قدر دلبستگی مردم به نظام را بدانیم/ نباید هر رئیس‌جمهور ساز خودش را بزند

به گزارش گروه رسانه های دیگر آنا از تسنیم، محمدرضا تاجیک متولد 1337، نویسنده، مترجم و فعال سیاسی اصلاح‌طلب است. وی در سال 1356 در رشته علوم سیاسی دانشگاه تهران پذیرفته شد و با وقوع انقلاب، تحصیلاتش ناتمام ماند. پس از آن به مدت 2 سال در مدرسه عالی شهید مطهری درس‌ طلبگی خواند. او تفاسیر متعددی مانند تفسیرالمیزان را مطالعه کرد و به رئالیسم علمی مرحوم طباطبایی علاقه نشان می‌دهد.

تاجیک بعد از گشایش دانشگاه‌ها در پی انقلاب فرهنگی به تحصیلاتش ادامه داد و در سال 1369 فارغ التحصیل شد. پس از فارغ‌التحصیلی در مقطع لیسانس، تحصیل در مقطع فوق لیسانس علوم سیاسی دانشگاه آزاد و فوق لیسانس روابط بین‌الملل دانشگاه تهران را پی گرفت و پس از اتمام تحصیلات، از پایان‌نامه خود در رشته روابط بین‌الملل در مورد «دکترین‌های امنیت ملی» دفاع کرد اما دفاع از پایان نامه فوق لیسانس علوم سیاسی‌ خود را که در زمینه جنبش‌های جدید اجتماعی بود، ناتمام گذاشت و برای ادامه تحصیل به انگلستان سفر کرد.

تاجیک در دانشگاه «اسکس» انگلستان، تحصیل در رشته نوین «تحلیل گفتمان» را آغاز کرد. بلافاصله پس از دفاع از پایان‌نامه فوق لیسانس یعنی در سال 1372 با دفاع از تز دکترایش با عنوان «دگربودگی و هویت» فارغ‌التحصیل شد و قبل از برگزاری جشن فارغ التحصیلی به ایران بازگشت. وی پس از بازگشت عضو هیئت علمی دانشگاه شهید بهشتی شد و به تدریس علوم سیاسی در این دانشگاه پرداخت. تاجیک در دوران ریاست جمهوری محمد خاتمی، مشاور رئیس جمهور و رئیس «مرکز بررسی‌های استراتژیک ریاست جمهوری» بود و در جریان انتخابات سال 1388 به عنوان مشاور ارشد موسوی فعالیت می‌کرد.

برای گفت‌وگویی در موضوع "جامعه ایران به کدام سو؟"، به دفترش رفتیم و او از تغییر گفت. اینکه تغییر نیاز هر جامعه پویاست اما لازم است تا مدیریت شود. تاجیک در سخنان خود گریزی هم به مدرنیزاسیون در ایران زد و مشکل عمده جامعه را الگو برداری صرف از مدرنیته غربی دانست. صحبت‌هایش در مورد رقابت‌های گفتمانی و حضور گفتمان‌ها در جامعه ایران نیز از نکات جالبی برخوردار است.

چکیده این مصاحبه 90 دقیقه‌ای خبرنگاران تسنیم با محمدرضا تاجیک ساعتی قبل منتشر شد و اکنون نکات مهم این مصاحبه را می‌توانید در زیر بخوانید:

* مشکل با تغییر نیست. مشکل با «تیپولوژی» و «چگونگی» تغییر است

* اگر تغییرات جامعه، تدبیر نشود، شکل تهدید به خود می‌گیرد

* در دهه 5 انقلاب اسلامی با شکاف نسلی رادیکال‌تر، سبک زندگی متفاوت‌تر و خرده فرهنگهای مختلف مواجه هستیم

* دهه 5 ما در حال تدبیر توسط بسیاری از قدرت‌های خارجی و بازیگران سیاسی، اقتصادی، فرهنگی، امنیتی، اطلاعاتی و براندازی است

* مدرن شدن ما در قالب غربی شدن شکل گرفت و تلاش کردیم مدرنیته مثل انسان و جامعه غربی فهم کنیم

* متولیان گفتمان انقلاب دغدغه قدرت پیدا کرده‌اند و از تولید و بازتولید سبک زندگی بازمانده‌اند

* گروه‌های مرجعی که در دهه اول انقلاب در صدر گروه‌های مقبول جامعه قرار داشتند اکنون در انتهای جدول لیست گروه‌ها چسبیده‌اند

* گروه‌های مرجع سنتی اندک اندک به حاشیه می‌روند و متن، توسط گروه‌های مرجع جدیدی پر می‌شود که نه چهره دینی دارند و نه چهره فرهنگی و گفتمانی

* هر رئیس جمهور طرح فرهنگی قبل را کات کرده و یک سری مسائل دیگر داخل متن می‌آورد

* وقتی مولانا را می‌خوانم، ژرف نگاه او من را مجذوب می‌کند که چقدر زیبا می‌اندیشیده است و جلوتر از پست مدرن عصر ما است

* اگر به نو کردن گفتمان نگاه ابزاری و به مثابه یک تکنولوژی قدرت نگاه کردیم، تغییرشان ابزاری می‌شود

* گفتمان‌های قدیم در حال احتضار هستند اما آلترناتیو سومی هم امکان تولد ندارد

* انسان ایرانی در تحلیل نهایی انسان دینی است، انسان سکولاری نیست

*با تمام فراز و فرودهایی جریانات سیاسی و تلاش‌ گروهک‌ها و جریانات اپوزیسیونی مردم هنوز به نظام دل بسته‌اند

مشروح این مصاحبه به شرح ذیل است:

تسنیم: موضوع مصاحبهما بحث جامعه ایران است. در حال حاضر بحث‌هایی مطرح است مبنی براینکه جامعه ایران درحال پوست‌اندازی و تغییر بنیادین نسبت به آن چیزی است که در سال‌های 57 و دهه شصت سراغ داریم. این تغییر مبنا یا تغییر بنیادین یک سری اقتضائاتی با خود به همراه دارد. به طور کلی با این پیش فرض که این جامعه در حال تغییر بنیادین هست موافق هستید یا مخالفید؟

تاجیک: تغییر نشانگر پویایی یک جامعه است. جامعه یک هویت در حال صیرورت است، وقتی می‌ماند منجمد می‌شود، از حرکت می‌ایستد و تبدیل به مرداب می‌شود. پویایی، شادابی و طراوت ندارد. بنابراین جامعه تا وقتی وجود دارد که تغییر دارد، جامعه تا وقتی است که صیرورت داشته باشد، جامعه تا وقتی هست که تمامیت و کلیت ندارد.

به یک بیان جدید می‌توان گفت که اساساً ماهیت جامعه «حادثی» و «احتمالی» است و امری از قبل تعریف و تثبیت شده نیست. بنابراین مشکل با تغییر نیست. مشکل با «تیپولوژی» و «چگونگی» تغییر است. مشکل اینجاست که آیا ما اسیر تغییر هستیم یا تغییر اسیر ما است؟ تغییر ما را مدیریت می‌کند یا ما تغیر را مدیریت می‌کنیم؛ مهم این است.

ما در زمانه‌ای زندگی می‌کنیم که زمان فشرده شده است؛ «گیدنز» می‌گوید: اگر کل تاریخ بشریت را به 30 ثانیه تبدیل کنید ما در این دو یا سه ثانیه آخر هستیم، اما تغییرات عصری و نسلی که در این چند ثانیه آخر در حال حادث شدن است، به مراتب ژرف‌تر و سریعتر از 28 ثانیه قبل از آن است. در واقع تاریخ فشرده شده است. Chronology (زمان‌مندی) و تقویم تاریخی دیگر آن معنایی که در گذشته داشته است را ندارد.

