آن، دو کار می تواند انجام دهد: یکی روشن کردن جامعه نسبت به وضع جهانی است، یکی هم رفع نیازهای جامعه و یکی هم اینکه اصلا خود افراد را بسازد و آن گاه است که علوم انسانی و اسلامی می تواند نقش مهم را ایفا کند.

پورحسن: دکتر زیباکلام! ما وقتی هم اکنون از علوم انسانی اسلامی صحبت می کنیم با واقعیت تلخی مواجه هستیم، یعنی معمولا دانش آموزانی که نمره های کمتر دارند وارد این رشته ها می شوند. اساتید را را هم که نگاه می کنیم نسبت به سایر رشته ها همین وضعیت را دارند، یک مجموعه پیچیده ای دست به دست هم داده اند مایی که الان این ادعا را داریم که می‌خواهیم در علوم انسانی سهمی داشته باشیم نمی‌خواهیم تغییری بدهیم، در باب علوم انسانی نه تنها سهمی نداریم بلکه شراکتی هم نداریم عین ما دائماً داریم نظریه های غربی را حالا ممکن است استاد به معارف قرآنی مسلط و به جامعه ایرانی علاقمند باشد و بخواهد تطبیقی انجام دهد من این را در علوم انسانی از ابتدا تا انتها به همین وضعیت می بینیم. جالب اینکه اگر خاطرتان باشد در داوری یک رساله که شرکت کرده بودیم که بحث آن مرد سالاری دینی بود ما متوجه شدیم که دائما منابع غربی‌ها را بیان می کند و علت آن می‌تواند روانشناختی باشد ولی علت آن شالوده‌های علم است یعنی وضعیت ما در وزارت علوم، دانشگاه‌ها و بی توجهی این گونه مسائل قابل بحث است.

دکتر زیباکلام: من دشمن اسلام نیستم حالا ممکن است یک عده بگویند هستی، ولی خودم که می دانم نیستم. علت اینکه می گویم علوم انسانی اسلامی وجود ندارد این است که من می بینم به جای اینکه ما بیاییم به یکسری بدبختی‌ها و مشکلات جامعه مان در حوزه علوم انسانی بپردازیم آمدیم به یک ناکجاآبادی به اسم علوم انسانی اسلامی که این را وصل کنیم و مال غربی ها خراب است و ناقص و نادرست است آنگاه من می بینیم که ما 1+8 مشکل در علوم انسانی داریم.

پورحسن: این را با یک نظریه می توانیم حل کنیم؟

زیباکلام: اجازه دهید فرض کنیم که ما آمدیم و به جای زیباکلام یک انسان متدین با خدا آوردیم و نشستیم در اتاق بسته علوم سیاسی اسلامی و روانشناسی اسلامی و ... و گفتیم این را نشان زیباکلام بدهید که می گفت نشدنی است. ببینید مشکل حل نمی شود. چرا؟ برای اینکه همان طور که کسی در اتاق زیباکلام غربی را نزد تا بگوید آقا راجع به فلان مسئله برای ما تحقیق کن ببین چه شده و نشده؟ اگر معجزه شود و صادق زیبا کلام تبدیل به استاد علوم اسلامی انسانی باز هم کسی نمی آید در اتاق 368 دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران را بزند تا بگوید تو چون تا دیروز غربی بودی الان که اسلامی فکر می کنم تو را به رسمیت می شناسیم، حال بیا ببینیم باید چه کار کنیم.

گلشنی: شما پس امید به اصلاح ندارید؟

زیباکلام: اجازه دهید آقای گلشنی صورت مسئله را می گوید منتهی آن جایی که باید بگوید چه کنیم، آنجا؟ ببینید ما باید کاری کنیم که آن چیزی که در غرب اتفاق افتاده در غرب نظام سیاسی، اجتماعی، ‌حکومتی و از اساتید و دانشگاه‌هایشان می خواهند که یعنی استاد اگر درباره این مسئله کار کند یک جایی خریدار دارد. آقای پورحسن من هفته پیش هم اشاره کردم یک پدیده ای به وجود آمده به نام اسلام فلسفی قبلا هم بوده است اما الان خیلی مورد توجه قرار گرفته و این چرا به وجود آمده است؟ این هر چه هست مربوط به غربی‌ها است. آنها کار کرده و ترجمه کرده اند من شرمنده شما و بینندگان هستم. من صادق زیباکلام یکی از درسهای که در دانشگاه تهران در حوزه علوم سیاسی می دهم، درس انقلاب اسلامی است. انقلاب اسلامی در سوئیس و فنلاند نبوده که در ایران بوده است و آن وقت باورمی کنید کتبی که من به دانشجو معرفی می‌کنم تمام برای غربی‌ها است. خب جواب دارم برای شما آدم وطن فروش و خائن نیستم ولی چرا شما را عطف نمی دهم شما را به کتبی که آقای خسروپناه نوشته و یا زیبا کلام نوشته اند برای اینکه این کتابها به اصطلاح دوزار نمی ارزد. رودربایستی را کنار بگذاریم چرا من به دانشجویم می گویم کتابهای نیکی کدی را بخوان یا آبراهامیان و فوکو را بخوان، برای اینکه باز یک چیزهایی راجع به موضوع گفته است. اینجا کتاب نوشتند که فقط مجوز بگیرند که به رتبه علمیشان افزوده شود و دانشیار و استادیار شوند و همان بحثی که ایشان جلسه قبلی گفتند که درباره مقالات ISI و چیزهای دیگر باشد. مشکل ما این نیست که چرا علوم انسانی، ما اسلامی نیست.

