متقی: برجام زمینه‌ساز مشکلات امنیتی بیشتر برای ایران بود/خرم: ایران در مذاکرات مغرور شد
گروه بین‌الملل خبرگزاری آنا - میزگرد «بررسی سیاست خارجی ایران در دولت یازدهم» در ابتدای هفته جاری با حضور دکتر ابراهیم متقی، استاد برجسته روابط بین‌الملل و عضو هیات علمی دانشگاه تهران و دکتر علی خرم، دیپلمات سابق نزدیک به وزارت خارجه و نماینده اسبق ایران در مقر اروپایی سازمان ملل متحد در محل این خبرگزاری برگزار شد. در این نشست کارشناسی رویکردهای سیاست خارجی دولت در چهار سال گذشته بررسی شد و بالطبع بخش اعظم گفت‌وگو ها بر محور برجام بود . خرم به عنوان یکی از دیپلمات‌های پر سابقه وزارت امور خارجه که رویکرد نزدیکی به تیم فعلی وزارتخانه دارد در موضع دفاع از عملکرد اهداف سیاست خارجی دولت یازدهم ظاهر شد و متقی نیز به عنوان یکی از اساتید مطرح حوزه بین‌الملل که معمولا نظرات وی با بازتاب‌های گسترده‌ای مواجه می‌شود تلاش کرد به نقد اصولی و صحیح این رویکرد ها بپردازد. در ادامه مشروح این نشست را می‌خوانید :
رویکرد سیاست خارجی دولت یازدهم با شعار تعامل سازنده با دنیا آغاز شد ولی آیا واقعا سیاست خارجی در چارچوب همین اصل تعامل سازنده، پیش رفته است؟ به عقیده بسیاری از صاحب‌نظران ما در یکی از بدترین دوران مناسبات خود با همسایگان قرار داریم. این موضوع را شما چگونه ارزیابی می‌کنید؟
خرم : اولا تعامل سازنده از نگاه داخلی مبتنی بر سند چشم‌انداز 1404 است مبنی‌بر اینکه برای رسیدن به اهداف سند چشم‌انداز می‌بایست سیاست تعامل سازنده را با کل جهان پیش گرفت. اما به لحاظ خارجی می‌شود گفت کشورهای مختلف جهان همه رویکردها را آزمایش کردند. سیاست تهاجمی، سیاست قهر، سرد برخورد کردن، تند برخورد کردن، سیاست اعتماد کامل و همه اینها هر کدام موفقیت‌هایی داشتند.
سیاست تعامل سازنده که مبتنی بر منافع متقابل و شراکت و همکاری در سطح جهان است، همه کشورها بر روی آن اجماع دارند. در دولت نهم و دهم سیاست تهاجمی اتخاذ شد و دیدید که سیاست دوره اصلاحات زیر سوال رفت و ایران از کشوری که به جهان نزدیک شده بود و حرفش خریدار داشت، به کشوری تبدیل شد که به‌طور مرتب علیه آن قطعنامه صادر می‌شد و تحریم می‌شد. تعامل سازنده راهی است که همه جهان بر آن اجماع دارند و با این رویکرد حاضرند با کشورهای جهان همکاری کنند.
بنابراین، این را بدانید که موضوع تعامل سازنده ساخته و پرداخته دولت روحانی نیست. این موضوعی است که در نظام مطرح بوده (این را برای کسانی می‌گویم که حرف‌هایی می‌زنند و حرف‌هایشان متاسفانه در کشور شنیده می‌شود.) این سیاست تعامل سازنده با جهان طبق اصولی که گفتم باید کار شود و ما آن را به رسمیت بشناسیم، آن را قبول داشته باشیم، یعنی کشورها در حوزه یکدیگر دخالت نکنند، به مواضع همدیگر حمله نکنند.