زمان فشرده شده است، در یک زمان اندک حوادثی رخ می‌دهد و تغییراتی حادث می‌شود که در گذشته باید سده‌ها و قرن‌ها می‌گذشته تا آن تغییر حادث شود. بنابراین شتاب تغییرات از یک منظر امر طبیعی و بدیهی است، اگر در کانتکس زمانی خودش درنظر گرفته شود. مفروض ما نباید این باشد که در این دهه تغییرات ژرف و سریعی انجام می‌شود که متفاوت با یک یا دو دهه قبل است. از این منظر طبیعی است چون هر لحظه که به جلو می‌رویم، زمان فشرده‌تر می‌شود و حوادثی در یک مقطع زمانی خاص رخ می‌دهد که حادث شدن این اتفاقات در گذشته نیازمند بستر زمانی طولانی بوده است.

تسنیم: مهمترین عامل این سرعت تغییرات عنصر «تکنولوژی» است؟

تاجیک: این هم اثر یک نوع انقلاب ارتباطات است و هم اثر این است که ما در اثر پدیده جهانی شدن و انقلاب اطلاعات و ارتباطات، فضا را جایگزین مکان و زمان می‌کنیم. ما در فضا زندگی می‌کنیم نه در زمان و مکان؛ زمان و مکان تابعی از فضا قرار گرفته‌اند. این فضا هم یک فضای به شدت متحول است و هر لحظه آن رود دیگری است و هر لحظه به تعبیر مولانا در حال «نو نو شدن» است و این جهان ما هر لحظه نو نو می‌شود.

حالا چگونه می‌توان با این تغییر هماهنگی ایجاد کرد؟ و چگونه می‌شود این تغییر را تدبیر کرد؟ اگر این تغییر، تدبیر شود، شکل فرصت به خود می‌گیرد. اگر این تغییر، تدبیر نشود، شکل تهدید به خود می‌گیرد. یعنی باید منتظر باشیم که در دهه 5 انقلاب اسلامی با شکاف نسلی رادیکال‌تر، سبک زندگی متفاوت‌تر، خرده فرهنگهای مختلف، از خرده فرهنگ زنان تا خرده فرهنگ جوانان و خرده فرهنگ‌های مختلف روشنفکری، مواجه باشیم. باید منتظر باشیم که در دهه 5 انقلاب فضای مجازی عرصه اصلی سیاست‌ورزی و عرصه اصلی اعمال قدرت شود و با قدرت و سیاست مرسوم فاصله بگیریم. باید منتظر باشیم که در دهه 5 انقلاب نحله‌های معرفتی گوناگون و نحله‌های شبهه مذهبی گوناگون در جامعه شکل بگیرد.

باید بدانیم که در دهه 5 شکلی از متالیزم و حتی شدیدتر از آن شکلی از هپی متالیزم و نوعی شیطان‌پرستی، صوفی‌گری هندی و صوفی‌گری سرخپوستی و اشکال مختلف شبهه مذهب‌ها را خواهیم داشت و افزون براین باید بدانیم ما یک نوع اشکال جدیدی از مذهب و ارزش‌های مذهبی در جامعه‌مان خواهیم داشت. نوع نگاه متفاوتی به خدا و اسلام را در دهه 5 تجربه خواهیم کرد و نوعی غرب‌زدگی و سبک‌های زندگی غربی را به اشکال مختلف در کشورمان تجربه خواهیم کرد.

مهم این است که آیا این موارد را فهم می‌کنیم؟ صدای پا را می‌شنویم یا آنقدر گوشمان سنگین‌تر شده که صدای پاها را نمی‌شنود. فقط صدای پای حوادث همسو را می‌فهمیم. صدای پاهای زیبا را می‌فهمیم که ضرب آهنگ آن با فضای ذهنی ما همخوان است.

آیا فهم می‌کنیم که دهه 5 ما در حال تدبیر توسط بسیاری از قدرت‌های خارجی و قدرت‌های داخلی، بازیگران مختلف خارجی و داخلی، بازیگران سیاسی، اقتصادی، فرهنگی، امنیتی، اطلاعاتی و براندازی است که در جامعه به شکل نوین و نرم حرکت خود را ساماندهی می‌کنند، و یک حرکت حجیمی در این امر انجام می‌دهند.

باید فهم و تلاش کنیم که حوادث آینده موضوع اراده معطوف به آگاهی ما شود و حکایتمان حکایت کاراگاه‌های کودنی نباشد که هر دفعه می‌رسیم، یک جنازه پهن باشد و همیشه در پس حوادث بدویم و همیشه حوادث و رخدادها جلوتر از ما، خودشان را به ما حُقنه کنند. ما باید قبل از حوادث، آن را موضوع اراده خود قرار دهیم و تلاش کنیم که اگر در دهه 5 انقلاب ممکن است چنین حوادث، رخدادها و تغییراتی حادث شوند، این رخدادها و تغییرات را در فضای مدیریتی خود ببریم و تدبیر کنیم تا آنگونه حادث شوند که فرصتشان بیش از تهدیدشان باشد.

مهم این است که هوشیارانه با تاریخ و زمانه‌ خود برخورد کنیم. دیگر دوره این گذشته است که دور شهر و کشورمان دیواری به بلندای چین بکشیم و کشور را زیر حباب قرار دهیم و بگوییم "ما جلوی این نوع اعمال قدرت را می‌گیریم".

ما امروز با زیست قدرت، میکرو قدرت و میکرو سیاست مواجه هستیم که درب، دیوار و مرز نمی‌شناسد و در کوچکترین سلول جامعه می‌نشیند و انسان‌ها را از درون کوچکترین سلول جامعه که خانواده است، تغییر می‌دهد و ذهن، روان، فرهنگ و احساس آن تسخیر می‌کند و در انتخاب، مد، نحوه لباس پوشیدن و آرایش کردن، ذائقه موسیقایی فضای جوانی جامعه تاثیر می‌گذارد. حالا سؤال این است که چرا ما نباید این تاثیرات را بگذاریم؟ چرا ما به عنوان حکومتی که قرار است فضای ذهنی انسان‌ها را تسخیر کند و آنها را در یک جهت خاصی هدایت کند، چرا از کیلومترها و فرسنگها دورتر باید ذهن، روان، احساس، فرهنگ و هویت جوان ما را تسخیر کند؟ وقتی ما که مدعی مدیریت جامعه هستیم، نتوانیم این اقدام را انجام دهیم، یعنی یک جایی مشکل وجود دارد.

در مجموع باید منتظر تحولات باشیم. این امر بدیهی است که دهه 5 انقلاب در بسیاری از لایه‌ها و سطوح با دهه 4 متفاوت خواهد بود البته این دهه می‌تواند زیر سایه اراده معطوف به آگاهی و مدیریت شکل بگیرد. این دهه می‌تواند هم برای ما فرصت و هم تهدید باشد. امیدوارم این تغییرات را فهم کنیم و ببینیم این تغییرات چگونه حادث و بر ما تحمیل می‌شوند و ما چگونه می‌توانیم تغییرات را مدیریت کنیم تا آنگونه حادث شوند که ما طلب می‌کنیم.