پورحسن: پس نمی پذیرید که نیازمند تغییر اساسی در علوم انسانی هستیم؟!

زیباکلام: اصولا خیلی چیزها باید عوض شود. ببینید من که می گویم فرض کنیم معجزه شود و 135 واحد علوم انسانی اسلامی هم شود کسی خریدار علوم شما نیست.

گلشنی: من اول گفتم زمینه را آماده کنیم برای اینکه خریدار باشد. شما فکر می کنید هرگز خریدار نیست اما من معتقدم تا زمینه را آماده نکنیم خریدار نیست.

پورحسن: کوشش علمی می خواهد. روشمند هم باید باشد.

زیباکلام: شما چرا وحشت دارید از اینکه واقعیت‌ها را بیان کنیم. برای اینکه رئیس دانشگاه تهران، وزیر علوم و سایرین می دانند هر چه از آنها بپرسیم، می دانند و وقتی همه چیز را می دانند چه دلیلی دارد که دیگر به دانشگاه‌ها روند و از اساتید تحقیق بخواهند. می دانند چرا داعش به وجود آمده یا چرا جنگ و صلح شده است. یکبار از زبان مسئولان ما شنیدید که بگویند این مسئله را دانشگاهیان ما باید حل کنند یا حوزه ها.

پورحسن: آقای خسروپناه من فکر می‌کنم خیلی خوش بینانه باشد بدون یک فرضیه ای بیاییم علمی که الان مسلط است بگوییم تغییر کند و آنچه ما می خواهیم ارائه کند این فرض خیلی غیر مسلمی است و یکی از اشکالاتی که به علوم انسانی می گیرند من فکر می کنم همین که دکترزیباکلام می گویند منتهی عکس آن و من میگویم واقعیت جامعه ایرانی و دانشگاهایش است. ما که نمی توانیم بدون داشتن یک پشتوانه علمی بیائیم دست به تحول علمی بزنیم یعنی اولین پرسش این است که برای چه می خواهیم و چه فرضیه‌ای داریم؟ طبیعی است که آن فرض مسلط بر تلاش علمی است من فکر می کنم این مخالفت که علوم انسانی اسلامی با سرشت علم مخالفت می کند، چون علم بشری است؛ نه اسلامی و نه دینی است. وقتی اسلامی شد یعنی محدود به جامعه مسلمانان می شود این خود مسئله را دچار پیچیدگی می کند. ما می توانیم بدون داشتن رهیافت بنیادین سراغ علوم انسانی به این مهمی برویم؟ من فکر می کنم همین بحث علوم انسانی را ما هنوز با روش علمی و وضعیت علوم انسانی با روش علمی فهم نکردیم و بعد اظهار نظر می کنیم یعنی اینکه وقتی داریم از موانع تحول علوم انسانی و یا آسیب‌های آن صحبت می کنید کسی سوال کند شما برای این سوال و جواب کار تحقیقاتی انجام داده اید و یا خیر، صرفاً یک کار مثل همین ارتباط شخصی که با دانشجوها دارید و بر اساس استحصاء می گوئید و نه براساس استیصال اظهار نظر می کنید.