عرض من این است که تبلور ما در توافق هسته‌ای است .این توافق طبق تعامل سازنده و عوامل دیگری فراهم شده است، اما ممکن است شما فکر کنید که چرا این تعامل سازنده در برابر عربستان و اسرائیل و دیگر کشورها به نتیجه نرسید. آن علت دیگری دارد چرا که آنها رقبای منطقه‌ای ایران بوده و هستند و نمی‌خواهند که ایران با تعامل سازنده با جهان به نتیجه برسد. هر روز لحظه شماری می‌کردند برای اینکه این توافق به هم بخورد زیرا که جایگاه خودشان را از دست می‌دادند علت عصبانیت عربستان و برخی دیگر از کشورهای عربی به خاطر موفقیت ایران در کسب تعامل سازنده با جهان و به دست آوردن توافق هسته‌ای است. به عبارتی، این موضوع آنها را برانگیخته و عصبانی کرده است. اینها همه واکنش به آن موضوع است وگرنه با روشی که رئیس‌جمهوری سابق پیش می‌رفت، نه عربستان، نه ترکیه و نه دیگر کشورها ناراحت نمی‌شدند و می‌گفتند که او به خودی خود در حال کندن چاله برای خودش است. این برای آنها زمانی مهم است که بگویند ایران از چاله خود بیرون آمده، لباس یک رقیب قوی منطقه‌ای را می‌پوشد و دارد نقشه نفوذ می‌کشد. در این صورت آنها مدعی ایران می‌شوند و می‌خواهند کاری بکنند که سر به تن ایران نباشد، پس همه عصبانیت عربستان از این است نه اینکه از روی تعامل سازنده بخواهد تاثیرگذار باشد. دیدید که در این مدت ایران بسیار سعی کرد که با عربستان در حوزه دیپلماسی مثبت برخورد کند حالا بگذریم که در سطح ایران عده‌ای برنامه‌ریزی کردند و تکلیف شرعی یافتند که بروند سفارت عربستان را به آتش بکشند و آن موضوع واقعه منا را به فراموشی بسپارند و عربستان بدهکار را تبدیل به یک طلبکار بکنند. این موضوع ناشی از کج سلیقگی عده‌ای است که متوجه سیاست خارجی نیستند و برخی اقدامات تندروانه آنها به جای اینکه کمک کند و بال گردن می‌شود.
ایران تعامل سازنده را در برابر همه به کار می‌برد اما رقبای منطقه‌ای ایران از این تعامل سازنده ایران با جهان عصبانی هستند و موضوع این نیست که این سیاست درباره آنها موفق نشده است. اگر شما سیاست تهاجمی را در مقابل عربستان و اسرائیل به کار می‌بردید جواب می‌داد، زیرا آنها می‌خواهند ایران همیشه دشمن آمریکا باشد و بتوانند زیر این چتر خودشان را پرورش دهند و همه چیز مال خودشان باشد. علت این که تعامل سازنده روی اینها اثر نکرده این است که آنها نمی‌خواهند هیچ تعاملی اعم از سازنده و غیر سازنده وجود داشته باشد، دیدید که اسرائیل در مدت مذاکرات چه کارها کرد برای اینکه مذاکرات را بر هم بزند.
متقی: نگاهی که من دارم این است که تعامل سازنده به این معناست که شما از چه قدرتی و در چه زمانی و چه فضایی استفاده می‌کنید. تعامل سازنده در نگاه کلاسیک به مفهوم سازش محسوب نمی‌شود، بلکه محور اصلی تعامل سازنده را باید در مصالحه پیگیری کرد. مصالحه زمانی حاصل می‌شود که مفهوم منافع ملی را پیگیری کنید و نسبت به هنجارهای بازیگرهای ملی به نوعی نگاه پروتکلی داشته باشید، اما در عین حال محور اصلی تلاش این باشد که بتوانید نقش محوری را برای حفظ منافع ملی به وجود آورید. تعامل سازنده یک نوع جهت‌گیری است که در آن به امکان تحقق نقش منطقه‌ای ایران توجه می‌شود. شاید بحث مربوط به نقش منطقه‌ای ایران را خیلی از تحلیل‌گران امور سیاست خارجی مورد تحقیق و بررسی قرار ندهند و در بسیاری از جاهای مختلف شنیده‌ایم که خیلی از افراد بر این موضوع تاکید می‌کنند که چه ضرورتی دارد ایران نقش منطقه‌ای برتر را اتخاذ کند. وقتی که این تفکر شکل بگیرد طبیعی است که الگوی رفتاری مبتنی بر جهت‌گیری‌های قدرت‌های برتر نخواهد بود، در این اوضاع، این ذهنیت به وجود می‌آید که اگر ما در برابر بازیگران دیگر بیش از حد انعطاف نشان دهیم، آن بازیگران نیز به ما توجه نشان می‌دهند. در این میان موضوعی که باید درباره روابط بین‌الملل و سیاست بین‌الملل به آن توجه کرد، موضوع قدرت است. دیپلماسی در هر دورانی باید این نقش را ایجاد کند که اولا از ابزارهای قدرت ملی استفاده کند، زیرا در صورتی که شما بتوانید قدرت ملی را ارتقاء دهید می‌توانید نقش منطقه‌ای مورد نظر را در چهارچوب بازیگران منطقه‌ای ایفا کنید.