سوال: براساس تحلیل برخی از جامعه شناسان این تغییر نوعی از نفوذ مدرنیته است و به دلیل اینکه نظام جمهوری اسلامی، نهادسازی کافی و شایسته‌ای برای درونی کردن آرمانها و ارزش‌های خود نداشتهو از همان نهادهای غربی استفاده کرده، نهادها آرام آرام پی(بنیان) فرهنگی جامعه را می‌خورند. آیا ما نشانه‌هایی از مدرنیته، نه به معنای رشد تکنولوژیک‌، بلکه به معنای رشد فردانیت و عقل ابزاری و سودانگاری و نگاه اینجهانی را شاهدیم یا نه؟

تاجیک: سوال بسیار جدی و چالش برانگیزی است. وقتی از مدرن‌شدن صحبت می‌کنیم، ناخودآگاه به سمت مفاهیمی مثل مدرنتیه، مدرنیزاسیون و مدرنیسم رهنمون می‌شویم که به هر حال این سه مفهوم با هم متفاوت هستند.

در جامعه ایرانی مدرنیزاسیون مترادف وسترنیزاسیون Westernization(غربی شدن) حادث شد، یعنی مدرن شدن ما در قاب و قالب غربی شدنمان شکل گرفت. ما تلاش کردیم مدرنیته را آنگونه فهم کنیم که انسان و جامعه غربی فهم کرد. ما یک مدرنیته درون‌زاد نداشتیم.

ما براثر یک توالی تاریخی به مدرنیته نرسیدیم و دفعتاً با «دگر» (Other) خود در آستانه مشروطه آشنا شدیم. فرض ما طبق یک آموزه سنتی و تاریخی این بود که "غرب جایی است که خورشید دانش در آن غروب می‌کند و شرق جایی است که دانش در آن طلوع می‌کند". فرض ما بر این بود که غرب باید در ارتجاع، عقب‌ماندگی و استبداد به سر برد اما دفعتا چشم گشودیم و دیدیم غرب با آن چیزی که در پس ذهن و نگاه ماست متفاوت است و از نظر تکنولوژی سیاسی، تفکیک قوا، اجرای قانون، مناسبات اجتماعی و فرهنگی، حقوق انسان‌ها و فردیتی که در جوامع وجود دارد، تولد سوژه‌ای که در آنجا صورت گرفته و آن سوژه کنشگری که دارد و حقوق و حقی که یک فرد می‌تواند نسبت به قدرت فائقه داشته باشد، پیشرفت بسیاری داشته است.

چشم باز کردیم و دیدیم با دِگری آشنا شدیم که این دگر با آن چیزی که فرض ما بود، بسیار متفاوت است. دچار یک نوع شیزوفرنی و روان‌پریشی شدیم که آیا این غرب، همان غربی است که ما متصور بودیم؟ این دِگر همان دِگر است؛ دِگری که ما متصور بودیم و خودمان را در نفی آن تعریف می‌کردیم؟ لذا فرمول هویتی ما عوض شد. فرمول هویتی حداقل در میان منور‌الفکرهای ما دیگر این نبود که بگویند "چون من آن نیستم، این هستم. چون من غرب نیستم، شرق هستم".

پس از آن تلاش کردند تا بگویند "چون آن هستم، این هستم". تصمیم می‌گیرند، جا پای انسان غربی بگذارند و مثل انسان غربی مدرن باشند، مدرنیزاسیون و مدرنیته را از او بیاموزند و در مناسبات اجتماعی، سیاسی و فرهنگی خود پیاده کنند و آن را وارد دانش روز و فضای زندگی روزمره خود کنند. اما ما نه آن تاریخ و نه آن فهم را از آن نوع مدرنیته داشتیم. لذا براثر فهم نارس و نارسای خود و تاریخی که آن نوع مدرنیته را طلب نمی‌کرد، تلاش کردیم، فهم ناقصمان را از مفاهیم مدرنیته غربی، به یک جامعه‌ای که به لحاظ تاریخی آمادگی پذیرش آن را نداشت، حقنه کنیم.

از آنجا که تلاش کردیم تکست مدرن غربی را در کانتکست متفاوتی حُقنه کنیم، یک نوع تضاد ایجاد شد چراکه این کانتکست آن تکست را پذیرا نبود. بنابراین مدرنتیه‌ای که در غرب رهگشا شده بود و توانسته بود انسان غربی و جوامع غربی را از دوران قرون وسطایی بیرون بکشد و وارد یک فضا و «زیست جهان» دیگری کند، در جامعه ما نتوانست این کار را کند و جامعه ما را به سمت استبداد سیاسی در دوران مشروطه و یک نوع بازیهای سیاسیِ حزبیِ ناپایدارِ ناهوشیار و منورالفکری تهی از میراث خودی و بیگانه ره برد؛ کسانی که تلاش داشتند از رهگذر ترجمه‌های ناقص دیگران، با اندیشه غرب رابطه برقرار کنند.

بنابراین مدرنیزاسیون ما به تعبیر "فوکو"، یک مدرنیزاسیون کاذبی شد. یک مدرنیزاسیونی که چیزی جز فرهنگ مبتذل غرب و فرهنگ فانتزی غرب به ما نداد.

به قول جلال آل‌احمد "ماحصل این فضای مدرن، تولید فوکولی‌ها و غرب‌زده‌هایی شد که از دانش غرب و مدرن بی‌بهره بودند اما هر لحظه سبک زندگی فانتزی و به شدت مبتذل غرب را در خود بازتولید می‌کردند و تلاش داشتند به رنگ انسان غربی درآیند. ماسک انسان غربی برچهره بزنند، به لباس، جامه و آرایش او درآیند و به موسیقی مورد علاقه او گوش کنند. لذا این فضایی بود که نصیب ما شد.

فهم ما از مفاهیم مدرنیته آن فهمی نبود که انسان غربی داشت. در واقع اگر مدرنیته چند پایه مفهومی مثل خردگرایی و عقلانیت داشت، عقلانیت در ما به شکل دیگری خود را نشان داد. اگر مدرنیته مفهومی به نام ایندیویژوالیسم (Individualism) و فردگرایی داشت، این مدرنتیه در ما به تفرد و جمع‌نشدن افزود. مدرنیته غربی به تَفرد ما کمک کرد، به اصالت فرد ما کمکی نکرد. وقتی بحث از تحزب کردیم، تحزب ما گروه‌هایی شدند که به صورت قبیلگی عمل می‌کردند و همان فرهنگِ سیاسیِ قبیلگی، خود را در احزاب ما بازتاب داد.

در مجلس اول در دوران مشروطه، دو حزب تشکیل می‌شود؛ یکی "اجتماعیون-عامیون" و "عامیون" که یکی ترجمه "سوسیال دموکرات" و دیگری ترجمه "دموکرات" است. یعنی در اولین تجربه حزبی خود، صاحب دو حزب می‌شویم در حالی که ما را چه به سوسیالیسم و دموکراسی که غرب تجربه کرده است؟ اما می‌خواهیم تنها جا پای انسان غربی بگذاریم و این ممکن نیست.

بنابراین لزوما و ضرورتا آن چیزی که در جامعه ما اتفاق می‌افتد، در اثر یک تقاضایی برای مدرن‌شدن نیست یعنی این اراده مدرن‌شدن در پس و پشت جامعه ما نیست که آن را به سوی نوعی از تغییر، هُل می‌دهد.