خسروپناه: من جلسه قبل نکته ای را عرض کردم حالا اضافه کنم به نظر من دو قشر در جامعه داریم که شاید با تحقیقی که بنده انجام داده ام و در کتاب در جستجوی علوم انسانی اسلامی‌ام نوشته‌ام، دو قشرند که شاید از موانع علوم انسانی در کشور ما به شمار بیایند؛ یکی به اصطلاح روشنفکران و دومی هم اهل منبر هستند. آقای روشنفکر و منبری این کار نیاز به تحقیقات و پژوهش دارد. استقلال کشور به علوم انسانی مربوط است و فقر و ثروت، ‌عقب ماندگی و پیشرفت، امنیت و ناامنی به علوم انسانی مربوط می شود. شما به هر چیزی دست بگذارید هنجارها و ناهنجارها به این علوم ربط دارد و نیاز دارد که این مقوله ها با کار پژوهشی روشمند مبنامحور ناظر به نیازها انجام شود تا بگوئیم حل این مسئله چگونه است، البته با قاطعیت هم نمی‌توانیم بگوییم. تازه براساس آمار و تحقیقات میدانی به نتیجه ای می‌رسیم البته بهتر از این است که روشنفکرانه یا منبرگونه بخواهند یک مسئله را حل کند؛ این که من عرض می کنم نمونه‌های متعدد میدانی است. اولاً من اصلاً اعتقادم این نیست که باید منتظر باشیم که مسئولان از استادان علوم انسانی بخواهند که کاری انجام دهند و اساتید علوم انسانی باید غیرت علوم انسانی داشته باشند، یعنی اینکه استاد دغدغه این علوم را داشته باشد و ببیند در جامعه چه مشکلاتی هست و بعد با تز پایان نامه‌ای دانشجویان را کمک و مسائل را حل کند؛ درحدی که در توان دارد. ما وقتی می گوییم علوم انسانی اسلامی منظورمان این نیست که علوم غرب تعطیل شود و رشته‌ها کنار رود و این حرف غلطی است و من این حرف را نمی زنم و برای اینکه معتقدم تا چالش بین دیدگاه‌ها مطرح نشود، علم رشد نمی کند. ما وقتی از علوم انسانی اسلامی صحبت می کنیم معنای آن تعطیلی تعقل نیست، لذا وقتی در مقابل یک غول بزرگ علوم انسانی مدرن می ایستیم که در این دو قرن رشد کرده است. ما اگر بخواهیم اظهار نظری درباره علوم انسانی و اسلامی داشته باشیم، همان طور که شما فرمودید باید پشتوانه تئوریک داشته باشیم.

پشتوانه تئوریک و نظر هم لازم است. بنده بارها گفته‌ام تا تحول در فلسفه اتفاق نیفتد ما نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم تحول در روانشناسی و جامعه شناسی اتفاق بیفتد. اگر بخواهیم همین فلسفه حکمت متعالی ملاصدرا یا حکمت فارابی را بگوئیم در همان وضعیتی که بوده بعد بخواهیم تحول در علوم انسانی اتفاق بیفتد، من این را معتقد نیستم.

پورحسن: البته این تفسیر غالب می تواند در علوم انسانی اسلامی نباشد. گاهی وقتها افراطهایی شکل گرفت، همین ترس را به وجود آورد که علوم نقلی یا صرفاً الهیاتی جانشین علوم بشری می شود.

خسروپناه: ببینید اولین جایی که در ایران رسماً به دغدغه علوم انسانی و اسلامی سازی آن پرداخت مؤسسه پژوهشی امام خمینی(ره) به ریاست حضرت آیت الله مصباح بوده است که بحث تحول علوم انسانی را به ستاد انقلاب فرهنگی دادند و در موسسه شان به بررسی این موضوع پرداختند. شما اساسنامه ها را بخوانید اصلا نمی گویید علوم انسانی اسلامی، آنجا نوشته علوم انسانی با رویکرد اسلامی. تمام دانشجویان ارشد و دکتری آنجا در رشته‌های علوم انسانی درس می خوانند اولاً باید زبان دانسته و آخرین نظریه ها و دستاوردها در آن رشته را بدانند. بعضی از اعضای هیئت علمی این موسسه رفته اند آمریکا و اروپا تحصیلاتشان را در آنجا گذرانده‌اند.

پورحسن: آقای گلشنی! ببینید یک دلیل مهم مخالفت علوم انسانی اسلامی این است که علم یونیورسال است، یعنی علم به طور کلی جنبه بشری و جهانی دارد و اگر ما علم را صبغه دینی خاص بدهیم، ثمره علم نمی تواند بشری و جهانی شود، در حالی که ماهیت علم همین است و همه می توانند ما وقتی می گوییم علوم انسانی اسلامی شاید مهمترین نمونه اش همین بود که درتمدن اسلامی اتفاق افتاد، یعنی در این تمدن آلبرتوس و دیگران نگفتند چون فارابی مسلمان است ما اساسا مطالب آنها را چون وجه یونیورسال ندارد نمی خوانیم ولی ما این اشکال را هم اکنون داریم. من دیدم آقای خسروپناه به یکی از مراکز که نامه نوشته بودند آنها جواب داده بودند که ما اصلا مرادمان نیست تنها بگوییم آموزه ها حاکم باشد. ما اصلا می گوییم کشاورزی یا ریاضی اسلامی! این افراط کار را مقداری مشکل هم می‌کند. آقای دکتر! ما وقتی می‌گوئیم اسلامی چه چیزی غیر از آن نگاه های هستی شناسانه و معرفت شناسانه مراد است، یعنی ما می توانیم روش آن راعوض کنیم. غایب را عوض کنیم؟