نکته‌ای که وجود دارد این است که روندهای سیاست خارجه ایران به گونه‌ای شکل گرفت که در هر دوران یک حلقه مفقوده به وجود آمد تا نقش منطقه‌ای ایران نتواند تحقق بیابد. در دوران دولت نهم و دهم ما انعطاف‌پذیری‌مان نسبت به فضای منطقه‌ای بسیار بالا بود و اینکه ما بازی پر تنشی را در منطقه شکل دادیم را اصلا قبول ندارم . من اتفاقا منتقد بسیاری از نشانه‌های رفتار سیاست خارجی ایران در دوران دولت نهم و دهم بودم زیرا در حالی که بازی تهدید علیه ایران شروع شده بود چنانکه عربستانی‌ها در دیدار با مقام‌های آمریکایی دغدغه‌شان این بود که باید سر مار را زد، یا حتی زمانی که اسناد ویکی‌لیکس منتشر شد ما حتی سفیر عربستان را به وزارت امور خارجه فرا نخوانیدم که بگوییم آقای سفیر شما چه توضیحی درباره این گزارش ویکی‌لیکس دارید، آیا این نگاه عربستان است یا یک نگاه به قول معروف تهاجمی است که در بدنه سیاست عربستان شکل گرفته و در حال گسترش است، یا اینکه یک بازی رسانه‌ای جهان غرب است. موضوعی که وجود دارد، این است که ما از ابزار قدرت‌مان استفاده نکردیم، کوچک‌ترین ابزار قدرت این است که در چهارچوب پروتکل شما سفیر یک کشور را محترمانه احضار کنید به او نسکافه دهید با او دیالوگ صمیمانه برقرار کنید و از او در مورد یک موضوع اساسی توضیح بخواهید.
دولت یازدهم سیاست اصلی کارش را بر اساس نوعی دوگانگی شکل داد به همان گونه‌ای که احمدی‌نژاد در سال 1384 الگوی رفتاری‌اش را بر اساس دوگانه‌سازی داخلی قرار داد و برای حذف یک سری افراد و رویکردهایی که وجود داشت نوع فضای ساختاری و بروکراتیک ایران را قطبی کرد همین وضعیت در زمان دولت یازدهم شکل گرفت، یعنی آغاز کار اینگونه شروع شد که تاکنون دولت‌ها مملکت را خراب کردند و منافع ملی را نادیده گرفتند، حال ما می‌خواهیم منافع ملی را ارتقاء دهیم و روابط با جهان را شکل دهیم. موضوع اصلی‌شان و مبنای تفکرشان نورمالیزیشن بود اما این نورمالیزیشن در اوضاعی که ژئوپولتیک بحرانی است و تضادهای هنجاری و ژئوپولتیکی وجود دارد امکان‌پذیر نیست. اصلا موضوعات مربوط به فضای نقش منطقه‌ای ایران در چهارچوب تعامل سازنده یک انگاره‌ای بود که به خوبی درک نشد تعامل سازنده یعنی اینکه؛ نخست، باید قدرت داشته باشیم. دوم، اینکه بدانیم از قدرت کجا و چگونه استفاده کنیم و سوم، اینکه قدرت نرم یعنی قدرت دیپلماتیک پروتکلی بتواند از شما یک فضای ادراکی را ایجاد کند که به نوعی تهدید علیه شما را کاهش دهد.
اما در فضای مربوط به دولت یازدهم این ذهنیت وجود داشت، این مطالب را شما در صحبت‌های آقای ظریف، آقای روحانی و هم در کتابی که آقای موسویان منتشر کرده است، می‌توانید بینید. به نظر من این کتاب‌هایی که منتشر می‌شود می‌خواهد نقش توضیح دهنده و تبیین کننده این سیاست‌ها را داشته باشد. می‌خواهد نشان دهد که اگر ما می‌خواهیم موضوعات خود را در فضای منطقه‌ای حل و فصل کنیم، باید روابط خود را با قدرت‌های بزرگ طبق این اندیشه شکل بدهیم که چالش با قدرت‌های بزرگ چگونه پایان می‌یابد و اینکه چگونه چالش درونی قدرت‌های بزرگ را نسبت به خودمان برطرف کنیم و اینکه نظر قدرت‌های بزرگ در رابطه با ما چگونه خواهد بود. به همین دلیل است که دولت محور اصلی جهت‌گیری رفتاری‌اش را ارتقاء روابط با قدرت‌های بزرگ قرار داده است و نشانه‌اش این است که اگر رئیس‌جمهوری ایران و آمریکا یک صحبتی داشته باشند و یک دیداری داشته باشند مشکلات حل می‌شود. مشکلات با صحبت و دیدار حل نمی‌شود موضوع اصلی که ما داریم مربوط به معادله قدرت می‌شود.