در واقع عوامل بسیاری دست به دست هم دادند لذا اگر این پیچیدگی را درک نکنیم، امر را بسیط می‌کنیم. باید بدانیم در یک نگاه پاتولوژیک و آسیب‌شناسانه، چه علل و عواملی سبب شدند که این نوع بیماری‌های روحی، روانی، فرهنگی و معرفتی در جامعه ما شکل گیرند؟ در یک نگاه مبتنی بر تَعَیّن چندجانبه، ما باید علل و عوامل گوناگونی را پشت آن ببینم و آن را نباید به یک دلیل بسیط کنیم، چون از علاج و درمان باز می‌مانیم. باید ببینیم چه علل و عواملی باعث این شرایط شدند.

به نظر من علل گوناگونی سبب این مسائل می‌شوند. یکی از آنها این است که گفتمان ما از تولید و بازتولید مفهومی بازمانده است. یعنی متولیان آن گفتمان با طراوتی که پس از انقلاب ایجاد شد، چندی است دغدغه قدرت پیدا کرده‌اند و چون به بازی قدرت می‌پردازند، از بازی معرفتی، از تولید و بازتولید معرفتی، از تولید و بازتولید سبک زندگی، از تولید و بازتولید هویت، از تولید و بازتولید آموزه‌ها و ایده‌های معرفتی و از زیباشناسی معرفتی بازمانده‌اند و تمام دغدغه آنها این شده که چگونه می‌توان در یک تصاحب قدرت پیروز شد؟ لذا این تصاحب فرهنگی، هویتی و سبک در حاشیه قرار گرفته است.

این مواردی که در حاشیه قرار گرفته است، موضوعاتی است که رهبری بارها به آنها اشاره کردند و به صورت جدی دغدغه آنها را دارند اما ما در پس و پشت آن فقط یک همایش گذاشتیم و چند روزی در فضای رسانه‌ای راجع به آنها سخن گفتیم اما کسی نیندیشید که در پشت این شبیخون فرهنگی چه چیزی در جامعه در حال شکل‌گیری است؟ در پشت این سبک زندگی که جوانان ما درگیر کرده، چه نوع استحاله و براندازی صورت می‌گیرد؟ کمتر کسی دغدغه و اندیشه آن را دارد.

بنابراین وقتی یک گفتمان نمی‌تواند مثل کوه آتش‌فشان بجوشد و تولید و بازتولید معنا کند، اندک اندک شعاع طواف انسان‌هایی که به دور کانون آن طواف می‌کردند، وسیع می‌شود و نگاه‌ها متوجه گفتمان دیگری می‌شود. چون این گفتمان جذابیتی ندارد و هر دفعه پشت ویترین آن، همان کالاهای معرفتی گذاشته شده که برای دهه‌های پیش است. در حالیکه ذائقه و فضای نسل ما عوض شده اما پشت این ویترین گفتمانی، همان کالاهای قدیمی، سبک گفتار قدیمی، سبک تبلیغ قدیمی و سبک قدیمی روابط با جوانها است و چیز جدیدی به آن افزوده نشده است اما در کنار آن گفتمان‌هایی می‌جوشند که هر روز نونو می‌شوند و چیزی برای ارائه کردن دارند. هر روز کالای جدید معرفتی، اندیشه‌ای و سبک زندگی در ویترین خود می‌گذارند و به زیبایی تمام آنها را برای تمامی نسلها و جوانهای تمام جوامع از جمله جوامع اسلامی، عرضه می‌کنند.

طبیعی است که این یک قسمت آن است اما قسمت دوم این است که آیا ما تلاش کرده‌ایم مدرنیته و مدرن بودن خاص خود را داشته باشیم. یعنی در حالیکه تاریخ در حرکت است و نایستاده، اندیشه‌ورزان ما تلاش کردند تا در فردایشان چیز نویی ارائه کنند؟ همان چیزی که از قول مولانا گفتم که هر لحظه جهان نونو می‌شود. خداوند یک بار جهان را برای همیشه نیافریده است، بلکه هر لحظه در حال آفرینش جهان و تمام کائنات است.

آیا می‌توانیم فرض کنیم که نو نوی خود را نداشته باشیم؟ مدرن شدن خود را نداشته باشیم؟ این مدرن شدن می‌تواند از تاریخ، فرهنگ و نظام اندیشه‌ای و ارزشی ما بیرون کشیده شود. ما می‌توانیم مدرن خود را داشته باشیم که این مدرن با تاریخ و فرهنگ من رابطه برقرار کند. مدرن چیز خریدنی نیست. مدرن چیزی نیست که از دست انسان غربی دیکته و انشا کنیم. انسان غربی به علت فضای فرهنگی، هویتی، تاریخی و تمدنی خاص خود، مدرنتیه خاص خودش را دارد که ممکن است با سکولاریسم، با نوعی خردگرایی (Rationalism) و فردگرایی (Individualism) هماهنگ باشد.

آیا مدرنیته و مدرن شدن من هم لزوما و ضرورتا باید با سکولاریسم هماهنگ باشد؟ من نمی‌توانم از رهگذر دین، مدرن باشم؟ دین جلوی مدرن شدن من را بسته است؟ یا اینکه نوع دیگری از مدرن شدن را در فضای من قرار می‌دهد که باید آن را فهم و تئوریزه کنم و به شکل گفتمان دربیاورم؟ کسانی که متولی هستند باید امروز به این فکر بیفتند و حرکت کنند. البته مسائل دیگری هم وجود دارد و طبیعتا در این تغییر جامعه ما، دستی از برون عمل می‌کند و در حال تلاش است تا ذائقه جوان ما را عوض و نسل ما را متفاوت کند.

این امر در تمامی سطوح به صورت حجیم صورت می‌گیرد و واکنش‌های سیاسی هم در جامعه ما سبب این فضا می‌شود که تغییرات به صورت خاصِ ناهنجاری در جامعه ما شکل بگیرد. نوعی فضای آنتاگونیسم (Antagonism) گفتمانی در جامعه شکل می‌گیرد که تکلیف انسانها مشخص نیست چراکه هر گفتمانی که سرکار می‌آید، طرحی نو در می‌اندازد. در حالیکه نُرم‌های فرهنگی یک جامعه تاریخی نشت و رسوخ می‌کنند و نهادینه می‌شوند. اگر قرار باشد هر رئیس‌جمهور به اندازه 8 سال، طرح نو فرهنگی و گفتمان فرهنگی جدید دراندازد و دفعتا 8 سال که می‌گذرد، یک رئیس جمهور دیگر سرکار آید و بگوید طرح فرهنگی قبل را کات کرده و به حاشیه بکشید و یک سری مسائل دیگر داخل متن بیاورید، انسان‌ها دچار نوعی ابهام گفتمانی می‌شوند. می‌گویند "تکلیف این متولیان با خودشان مشخص نیست. یک نظام درست کرده‌اند، هر کسی که می‌آید دستگاه موسیقایی دیگری می‌نوازد. باید تکلیف ما مشخص شود اگر حرکت‌های موزون انجام بدهیم، کدام حلال و کدام حرام است؟ کدام صحیح و کدام غلط است؟ با کدام ما را تشویق می‌کنند و با کدام ما را به اوین می‌برند؟"

اینگونه نمی‌شود که با جوانان خود اینگونه رفتار کنیم. حاکمیت باید تکلیف را مشخص کند تا جوانان دچار تلاطم نشوند. نُرم‌های هویتی و فرهنگی و ارزشی به صورت تاریخی رسوب می‌کند. نه اینکه هر کسی می‌آید طرحی نو دراندازد و هیچ کس نداند کدام کار خوب و کدام کار بد است. باید به این سمت برویم و بعد هم مسئله مرجع را درنظر بگیریم. چراکه نقش گروه‌های مرجع در این تغییرات آرام یک جامعه خیلی کلیدی است. گناه به گردن کسانی است که در این لحظات تغییر جامعه، غایب هستند. همه نشستند فقط نق می‌زنند. همه از تاریکی می‌نالند اما کسی شمع روشن نمی‌کند. این گروه‌های مرجع در یک جایی باید نقش خود را ایفا کنند. گروه‌های مرجعی که در دهه اول انقلاب در صدر گروه‌های مقبول جامعه قرار داشتند و حرف و سبک زندگیشان برای جامعه سند بود. برای جامعه الگو بودند اما اکنون در انتهای جدول لیست گروه‌ها چسبیده‌اند.