من یکبار برنامه رادیویی در ایران را گوش می دادم سه کارشناس بودند و مجری پرسید: وقتی شما می گویید اسلامی مرادتان هواپیما، دوچرخه و ماشین اسلامی نیست؟ یکی گفت: چرا مراد من همین است. مجری پرسید با دوچرخه اسلامی می خواهیم چه کار کنیم؟!همین مسئله مشکل ساز شده است و ما الان تلقی نادرستی در این باره وجود دارد که ما در این برنامه می خواهیم بگوییم خیر! مرادمان این نیست که می خواهیم کل دستاوردهای علم بشری را کنار بگذاریم و سامان دیگری به علم بدهیم.

خسروپناه: البته به او هم باید اجازه داد حرفش را بزند. من نقد دارم به این موضوع برای اینکه کسانی را که علوم انسانی و اسلامی را قبول ندارند نمی‌گذارند حرف بزنند من این حرف را قبول ندارم ولو ما مخالف این تلقی از علم دینی هستیم که افراطی است، ولی باید بگذاریم حرفشان را بزنند و در این چارچوبها و چالشها است که علم رشد می یابد.

گلشنی: وقتی در دین ما گفته شده «العِلمُ ضالَّةُ المُؤمِنِ فَخُذوهُ ولَو مِن أیدِی المُشرِکینَ»، امام علی(ع) این را گفته اند و تکلیف را روشن کرده است. از همین جا می توانیم دریابیم عقل معیار است این را بپذیرید یا خیر. در تاریخ ما و هم غرب افراد مقلد بودند. یک انیشتین بود که تا قانع نمی‌شد چیزی را نمی پسندید ولی برخی هم بودند که طوطی‌وار همه چیز را می پذیرفتند. 2- 3 تا چیز است که باعث شده درباره علم اسلامی اختلاف نظر بوجود بیاید. یکی اینکه فکر می کنند که صرفا به قرآن و روایات تکیه کنید بعد دیگر این است که تجربه را ترک کنید و این هم هست ولی یک عده ای از افاضل در سراسر دنیا از مسلمانان و مسیحیان، روششان این است که شما علم با روش تجربی را انجام می دهید نظریه پردازی می کنید همه آن بزرگان هم به الهام اند که اسمش را می گذارند شهود، معتقدند یک مرتبه جرقه ای می پرد و یک چیزی برایشان روشن می شود. روش علم را نمی خواهند تغییر دهند و نمی گویند علمی که از غرب می آید را کنار بگذاریم. استاد مطهری در کتاب تعلیم و تربیت، یک نکته بسیار مهمی را دارند. می گویند ائمه(ع) نسبت به خلفای عباسی انواع ایرادها را داشتند، اما یک مورد، یک حدیث نداریم که روی ترجمه متون یونانی به عربی و یا زبانهای دیگر ایراد گرفته باشند و تلقی آنها این بود که علم را از هر جا که بخواهند بگیرند. بحثی که ابوریحان با ابن سینا برای چند جهانی می کنند، می گوید ارسطو گفته باشد، اما این دلیل قانع کننده نیست. تفکر اندیشمندان و دانشمندان ما این بود که این کار علمی که من می کنم، عبادت است. می خواهم خلقت را بفهمم و تفکرشان بسیار عمیق بود، شما بیایید کتاب نجوم ابوریحان و یا جواهر شناسی آن را بخوانید یا دیگر کتابهای او را. یک ذره انحراف از عقلانیت می بینید؟! در کتاب ماللهند که درباره سفرش به هند است، می‌گوید من این عقاید را دارم و باید آنها را به‌درستی منتقل کنم. این تفکر حاکم بوده، این‌طور نبود که علمش این باشد اما دینش چیز دیگری. دانشمندان مسلمان کار علمی را عبادت دینی تلقی می‌کردند. مخترع لیزر و برنده جایزه نوبل می‌گفت: من این کار علمی خود را عبادت تلقی می‌کنم. نامه ای به یک دانشمند روس نامه نوشتم که رئیس تئودیکال فیزیکس در سن پطرزبورگ روسیه بود و پرسیدم نظر شما راجع به علم دینی چیست؟ گفت: کاملاً موافقم. بعد این مثال را در نامه برایم نوشت که وقتی هرتز، امواجی را که مکسل پیش‌بینی کرده بود کشف کرد، گفت: خدایا دارم آثار تو را می‌بینم. می‌خواهم بگویم تلقی‌اش این بود نه اینکه بیایند تجربه را کنار بگذارند، نظریه‌پردازی را کنار بزنند. من یک مثال واضح از این قضایا برایتان بزنم. آقای دکتر نهاوندیان برای من نقل می‌کردند که ایشان سال 54 دانشجوی اقتصاد دانشگاه تهران بودند. رفتیم پیش دکتر مشکات گفتیم می‌خواهیم یک درس اقتصاد اسلامی بگذاریم، گفت بروید استادش را پیدا کنید، رفتند و با مرحوم دکتر بهشتی صحبت کردند، قبول نکرد. رفتند با مرحوم علامه جعفری صحبت کردند، قبول نکرد. رفتند با استاد مطهری صحبت کردند، ایشان گفتند اول یک جلسه‌ای با اساتید اقتصاد بگذاریم از جمله با اساتید مارکسیست ببینیم چه بحث‌هایی مطرح است بعد من می‌آیم این درس را حاضر می‌کنم. ببینید آنهایی که صحبت از علم دینی می‌کنند منظورشان این است نه اینکه بیایند رهاوردهای غرب را کنار بگذاریم. این هم یک مسئله تاریکی نیست شما می‌بینید ابولاعلی مودودی، 90 سال پیش می‌دید در مازلم کالج هند فارغ‌التحصیلان که بیرون می‌آیند یا مارکیست هستند یا بی‌دین و غیره. ایشان تحلیل عاقلانه‌ای برای آن زمان مطرح کرد.