شما هر چقدر با افراد بر اساس رویکرد مبتنی بر مصالحه برخورد کنید وقتی که نگاه طرف مقابل مبتنی بر توسعه قدرت باشد، حرف شما را اصلا گوش نمی‌دهد بنابراین اولین مشکلی که موضوع تعامل سازنده را به نظر من تحت‌الشعاع قرار می‌دهد این است که اندیشه تعامل سازنده مبتنی بر اندیشه قدرت است و این رویکرد در تفکر سیاست خارجی ما در دولت یازدهم وجود نداشت، ولی اگر شما قدرت را از حوزه سیاست خارجی حذف کنید بدون آن سیاست خارجی هیچ معنی ندارد. جناب آقای دکتر زمانی که در وزارت امور خارجه مسئولیت داشتند، با همتای خودش مذاکره می‌کرد، آن چیزی که او را نسبت به طرف مقابلش متمایز می‌کرد، پشتوانه قدرت بود. اگر پشتوانه قدرت را نادیده بگیریم طبیعی است که جایگاه کمتری را به دست می‌آوریم. علاوه بر این، ذهنیت این بود که فکر می‌کردیم اگر ما مشکل هسته‌ای را حل کنیم یعنی غنی‌سازی را به حداقل برسانیم ،قابلیت‌های خود را واگذار و تاسیسات‌مان را منحل کنیم در این اوضاع جهان غرب به ما اعتماد خواهد کرد، یعنی ادبیاتی که در دو سال اول دولت یازدهم و وزارت امور خارجه مطرح می‌شد بیان یک تصویر ایده‌آلی بود که اگر روابط ما در موضوعات هسته‌ای حل شود پس آن نرمالیزیشن تحقق پیدا می‌کند.
در حالی که فضای سیاسی جامعه بر این تاکید می‌کند که اگر قدرتت را در یک مرحله واگذار کردی انگیزه طرف مقابل برای افزایش قدرت خود و کاهش قدرت تو بیشتر می‌شود. این موضوعاتی نیست که من مطرح کنم بلکه مورد قبول بسیاری از نظریه‌پردازان آمریکایی است که درباره الگوی راهبردی خودشان مطرح می‌کنند. بنابراین نخستین نکته‌ای که باید بر آن تاکید کرد، این است که یک معادله قدرت را درک نکردیم و به آن توجه نداشتیم یا به آن اعتقاد نداشتیم. دوم اینکه، موضوع هسته‌ای را برجسته کردیم. نکته سوم این است که به جای اینکه یک نگرش متوازن نسبت به موضوعات راهبردی سیاست خارجه وجود داشته باشد، نگرش را غیر متوازن کردیم و به فضای غیر اصلی بردیم. چهارم، اینکه حوزه قدرت را از خودش به نوعی دور کردیم و گفتیم که همه چیز در چارچوب دیپلماسی معنا پیدا می‌کند در حالی که حتی دیپلمات‌های آمریکایی می‌دانند که پشتوانه کلام‌شان و مطالبات‌شان حوزه قدرت راهبردی و اقتصادی و تکنولوژیکی است که دارند،
بنابراین بعضی ها می خواستند نقش سوپرمن را ایفا کند که این ایفای نقش سوپرمن را ما هم در دولت نهم داشتیم هم در دولت یازدهم. احمدی‌نژاد در دولت دهم مقداری در فضای تعادل راهبردی قرار گرفت اما در اوضاعی در تعادل راهبردی سیاست خارجی قرار گرفته بود که وجهه خود را در ساختار داخلی از دست داده بود به همین دلیل نتوانست از اعتبار ساختاری خود برای اصلاح سیاست خارجی خود استفاده کند.