* در حال حاضر گروه مرجعی وجود دارد؟ چراکهیکی از اقتضائات این تغییرات این است که گروه‌های مرجع در جامعه بسیار کم رنگ می‌شوند. سوال بعد اینکه اگر ممکن است شفاف‌تر بفرمایید گروه‌هایی که متولی این کار(حفظ گفتمان و فرهنگ) بودند، چه کسانی هستند؟ ائمه جمعه و حوزه علیمه یا جاهای دیگر؟ اینها چطور عمل کردند که ما به اینجا رسیدیم؟

تاجیک: معمولا جوامع تهی از گروه‌های مرجع نیستند. ما یک تغییر در گروه‌های مرجع داریم که مشکل از همینجا شروع می‌شود. در جامعه ما دو تغییر حادث می‌شود؛ تغییر اول یک نوع خودآیینی و خودمرجعی است. در واقع یک نوع خودِ اکسپرسیونیستی (Expressionism) و خودِ خودتأکیدگر در حال تولد است، خودی که سیکل رهبری و پیروی در میان خودش بسته باشد. خود الگو، رهبر و راهبر خود است. این خود اسکپرسیونیستی است. یعنی هر لحظه به رنگ بُت عیار درمی آید و به اصطلاح در اینکه به چه شکلی دربیاید، خود راهبر خودش است.

در کنار این تغییر یک تغییر دیگری حادث می‌شود. یک نوع جایگزینی گروه‌های مرجع شکل می‌گیرد یعنی گروه‌های مرجع سنتی اندک اندک به حاشیه می‌روند و متن، توسط گروه‌های مرجع جدیدی پر می‌شود. گروه‌های مرجع جدیدی که لزوما و ضرورتا دیگر نه چهره دینی دارند و نه چهره فرهنگی و گفتمانی. گروه‌های مرجعی که می‌توانند به جای تقاضاهای معرفتی، فکری و دینی، به اینکه چگونه تقاضاهای میل و لذت انسان‌ها را آنطور که ژئوسیانس انسان‌ها یعنی میل لجام گسیخته‌ای که از هر چیزی حتی نامشروع لذت می‌برد، پاسخ دهند. این جایگزینی لزوما به علت جاذبیت گروه‌های مرجع جدید نیست بلکه به علت غیبت گروه‌های مرجع سنتی است. گروه‌های مرجع سنتی در یک مقطعی به تاریخ قفل شدند و حالا تاریخ رفته و آنها ماندند.

آنها به جای اینکه بیان و زبان خود را جدید کنند، تَکمَله و متمم گفتمانی داشته باشند، دقایق جدید گفتمانی را در درون خود تعبیه کنند و بتوانند با نسل خود هم‌سخن شوند و روح زمانه‌ خود را فهم کرده و گفتمانی تولید کنند که فرزند خلف زمانه آنها باشد، در یک مقطعی از رشد بازماندند و حالا تاریخ رفته است. تقاضاها متفاوت شد و آنها نمی‌توانند پاسخگوی این نیازها باشند. بنابراین نگاه‌ها به سوی گروه‌های مرجع جدید می‌رود. آن هم در این فضای فرهنگی جدیدی که از درون و برون جامعه به نسل جدید تزریق می‌شود و ما احتیاج داریم تا در فضای روحانیت ما، نسلی بجوشد تا بتواند میراث دینی و فرهنگی و ارزش‌های دینی ما را اصیل کند. با هر انتقادی که به مرحوم شریعتی و مرحوم شریعتی‌ها داریم، اما باید توجه داشته باشیم که او توانست در یک مقطع خاص تاریخی با یک بیان متفاوت، با دانشجویانی که انبوه انبوه به مارکسیسم گرایش پیدا می‌کردند و در این مکتب، ایدئولوژی رهایی و مبارزه می‌دیدند، حسینه ارشاد را پر کند و نسلی را بسازد که حامل و عامل انقلاب اسلامی است.

امام راحل (ره) توانست با نگاه متفاوت به دین و یک تفسیر جدیدی از فضای دینی، از دین، سیاست، تکنولوژی قدرت، حکومت، راه و روش و پِرَکسیس (praxis) بسازد و آن پرکسیس را در پِرَتیک (Pratic) یک جامعه پیاده کند و امروز یک الگو داشته باشیم. ما احتیاج داریم به پدیدآورندگان یک گفتمان و کسانی که می‌توانند تولید و بازتولید گفتمانی و تقریر و بازتقریر گفتمانی کنند و در یک جامعه دینی، وظیفه اول برعهده متولیان دین است. چون می‌‌خواهیم گفتمان دینی داشته باشیم. زمانی مفروض شما این است که گفتمان سکولار داشته باشیم و از دین درگذشتیم اما در یک جامعه‌ای که دینی است و گفتمان مسلط آن دین است، طبیعتا نقد اول به آن کسانی وارد می‌شود که باید تولید و بازتولیدکنندگان این گفتمان باشند. آنها یک جایی نتوانستند این وظیفه را انجام بدهند.

در لایه بعدی روشنفکران دینی هستند. افرادی که روشنفکر هستند اما دغدغه دین را دارند. این افراد باید بتوانند از درون دین نیازها و ایده‌های زمانه خود را بیرون بکشند. متاسفانه این فضا یک جا از حرکت ایستاده است. در این موضوع هم علل و عوامل مختلفی موثر است. شاید یک علت اصلی آن این باشد که حاشیه‌ها فربه‌تر از متن شده و حاشیه‌های بازی سیاست و قدرت همه را مشغول خودش کرده است. متاسفانه سیاست و قدرت، آنقدر ژرف و پیچیده است که وقتی وارد عرصه آن می‌شوید، دیگر مجال کار دیگری به شما نمی‌دهد. سیاست حاشیه‌های بدی دارد، ذهن را مشغول می‌کند، امر اصلی را فرعی می‌کند لذا وظیفه ذاتی و اصلی که بسیاری از بزرگان ما داشتند که همان تولید و بازتولید فرهنگ و ارزش‌ها و هویت دینی است، در حاشیه قرار گرفت و تمام هم و غم این می‌شود که چگونه می‌توانیم یک میزی و یک پستی را اشغال کنیم؟ چطور می‌توانیم اجازه ندهیم رقیب در چنین فضایی قرار بگیرد؟ همه انرژی‌ها به آنجا تعلق گرفت و از متن جامعه دور ماند. لذا تا حدی طبیعی است گروه مرجعی که در همه لحظات زندگی‌ جوان جامعه ما حضور داشت، دیگر حضور ندارد و به حاشیه رفته است و این جوان یَله و رها شده و در این رهاشدگی به گروه‌های مرجع جدید برمی‌گردد، لذا باید بنشینیم و فکر جدیدی داشته باشد.