می‌گویند روسیه و آمریکایی وجود ندارد. بله علم از دو بخش تشکیل شده است؛ یک بخش آن آزمایش است (روسی و آمریکایی ندارد) یک بخش دیگر است که می‌خواهند تحلیل کنند. این هم پرتو مفروضات عامتان می‌کنید. آن وقت اینجا می‌توانید روسیه و آمریکا داشته باشید. صریحاً روس‌ها اجازه نداند، تئوری کوانتوم با تعبیر بور و مسائلی از این دست وارد روسیه شود تا 1962. برای اینکه تحلیل بور و مکانیسم تحلیل بور تعبیرش غیرعادی بود. بنابراین به‌خاطر این بدفهمی‌ها و مکاتب دیگر قضیه بد مطرح شده است.

پورحسن: مسئله مهم این است که اگر تلقی ما این باشد که علوم انسانی اسلامی همین علوم متداول بشری است ما داعیه ای نداریم که اسم آنها را اسلامی بگذاریم.

گلشنی: نه نداریم، اتفاقاً یک فیلسوف دانشگاه سوئد برای مقاله من چنین حرفی را نوشت که من جوابش را در مجله آمریکایی دادم. نه! مجبور نیستیم بگذاریم. اگر آن کیهان‌شناس بزرگ آمریکایی که نظریه‌پرداز است به معادلات انیشتین می‌رسید، نمی‌نوشت به‌خاطر اینکه از خدا بپرهیزم این جواب را می‌پسندم. این به اسم علم به فروش می‌رود، یعنی نتیجه علم این است که واقعاً جهان ماندگار را باید گرفت در صورتی که هیچ مشکلی با الهیات ندارند آن طرفی و نه طرف دیگرش، ولی وقتی که چیزهایی به اسم علم به فروش می‌رود، وقتی که به اسم علم فروخته می‌شود. تکامل یعنی اینکه همه چیز مادی است. این است که آمده‌اند این اسم را بگذارند. خیر! آن دانشمند سوئدی چه پیشنهادی کرد؟ گفت: بیایند ذکر کنند وقتی که جمع‌بندی می‌کنند بگویند که اینجا اسلام و جایی مسیحیت را وارد می‌کنم اگر این کار را می‌کردند اشکال نداشت، ولی بسیاری از این کتاب‌هایی که در زیست‌شناسی و فیزیک و اینها قرار دارد به اسم علم روز در حال فروش است، اگر به این اسم نبود اشکال نداشت کما اینکه آن موقع هم هرگز این کار را نکردند.

پورحسن: آقای زیباکلام شما همچنان فکر می‌کنید ما هیچ دستاوردی در علوم انسانی و اسلامی نداشتیم؟!

زیباکلام: نه نداشتیم، چون امکان ندارد.

پورحسن: علتش این بود که ما تأکید بر اسلامی بودن این علم کردیم، یا نه واقعاً ما در علوم اسلامی هنوز سهم جدی نداریم.

زیباکلام: دو مسئله را نباید خلط کنید.

خسروپناه: قبل از اینکه جواب دهید من نکته‌ای را عرض کنم. من می‌پرسم تلقی‌ شما از علوم انسانی چیست؟ بعد بگویید چه می‌شود، چون حکم بلاتصور که نمی‌توان داد. ما گفتیم شما بگوئید.