دولت یازدهم همه توان خود را صرف موضوع برجام کرد، موضوعی که می‌بینیم امروز مورد تهدید سیاست‌های ترامپ است، شما این سیاست تمرکز کامل روی موضوع برجام و کمتر پرداختن به سایر موضوعات حوزه سیاست‌خارجی را چگونه تحلیل می‌کنید؟
خرم: اول اینکه یقینا دکتر روحانی می‌بایست همه فشار خود را بر روی موضوع هسته‌ای می‌گذاشت. چرا؟ چون که موضوع هسته‌ای به نوعی تبدیل به تنگنایی برای ایران شده بود. در فاصله 1384 تا 1391 به‌دنبال سیاست‌هایی که احمدی نژاد شروع به دامن زدن به آن کرده بود، سیاست‌های تهاجمی که جهان آن را قبول نداشت آغاز شده بود و اگر آقای احمدی‌نژاد 10 بار دیگر آنها را اعمال می‌کرد، همین آش و همین کاسه می شد. این موضوع باعث شد که پرونده ایران به شورای امنیت برود و هفت قطعنامه علیه ایران صادر شد و در این قطعنامه‌ها ایران ابتدا ماده 41 منشور را طی کرد که در آن موضوع اقتصادی است و برخورد اقتصادی با ایران و سپس سال 90 و به ویژه 91 ایران را بردند به ماده 42. این ماده منشور می‌گوید اگر کشوری ناقض یا تخریب‌کننده صلح است، اگر در چهارچوب ماده 41 مجاب نشد آن را محاصره و به آن حمله نظامی کنید.
کمیته صلح سازمان ملل برنامه نفت در برابر غذا را با وزارت امور خارجه ایران مطرح کرد و آنها گفتند «ما بررسی کردیم شما احتیاجات‌تان اینقدر است میزان نفتی که صادر می‌کنید نباید بیشتر از این حد باشد و شما بایستی کمتر صادر کنید.» برنامه آمریکا نیز این بود که صادرات نفت ایران را به صفر برساند که شش ماه بعد از سال 92 قرار بود صادرات نفت ایران به صفر برسد کشورها همه بهت زده شدند و اطاعت می‌کردند، نه از آمریکا بلکه از شورای امنیت که بر آن حاکم بود. بنابراین ایران در فضای ماده 42 منشور بود که در آن از جامعه جهانی خواسته شده بود با ایران برخورد نظامی کند. باز می‌گویم موضوع آمریکا نبود، جامعه جهانی این را می‌خواست.
ما از طرفی تحریم سیاسی و از سوی دیگر تحریم اقتصادی بودیم از سوی دیگر در ذیل ماده 42 قرار داشتیم از سوی دیگر موضوع نفت در برابر غذا مطرح شده بود .همان که در مقابل عراق مطرح شده بود و عراق را به زانو درآورده بود. در اطراف ایران، جمهوری آذربایجان، بحرین و ... ایران را تهدید نظامی می‌کردند یعنی دیگر به این کشورهای کوچک منطقه‌ای هم رسیده بود. مبدا ورود به اینها موضوع هسته‌ای بود. می‌بایستی دولت به این موارد تکیه و موضوع هسته‌ای را حل می‌کرد تا پتانسیل‌های ایران در زمینه اقتصاد، مالی، صنعت، نفوذ منطقه‌ای آزاد شود، همچنان که در تمام دوران باراک اوباما، رئیس‌جمهوری سابق آمریکا ایران یکه‌تاز منطقه در خاورمیانه، عراق، سوریه، یمن، لیبی و ... بود. منتها چون بازی را ناتمام گذاشت و نرفت یک مذاکره کامل با دولت آمریکا انجام دهد پشت سر خودش را محکم نکرد. از همین رو می‌بینیم که یک دیوانه‌ای همچون ترامپ بیاید و همه چیز را به خیال خودش خراب کند.
ایران در موضوع هسته‌ای از هیچ موضوعی عقب‌نشینی نکرد . در حالی که در چارچوب برجام صنعت هسته‌ای ایران باقی ماند، نطنز در حال فعالیت است فوردو دارد کار می‌کند آب سنگین اراک در حال فعالیت است و دوتریوم تولید می‌کند. ایران پذیرفت که ما می‌خواهیم آب سنگین داشته باشیم و قصدمان تولید پلوتونیوم نیست چرا؟ زیرا ما طبق فتوای رهبر معظم انقلاب به کارگیری و تولید و انباشت سلاح هسته‌ای را ممنوع و حرام می‌دانیم. خب ما دنبال سلاح هسته‌ای نیستیم نه اینکه به واقع شرایطش را نداشته باشیم، ما خودمان گفتیم در نطنز به جای 20 هزار سانتریفیوژ می‌خواهیم 8 هزار تا داشته باشیم ولی ما طراحی برای 20 هزار تا داشتیم. ما درباره دوتریوم آب سنگین اراک نیز همان طرح را داشتیم که الان داریم. اگر اوضاع خوب باشد اروپایی‌ها حاضرند که تکنولوژی و دانشمندان خود را بیاورند در فوردو و با ما کار کنند.