* در حال حاضر نظری مطرح است مبنی بر اینکه نهاد حوزه به عنوان مهمترین نهاد متولی دین برایفرهنگ‌سازی و گفتمان‌سازی و نو‌کردن گفتمان دین، خودش در حال تبدیل شدن به یک نهاد شبه مدرن است. این موضوع از برخی صورت‌ها و ظواهر هم پیداست؛تقریبا چارچوب‌نهادهای مدرنمثل آموزش عالی امروزی و دانشگاه‌ها را می‌پذیرد. وقتی نهاد حوزه علمیه، تقریبا مدرن می‌شود، آیا می‌تواند با این فضای فعلی مقابله کند؟ یعنیاین فضا را به نفع گفتمان دینی تغییر دهد یا این تغییرنهاد حوزه را هم با خودش می‌برد؟

تاجیک: خیر. من از یک منظر دو جریان کلی می‌بینم. یک جریان می‌بینم که راه رهایی و رسیدن به صلاح را در همین نوع مدرن‌شدن در صورت و ظاهر می‌بیند. صورتکی مدرن دارد و سیرت همان سنتی باقی می‌ماند. مدرن شدن را در این می‌بیند که طلبه بتواند با فضای مجازی کار کند و معتقد است مدرن شدن یعنی اینکه می‌توانیم دروس حوزوی را به صورت واحدهای دانشگاهی تعریف کنیم و یک شکلی از فضاهای مدرن آموزشی را در فضاهای سنتی آموزشی تعبیه کنیم تا درس و بحث‌ها شکل مدرن به خود بگیرد. می‌توانیم آموزش از راه دور و آموزش مجازی داشته باشیم و از تمام امکانات تکنولوژی جدیدی که در فضای آموزشی شکل گرفته، بهره ببریم تا طلبه ما مدرن شود. دست طلبه مدرن یک لب تاپ است و در فضای موبایل وی اپلیکیشن‌هایی سوار است و با دنیا رابطه برقرار می‌کند.

این امر به یک معنا، مدرن شدن کاذب است و به تعبیر فرانتس فانون صورتک‌های سفید و صورت‌های سیاه است. یعنی صورت هنوز سیاه است اما ماسک سفید برچهره زده است. این می‌تواند بسیار خطرناک باشد و اصالت را از ما بگیرد اما چیزی جایگزین آن نکند. این امر می‌تواند صورتکی به ما بدهد که با سیرت ما همخوانی ندارد و وقتی این صورتک کنار رود، خیلی چیزها عیان و فاش می‌شود و ما نمی‌توانیم آن نقش را بازی کنیم که آن صورتک طلب می‌کند. ما براساس سیرت خود عمل می‌کنیم اما صورتک ما فرق کرده است و این تناقض، ایجاد واگرایی می‌کند.

دسته دومی وجود دارند که مدرن‌شدن را در یک نوع بازگشت می‌بینند اما بازگشت Destructive، یک نوع بازگشت واساختی که برمی‌گردیم و میراث غنی خود را درمی‌یابیم. یک میراث غنی به لحاظ فکری و فلسفی و اندیشه‌ای داریم و باید برگردیم و آنها را دوباره به صدا دربیاوریم. در حال حاضر تمام متفکران پست مدرن به نوعی به سقراط، ارسطو، آکویناس، ماکیاولی، هابز و... برمی‌گردند و آنها را به شکل دیگری بازتولید می‌کنند. به دیدگاه ژاک رانسیر(فیلسوف فرانسوی) در مورد دموکراسی و سیاست نگاه کنید، می‌بینید که به یونان باستان برگشته است و در آگورا، لوگوس و اتوس آنزمان، سیاست راستین و دموکراسی راستین را جستجو می‌کند. حتی روشنفکران سکولار و مارکسیسم و پست مارکسیسمی مثل بَدیو به اندیشه‌ورزان و متفکران مسیحی نقد می زنند. اما در مورد روشنفکران اینگونه است که روشنفکری را در فاصله گرفتن از سنت خود و ریگ پنداشتن آن می‌داند و معتقد است اگر می‌خواهیم جامعه پویایی داشته باشیم، باید از سنت ببریم و آن را کنار بگذاریم و به محاق تاریخ ببریم و مدرن شویم. اما مدرن شدن ما چه شکلی است؟ اینکه از انسان غربی پیروی کنیم. در حالی که، یک نوع ساده‌انگاری و سطحی‌نگریِ ژرفِ روشنفکری در آن نهفته است.

هیچ جامعه‌ای نمی‌تواند جز با بهره‌بردن از میراث کهن خود، تاریخ آینده خود را بسازد. هیچ جامعه‌ای نمی‌تواند با گسست کردن از گذشته خود، آینده‌ای داشته باشد. آینده هر جامعه باید پیوستی به حال و گذشته‌اش داشته باشد اما لزوما نباید گذشته آن‌گونه که بوده، خود را در حال و آینده بازتولید کند. انسانها باید بتوانند واساختی به آن رویداد نگاه کرده و زشت و زیبای آن را ببینند. آنها باید بتوانند ضعف و قدرت خود و جاهایی که به لحاظ فکری عقب ماندند و تراکنش فکری نداشتند، را فهم کنند. انسان‌ها باید آنجاهایی را که شکوفایی داشتند، فهم کنند و جاهایی را که به بن‌بست خوردند، به حاشیه ببرند و بتوانند با طراوت پیش روند.

بنابراین به یک فضای این چنینی نیاز داریم که شاید در حال حاضر در فضای حوزوی این فضا وجود دارد. من امید دارم به نسل توفنده‌ای که در حال شکل‌گیری در فضای حوزوی است و به مسائل امروز جامعه و نیازهای عصری و نسلی‌ خود آگاه هستند و متوجه هستند که نمی‌توانند با توسل به نظام اندیشه غرب و کپی کردن آن در یک بستر متفاوتی، تاریخ خود را بسازند و هم باید به دانش و دستاوردهای فکری تمام بشری نیم‌نگاهی داشته و هم به میراث تاریخی و عظیم و بسیار گرانسنگ خود نیم ‌نگاهی داشته باشند و آن را با توجه به زبان نسل و عصر خود به سخن دربیاورند.

به علت اینکه رشته من پست مدرن و گفتمان است و خوب می‌دانم فوکو و پست مدرن‌ها چه می‌گوید، وقتی مولانا را می‌خوانم، ژرف نگاه او من را مجذوب می‌کند که چقدر زیبا می‌اندیشیده است و اکنون هم به لحاظ تاریخی، جلوتر از پست مدرن عصر ما است. چرا ما از این اندیشه و فضای فلسفی کهن استفاده نمی‌کنیم؟ وقتی به ابن رشد، ملاصدرا ودیدگاه‌های سهروردی نگاه می‌کنیم، متوجه می‌شویم که انقدر اندیشه ژرف در این فضا نهفته است که می‌تواند برای نسل ما یک سرمایه نمادین و فرهنگی بسیار قوی باشد. به شرط اینکه بتوانیم، چنین بازگشتی داشته باشیم. من امیدوارم که بالاخره چنین نسلی پرورش پیدا خواهد کرد و به آینده بدبین نیستم.