زیباکلام: من دو هفته پیش گفتم، شما باید بگویید منظورتان چیست، اگر منظورتان این است که ما می خواهیم جهان و انسان و هستی را از منظر اسلامی نگاه کنیم و بگوییم جامعه را از منظر اسلامی این گونه باید اداره کنیم، اگر مقصودتان این است دست ‌نیافتنی است چون در غرب هم چنین چیزی نداریم. ما در غرب که اندیشمند بنام توماس هابز داریم که معتقد است ذات انسان، شرور است و به حق خود قانع نیست و غیره که اندیشه هایش در کتاب معروف لویاتان منعکس شده است. در همان مقطع ما یک فیلسوف و اندیشمند دیگری به نام جان لاک داریم که او معتقد است انسان لزوماً ذاتش شرور و بد نیست. سوال: علوم انسانی کدام است؟ هابز که می‌گوید ذات انسان شرور است به حقش قانع نیست یا لاک که می‌گوید انسان مدنی‌تر است که هر دوی آنها متعلق به غرب هستند. شما هر دو را تقسیم‌بندی کرده‌اید در حالی ‌که هر کدام از اینها یک چیزی را می‌گویند. مارکس هم می‌گوید اساس و بنیاد حرکت جامعه اقتصاد است، فرد دیگری بنام وبر می‌گوید نه اساس جامعه درک فرد است.همه اینها با هم 180 درجه تفاوت دارند. شما هم اینها را غربی می نامید.

پورحسن: شما به اینها غربی نمی‌گویید؟

زیباکلام: می‌گویم ولی نه به این معنی، ولی به نام ایدئولوژی می‌گویم.

پورحسن: ما به لحاظ تاریخی می‌گوئیم.

زیباکلام: در اسلام هم دقیقاً اینگونه است یک عالم دین است که می‌گوید فرد این طور است و دیگری چیز دیگری می‌گوید و جواب می‌دهند یکی شیعه و دیگری اخباری و یکی تحت تأثیر غرب است و ما در جهان اسلام چه می‌گوییم؟ ما می‌گوییم تفکر آقای گلشنی! در اسلام هم ما تفکر انسان‌های مختلف را داریم. آیا از یک آیه ما یک تفسیر می‌کنیم؟!

پورحسن: شما به بینندگان و دانشجویانتان بگویید من با علوم انسانی اسلامی مخالفم و تعریفم از علوم انسانی اسلامی این است.

زیباکلام: من می‌گویم علوم انسانی اسلامی یک ایده من‌درآوردی است که در عالم واقعیت نمی‌تواند موجودیت پیدا کند.

خسروپناه و گلشنی: این من‌درآوردی چیست؟

زیباکلام: برای اینکه در جلسه اول 3 دلیل آوردم و این هم یک دلیل 4 است.

پورحسن: آنها نشدنی بود.

زیباکلام: شما رد کردید.

خسروپناه: حکم شما درست است. علوم انسانی اسلامی ناشدنی و محال است شما که حکم می‌رانید یک بار بگوئید، تلقی من این است. اصلاً یک زحمتی بکشید و بگوئید که مدام می‌گویی قدر اندیشمندان ما را نمی‌دانی، این نظریه‌های که اسماعیل فاروتی، نقیب العطاس، گلشنی، نصر و جواد آملی داده‌اند چیست و بعد براساس آن بگویید من تلقی‌ام این است که نمی‌شود؛ به این دلایل.

زیباکلام: آقای خسروپناه من اصلاً و ابداً احتیاجی ندارم آن نظریات را بخوانم چرا؟ چون می‌آیم عملکرد 40 ساله شما را نگاه می‌کنم عملکرد 100 ساله و 70 ساله او را نگاه می‌کنم و به اقتصاد جوامع اسلامی و جمهوری اسلامی نگاه می‌کنم. شما می‌گوئید اقتصاد اسلامی بخوان. من می‌گویم وجود ندارد. اگر دارد چرا نتوانستیم پیاده کنیم. شماها که می‌گویید هست باید تعریف کنید شما به‌جز کلی‌گویی و حرف‌های قشنگ چیزی نمی‌گوئید.

خسروپناه: شما هم به‌عنوان یک حرف قشنگ می‌توانید این حرف‌ها را بخوانید و مطالعه کنید.

خسروپناه: این نقدهایی که دارید، علمی است؟!

زیباکلام: نه علمی نیست. من می‌گویم که شما وقتی راجع به علوم انسانی و اسلامی صحبت می‌کنید؛ یک‌سری شعارهای قشنگ می‌دهید و یک‌سری عبارات قشنگ.

خسروپناه: اگر بینندگان توجه کرده باشند متوجه می‌شوند که دقیقاً فرمایشات ذیل آقای زیباکلام، صدر کلامشان را نقض می‌کند. ایشان می‌گوید ما علوم انسانی و اسلامی نداریم بعد مثال زد دیدگاه انسان شناسی هابز این گونه است و لاک چیز دیگری می گوید. در اسلام هم تفسیرهای مختلفی است و هر کس چیزی می گوید که با دیگری متفاوت است.

پورحسن: ما در جلسه اول گفتیم تلقی‌ها و نظرات مختلف از علوم انسانی داریم. الان در جامعه‌شناسی یک نظریه داریم.

زیباکلام: من می‌گویم چیزی به اسم غربی هم وجود ندارد.

خسروپناه: ما در جلسه اول گفتیم. هابز و یا لاک وقتی مبنای انسان‌شانسی را می‌گیرند و بعد کاربست می‌دهند اگر این مبانی در عرصه سیاست را از دین گرفته باشند، می شود دینی و ... . صحبت همین جاست و سوماً تلقی ایرانی شیعی اثنا عشری‌مان از اسلام متفاوت باشد. این دو تلقی یک نظریه در حوزه سیاست می‌دهیم اگر هر دو متخصص این علم داشته باشیم ما می‌گوئیم این ریشه در همان جهان‌بینی و مبانی دارد و اصلاً ‌معنای علوم انسانی و اسلامی این نیست.

زیباکلام: دیدگاه ما نسبت به انسان، طبیعت و جامعه 180 درجه با هم متفاوت هستندو اینها را با هم جمع کرده و روی آن یک برچسب بزنید؛ علوم انسانی غربی یا اسلامی.

خسروپناه: اصلاً غربی نمی‌گوییم. من می‌گویم علوم انسانی مبتنی بر فلسفه یونانی و غیره. من می‌گویم علوم انسانی مبتنی بر فلسفه حکمت متعالیه.

زیباکلام: شما می توانید به تعداد متفکران اسلامی علوم انسانی داشته باشید.

خسروپناه: اشتباه شما همین‌جاست. به تعداد مکاتب بسط پیدا می‌کند ولی نه به تعداد آدمها. شما چطور می‌پذیرید نظریه هابز غیر از نظریه جان لاک است و اشکالی ندارد.

زیباکلام: برای اینکه هابز می‌پذیرد این علوم انسانی غربی است و می‌گوید نظر من است.

خسروپناه: ولی نمی‌گوید براساس مکتب دیگری است.

پورحسن: حتی اگر هم نگویند تفاوت دارد ما تفاوت هابز و لاک را می‌فهمیم. او دارد به قرارداد اجتماعی نگاه می‌کند. ما اصلاً فرض بر این بگیریم ما اصلاً اسم این را تحت عنوان علوم انسانی اسلامی نگذاریم، علوم انسانی اسلامی که متفکران ایرانی اسلامی در آن مشارکت دارند مانند حوزه تمدن اسلامی که فارابی در آن مشارکت دارد تا خواجه‌نصیر. سخنم این است شما در آن حرکت تاریخ کم‌کم به قهقرا رفتید. ما برویم به 50 سال آینده، ما اگر از الان شروع کنیم همه اساتید 50 سال زحمت بکشیم در مرزهای دانش تلاش کنیم گسترش دهیم در 2060 کسی آنها را با نام ما نمی‌خواند؟ این نام متعلق به حوزه اسلامی ایرانی نیست؟

ما دعوایی در واژه نداریم آقای دکتر، دعوای در واژه این‌طور می‌شود که اگر سریع بگوییم اسلامی که الهیات فقه و حدیث و اصول که داریم، چرا دوباره آنها را تأسیس کنیم. متأسفانه وقتمان کم است روی این فکر کنیم که ما که تا الان تلاش نکرده‌ایم همه متفکران ما 50 تا 100 سال زحمت مثل مغرب زمین زحمت بکشند، می‌توانیم مانند مغرب زمین ادعا کنیم سهمی در دانش جهانی داریم این هم محال است؟

زیباکلام: شما هم می‌توانید سهم در دانش جهانی داشته باشید، شما اگر 50 تا 100 سال دیگر اگر علوم انسانی تان پیشرفت کند از این عقب‌ماندگی دربیایید، شما می‌توانید بگویید 10 تا 20 درصد ما در تولید علم جهانی سهم داشتیم.

پورحسن: به چه نامی می‌شناسند؟ چطور ما الان جامعه‌شناسی گیدنز می‌گوییم یعنی می‌گوییم آمریکایی.