* قصد دارم این موضوع را به بحث جامعه شناسی سیاسی بیاوریم. به نظر می‌رسد که اصولگراها باتوجه بهفضای جامعه که گویا در حال تغییرات مهمی است، بحث‌هایی مثل نواصولگرایی را مطرح می‌کنند. این موضوع از نظر واژه مشابهتی با بحث نواصلاح‌طلبی که شما چند سال پیش گفتید هم دارد. منتها تصور می‌کنم ایده شما بحث تغییر در روش‌های اصلاح‌طلبان بود اما چیزی که در اصولگرایی مطرح است، تغییرات جدی‌تری است. اساسا فکر می‌کنید در حال حاضر ایندسته‌بندی‌هادر جامعه موضوعیت داردکه بخواهیم از نواصلاح طلبی و نواصولگرایی صحبت کنیم؟

تاجیک: زمانی از یک منظر گفتمانی و معرفتی به نوکردن گفتمان می‌اندیشیم. گاهی هم از یک منظر سیاسی به نو کردن گفتمان می‌اندیشیم. وقتی از یک منظر سیاسی به نوکردن گفتمان می‌اندیشیم، معنا و مفهوم آن می‌تواند این باشد که ما به گفتمان خود به مثابه یک ابزار قدرت نگاه می‌کنیم که اگر بتواند با نسل و عصر رابطه برقرار کند و سختگونگی بیشتری داشته باشد، امکان هژمون‌شدن بیشتری را به ما می‌دهد؛ بنابراین باید ببینیم عصر و نسل ما چه چیزی طلب می‌کند و چگونه می‌توانیم گفتمانی را تصویر کنیم که بتواند با ذائقه‌ها و خورده فرهنگ‌ها و تقاضاهای گوناگون نسل جدید رابطه برقرار کند. این رابطه باعث می‌شود که ما آنها را ذیل گفتمان و حامل و عامل گفتمان خود قرار دهیم و در اثر این موضوع فراگیری سازمان رأی پیدا می‌کنیم و می‌توانیم در تسابق انتخاباتی، پیروز شویم.

این نگاه می‌تواند از یک منظر صحیح باشد اما جفا به گفتمان است چراکه به گفتمان نگاه ابزاری و به مثابه یک تکنولوژی قدرت نگاه کرده‌ایم و طبیعتا چنین گفتمان‌هایی وقتی در یک مسیر قرار می‌گیرند، حد یَقِف ندارد. چون تغییرشان ابزاری می‌شود. به دنبال این هستند که چه چیزی زمانه و شرایط طلب می‌کند. چنین گفتمان‌هایی دیگر گفتمان نیستند، اصالتی ندارند و هر لحظه به رنگ بُت عیار در می‌آیند و مهم این است که بتوانیم در این شرایط با بیشترین گروه‌های اجتماعی و انسان‌ها رابطه برقرار کنیم و بتوانیم آنها را ذیل خود قرار دهیم.

متأسفانه در فضای گروه‌های سیاسی این نگاه بر نگاه اول غلبه پیدا می‌کند و چون از یک ناکامی ملول و در رنج هستند و ضربه خوردند، تدبیر می‌کنند که ناکامی ما از چه رو بوده است؟ چرا رقیب ما کامیاب‌تر عمل کرد؟ چون توانست چتر گفتمانی خود را بیشتر پهن کند و کثرت‌های بیشتری را ذیل خود ساماندهی کند. چون توانست مانند نخ تسبیح از دانه‌های بیشتری عبور کند. نخ تسبیح گفتمانی ما فقط از 4 یا 5 دانه تسبیح عبور کرد، نخ تسبیح آنها توانست از ده‌ها دانه تسبیح عبور کند. پس اگر بخواهیم از دانه‌های دیگری عبور کنیم، باید این نخ تسبیح را کش بدهیم و کاری کنیم تا این نخ تسبیح دانه ششم، هفتم، هشتم و... را در خود لحاظ کند. باید توجه داشته باشیم که این یک نوع استحاله هویتی و گفتمانی همراه خود دارد. در اینجا این گفتمان کاملا ابزاری عمل کند و دوستان نباید اسیر چنین فضایی شوند.

اما دیدگاه نخست به ما می‌گوید گفتمان‌ها تاریخی، زمان پرورده و نیازپرورده هستند، هیچ گفتمانی نیست که یک بار برای همیشه تقریر شود و با تمامی این نسل‌ها و عصرها رابطه برقرار کند حتی گفتمان‌هایی که جنسشان از جنس نسل است، باز در عصر و نسل خود باز تفسیر می‌شود و می‌تواند با نسل جدید هم سخن بگوید. اینگونه نیست که اگر جهانی شدن، نانوتکنولوژی و پدیده‌های جدید مثل پست مدرن آمدند، اسلام بگوید من برای اینها حرفی ندارم. پس نسل جدید از چه کسی باید طلب کند؟

زبان گفتمان اسلام هم عصری و نسلی است، گفتمان‌ها به طریق اولا اینطور هستند. باید اجازه دهند با تاریخ و زمان خود دیالکتیک و دیالوگ داشته باشند. نباید اسیر مونولوگ تاریخی و شرایط شوند و شرایط اراده خود را به آنها تحمیل کند و آنها به رنگ شرایط درآیند. باید دیالوگ و دیالکتیک داشته باشند. در شرایط تغییر حاصل کنند و شرایط تغییر را بپذیرند. آنجایی که لازم است، خودشان را اسیر کنند، بپذیرند و آنجایی که لازم است، اراده خود را بر شرایط تحمیل کنند، این کار را انجام دهند. اینگونه گفتمان‌ها از پویایی و مانایی برخوردارند، بقیه گفتمان‌ها به همان سرعتی که شکل می‌گیرند، جا را خالی میکنند.

دغدغه من این است که از زاویه اول به مسئله تغییر گفتمان اصلاح‌طلبی بپردازم. اما دو مشکل وجود دارد، یکی اینکه اساسا گفتمانی ترسیم نشده است. چیزی جز یک نام به نام گفتمان وجود ندارد. در واقع یک منظومه معنایی شکل گرفته‌ای که همه دقایق آن در همگونی و هم راستایی و هم‌سویی هم باشد و قبلا تعریف شده باشد، وجود ندارد بنابراین ذیل هر گفتمانی 72 ملت وجود دارد. هرکدام از آنها از اصلاح‌طلبی تا اصولگرایی جوری برداشت می‌کنند.

بنابراین مشکل نخست فقدان و خلا خود گفتمان است. باید یک جا نشست و گفت: این یک گفتمان است و چارچوب، منظومه، دقایق عناصر، نقطه کانونی، زنجیره ایده‌ها، زنجیره مفهومی، حریم و ... این گفتمان اینگونه هستند. همچنین مکانیزم گشت‌آوری درون این گفتمان که براساس آن خود را تولید و بازتولید و ترمیم و بازترمیم می‌کند، چنین است و حالا زمانه عوض شده و ما احتیاج داریم، متغیرها و مفاهیم جدیدی را وارد این منظومه کنیم تا آنها به عنوان ارزش افزوده در این فضا کار کند. متاسفانه این اصلا ترسیم نشده و این خلا وجود دارد.

دومین مشکل را خلا پدیدآورندگان گفتمان می‌دانم. یعنی وجود کسانی که از این استعداد و توانایی برخوردار باشند و بتوانند یک گفتمان هژمونیک را تولید و بازتولید کنند اما چنین کسانی وجود ندارند و کسانی که دم از این مسائل می‌زدند، را در قد و قامت انجام چنین مهمی نمی‌بینم. این موضوع در دو طرف صدق می‌کند. به قول فوکو باید یک پدیدآورنده گفتمانی از قبل وجود داشته باشد تا فهم کند که گفتمان‌ها چگونه تقریر، مفصل‌بندی و ... می‌شوند و بعد چگونه هژمونیک می‌شوند و چگونه می‌توانیم گفتمان را به شکل هژمونیک دربیاوریم. این گفتمان در یک جامعه متکثری مثل جامعه ما با حفظ اصالت چگونه می‌تواند گوناگونی داشته باشد و با حفظ کثرت چگونه می‌تواند وحدت داشته باشد و چگونه می‌توان الزام در پراکندگی ایجاد کرد. چون من نمی‌توانم به جامعه‌ام بگویم "همه یکسان فکر کنید و یک شکل باشید"، از‌ آن طرف هم نمی‌توانم گفتمان را به هر رنگی درآورم لذا سختی قضیه این است که چطور می‌توانم اصالت داشته باشم و با جامعه کثیرم، صحبت کنم و آنها را ذیل گفتمان خودم در بیاورم. این امر بسیار سنگینی است.

بنابراین اگرچه بسیاری از دوستان اصولگرا پی بردند که باید در فضای گفتمان اصولگرایی یک طراوت و شادابی ایجاد کرده و تلاش کنند که این گفتمان را عصری و نسلی کنند و این خیلی گران‌سنگ و مهم است اما مهم ادامه قضیه است که در پس و پشت این قضیه چه اتفاقی می‌افتد. آیا در آینده فضای اصولگرایی شاهد گفتمان با طراوت و به روز شده و نو نو شده‌ای خواهیم بود یا نه و این گفتمان هم جزئی از چالش‌های درونی اصولگرایی خواهد شد و بر چالشها می‌افزاید و دستها را از یکدیگر جدا خواهد کرد.

اکنون که از دور می‌بینم، فکر می‌کنم که شاید دومی در حال حادث شدن است. من قبلا نسبت به این مسئله هشدار داده بودم. فرض من این است که نیازمند یک گفتمان اصولگرایی با طراوت هستیم. جامعه نیاز دارد و اگر بخواهیم سیاست و جامعه شادابی داشته باشیم، نیاز به یک گفتمان اصولگرایی شاداب هم داریم اما متأسفانه بد برداشت شد و فرض دوستان این بوده که می‌خواهم کلیت فضای اصولگرایی را با چالش روبرو کنم در حالی که هیچ وقت قصدم این نبوده است. البته در این راه که گام برمی‌داریم باید مواظب باشیم چراکه راه ناهموار است و زیرش دام‌هاست.

مبادا بخواهیم مشکلی را حل کنیم اما برمشکل‌ها بیافزاییم. به نظرم باید یک تیم از عقلای قوم جمع شوند و بیاندیشند که چه باید کرد. فهم کنند که جامعه‌ به کدام سمت می‌رود و تخمینی از دهه 5 انقلاب داشته باشند و فضای جامعه را در این دهه ترسیم، تصویر و تعریف کنند و بر روی یک گفتمان منطبق با این شرایط کارکنند. مطمئن باشند که کماکان بسیاری از انسانها منتظر چنین فضایی هستند.

* در مورد بحث گفتمان‌ها و رقابت‌های گفتمانی و حضور گفتمان‌ها در جامعه ایران صحبت کردید، این بحث سوال بعدی را پیش می‌آورد مبنی بر اینکه آیا جامعه ایران بهچیزی به اسم اصلاح‌طلبی و اصولگرایی و تقسیم‌بندی سیاست کشور ذیل این عناوین اساساً اعتقادی دارد؟ این موضوع در جامعه ما به اندازه‌ای مهم است که خود اصولگرایان و اصلاح‌طلبان تصور می‌کنند؟ به نظرم همامر سیاسی و هم امر اجتماعی دیگر چنین مفاهیمی اصالت ندارد و چیزهای دیگری مثلبحث‌های گفتمانی(رقابت 3 گفتمان عدالت، توسعه و آزادی) تعیین کننده است. این موضوعرا قبول دارید؟

تاجیک: آنتونیو گرامشی(فیلسوف ایتالیایی) حرف قشنگی می‌زند که قدیم در حال احتضار است اما جدید هم امکان تولد ندارد. گفتمان‌های قدیم ما به علت اینکه امکان بازتولید و بازتغییر خودشان را ندارند به یک معنا در حال احتضار هستند. اما آلترناتیو سومی هم امکان تولد ندارد. در گذشته بسیاری از کنشگران سیاسی و روشنفکران سیاسی به یک جریان سوم اندیشده‌اند اما جریان سوم هیچگاه نتوانسته متولد شود. آنها تلاش کردند، جریان سوم را به صورت سزارینی به دنیا بیاورند اما دیری نپایید که جا خالی کرد و به دیار باقی شتافت. آلترناتیو سوم مهم است اما از آنجا که نام خیلی مهم نیست و نامیده مهم است، این دو گروه می‌توانند با تغییرمسما و آن چیزی که در ذیل ایشان است، کماکان دو آلترناتیو جدی جامعه ما باقی بمانند چون آخرین آمار جامعه ما نشان می‌دهد که 80 درصد جامعه ما گرایشات دینی دارند.

آخرین آمار جامعه نشان می‌دهد که انسان ایرانی در تحلیل نهایی انسان دینی است، انسان سکولاری نیست یعنی به صورت رادیکال از دین عبور نکرده است. کماکان خداباور است. ممکن است نگاهش به خدا و دین متفاوت باشد، ممکن است نسبت به فرامین و آموز‌ه‌های دینی با دیگری متفاوت باشد، اما کماکان دینی فکر می‌کند.

مورد دوم فرهنگ جامعه ایرانی است. فرهنگ جامعه ایرانی اجازه نمی‌دهد، دفعتا یک جریان به صورت بسیار متفاوتی شکل بگیرد. سومین مسئله‌ای که وجود دارد، تجربه تاریخی و آن چیزی است که به لحاظ تاریخی می‌بینیم. کماکان بعد از گذشت 4 دهه از انقلاب و در آستانه دهه پنجم کماکان این گفتمان می‌تواند سازمان وسیعی را در جامعه متوجه خود کند. یک گروه می‌تواند 16 میلیون نفر را در جامعه متوجه گفتمان خود و تمام فضای پیرامون آن اعم از سلبی و ایجابی خود کند.

در این میان بسیاری از گفتمان‌ها تلاش کردند که رخ بنمایند، بسیاری از گفتمان‌ها تلاش کردند به صورت پادگفتمان جلوه کنند. بسیاری از گفتمان‌ها در صورت و سیرت اپوزیسیونیستی تلاش کردند که این تجمیع رأی ایجاد نشود و این فضا نزدیک به دهه 5 انقلاب اسلامی ایجاد نشود و یک نوع واگرایی میان مردم و این گروه‌های مسلط ایجاد شود. نگاه‌ها به جریان سومی ختم شود؛ به جریانی که شاید اساسا می‌خواهد، انتخابات را به یک رفراندوم تبدیل کند و یا می‌خواهد از کلیت انتخابات عبور کرده و نظام را با یک چالش مواجه کند بنابراین این موضوع تجربه تاریخی روز ماست که بعد از چندین دهه با تمام فراز و فرودهایی که این جریانات داشتند و تمامی تلاش‌های وسیع و حجیمی که گروهک‌ها و جریانات اپوزیسیونی در خارج و داخل انجام می‌دهند، مردم همچنان به نظام دل بستند. این را غنیمت بدانیم. این سرمایه انسانی و اجتماعی بسیار عظیمی است. ما نیاز به محاسبه نفس داریم، باید برگردیم و ببینیم کجا راه را اشتباه رفتیم. برگردیم و با این نسل و مردم رابطه برقرار کنیم چراکه مردم هنوز دلبسته ما هستند و اولویت و آلترناتیو قوی‌شان ما هستیم. باید قدر بدانیم و تلاش کنیم و حرکت خود را به صورتی ساماندهی کنیم که این آلترناتیو بودن در دهه‌های آینده هم کماکان خود را نشان بدهد.