زیباکلام: کسی نمی‌گوید جامعه‌شناسی آمریکایی یا فرانسوی است. ببینید شما می‌خواهید و اصرار دارید که یک علوم انسانی غربی به‌وجود بیاید که یک علوم انسانی اسلامی هم بار بگذارید. شما می‌توانید اسم مکاتب و اندیشمند بگذارید اما هابز و مارکس خود را غربی یا علوم انسانی غربی می‌دانید. شما می‌توانید بگویید مارکس در فلان جایی که امروزه آلمان نامیده می‌شود به دنیا آمده است. هابز در انگلستان و هگل در کجا متولد شده اینها در یک کلی بنام قاره اروپا بوده‌اند ولی اینها از زمین تا آسمان نگاهشان به همه پدیده‌ها متفاوت بوده است و اساساً در غرب اینها را به‌عنوان غربی و علوم انسانی غربی نمی‌شناسند اینها را به اسم هابز، لاک و افلاطون و جابر بن حیان می‌شناسند.

خسروپناه: آقای زیباکلام دچار مغالطه است، ایشان می گوید مارکس، آلمانی نمی‌شناسد. مارکس را در مکتب نوهگلی می‌شناسد و اگر مارکس از این مکتب بیرون نمی‌آمد مارکس، نمی‌شد. اصولاً می‌گوییم در حزوه علوم سیاسی و اجماعی دیدگاه‌ها و نظریات علوم مبتنی بر مبانی فلسفی و حکمی‌اند و ما هم دارای حکمتیم.

زیباکلام: شما می‌توانید بگویید مبانی فکری خسروپناه این و آن است.

خسروپناه: این را نمی‌توانید بگویید. یک عده‌ای حکمت متعالیه را قبول کرده‌اند.

زیباکلام: در غرب هم این را داریم و عده‌ای می‌گویند مارکیست است.

گلشنی: فارابی، کندی، ملاصدرا در خیلی چیزها اختلاف دارند اما در سلسله اصول مشترک دارند که آنها را شما در متن اسلام می‌بینید این به‌عنوان جهان‌بینی می‌شود.

زیباکلام: این را هم در عالم اسلام نداریم.

گلشنی: چه کسی می‌گوید نداریم، متن آیه قرآن است.

زیباکلام: شما یک عالم دارید که به ولایت فقیه معتقد است و کسی نیست.

گلشنی: نخیر!، شما اصلاً سطوح را متوجه نیستید.

پورحسن: آن تفاوت استنباط و فهم است.

خسروپناه: مثالی که دکتر گلشنی می‌زنند روی اصول و فهم است و توحید و مبدأ معاد است.

گلشنی: الان اختلاف برخی اساتید بر هدفداری عالم است. شما یک فیلسوف اسلامی به من نشان بده که به من بگوید عالم، هدف ندارد و این متن آیه قرآن است که هیچ چیز عبث نیست. بنابراین وقتی شما صحبت می کنید می ‌گویید به این اعتقاد دارد و نه این جهان‌ّبینی اسلامی که می‌گوییم فصل مشترک همه اینهاست.

زیباکلام: حالا یک فیزیکدانی که معتقد است عالم هدف ندارد و در اصفهان و تهران پیدا شد و مسلمان هم باشد. شما چه کارش می‌کنید این قانون تان را به هم ‌می‌زند؟

گلشنی: قانون ما را به هم نمی‌زند. می‌گذاریم بحث خود را بکند، با او استدلال می‌کنیم همان‌طور که در غرب هم فیلسوف و فیزیکدان موحد داریم.

پورحسن: هاتف رازی با زکریای رازی این بحث را می‌کند. زکریای رازی بسیاری از این اصول که بنیاد مشترک است را مورد نقد قرار می‌دهد. در پایتخت آل‌بویه می‌گذارند مناظره شکل بگیرد و همه گوش می‌دهند در محلی که وزیر شیعه هم هست. اینکه اختلاف سلیقه مشخصی باشد محلی ندارد.

زیباکلام: مبنا هم متفاوت است.

پورحسن: در عالم اسلامی اتفاق افتاده است. بین غزالی و فخر رازی این اتفاق افتاده.

خسروپناه: آقای زیباکلام اختلافشان روی اسلامی است، حالا به‌خاطر کلام مبارک شما از آن صرف نظر می‌کنیم.

زیباکلام: حساسیت من این است که اسلامی برای شما شده یک پوشش که درگیر و گرفتاری‌هایتان خود را زیر آن قایم می‌کنید.

گلشنی: در این مملکت به اسم علم روز کتاب هاوکینگ را منتشر می‌کنند که می‌گوید خدا وجود ندارد حرفی در استدلال‌های فیزیکی‌اش هم مشکل دارد. غالب فیزیکدان‌های درجه اول جوابش را دادند، اما این پاسخها را منتشر نمی کنند.

خسروپناه: ترجمه هدف دار می کنند تا به اسم علم در دانشگاه‌های ما نیز برود.

پورحسن: از همه متشکرم.

منبع:‌فارس