جهان سال‌هاست که به سوی این می‌رود که از هیدروژن عناصر سنگین بسازد و از این طریق انرژی تولید کند بنابراین شیوه‌های قدیمی در حال منسوخ شدن است. ما حتی اگر در مسیر هسته‌ای شدن پیش برویم دیگر از لحاظ اقتصادی برای جهان مقرون به صرفه نیست پس خود اروپا، آمریکا و ژاپن به این سمت رفته‌اند که کاری بکنند که با هیدروژن و عناصر سنگین‌تر بتوانند انرژی به وجود آورند. پس ما در موضوع هسته‌ای هیچ چیزی را از دست نداده‌ایم ما اورانیوم تولید کرده بودیم که روی دستمان مانده بود. نگهداری اورانیوم غنی‌شده نه برای ما بلکه برای آمریکا میلیاردها دلار در سال خرج برمی‌داشت زیرا اینها تشعشعات دارند.
ما خودمان نیز این قصد را داشتیم که اورانیوم‌های غنی شده‌ای را که مصرف نداشتیم و راهش را یاد گرفتیم و بلدیم بسازیم صادر کنیم. ما آمدیم در این قسمت و برای صادرات اورانیوم غنی شده ابراز آمادگی کردیم که روسیه و آمریکا ابراز تمایل کردند، روسیه حاضر شد آب سنگین و همچنین اضافه اورانیوم غنی شده ما را بخرد. آمریکا نیز گفت من آب سنگین را می‌خرم بنابراین اشتباه نشود ما در زمینه هسته‌ای از هیچ موضوعی عقب‌نشینی نکردیم.
علت اینکه ترامپ و تندروها می‌خواهند به توافق هسته‌ای حمله کنند این است که آنها معتقدند دولت اوباما باید درخواست رول‌بک همه تولیدات هسته‌ای ایران را می‌کرد. آن ها معتقدند چرا گذاشتید این قابلیت‌ها در دست ایران بماند و به این خاطر خود را سرزنش می‌کنند چرا که این پیروزی ایران بود که این اقدام را انجام داد و توانست صنعت خود را حفظ کند و نقش نفوذ منطقه‌ای خود را گسترش دهد منتها با این عیب که ایران یک بازی ناتمام را انجام داد و مغرور شد و نباید مغرور می‌شد و باید بازی را تمام می‌کرد. یعنی مذاکرات را باید به نتیجه می‌رساند و تمام می‌کرد به گونه‌ای که پل‌های پشت سر آن چنان مستحکم باشد که نفر بعدی نتواند آن را بر هم بزند.
شما معتقد بودید که مذاکرات نیمه تمام ماند؟
مذاکرات باید ادامه پیدا می‌کرد و ما یک سری موارد را با آمریکا داریم که در پرتو آن دست آمریکا باز است.ما عهدنامه دوستی ایران و آمریکا را داریم. در سال 1955 و 56 گرچه ما خیلی از جاها جلوی آن را گرفته‌ایم اما این به آمریکا این امکان را می‌دهد که نتواند به ایران گزند برساند.ما از این عبور کردیم و از آن استفاده نکردیم. آمریکا طبق قاموس و مقررات خودش می‌گوید اگر کشوری با من دشمن باشد، می‌توانیم این اقدامات را در مقابلش انجام دهیم و اگر کشوری با ما رابطه دیپلماتیک داشته باشد، این کارها را نمی‌توانیم انجام دهیم. الان می بینیم ترامپ هرکاری در رابطه با کوبا نمی‌تواند انجام دهد ولی در رابطه با می‌تواند انجام دهد چرا که در قانون آمریکا روابط دیپلماتیک با ایران وجود ندارد. بنابراین مثلا می‌آید بنیاد علوی را مصادره می‌کند، در حالی که طبق مقررات اگر رابطه دیپلماتیک داشته باشد نمی‌تواند این کار را انجام دهد.
ما در چنین مرحله‌ای قرار داشتیم و داریم و اما توافق هسته‌ای، یک مبنای بین‌المللی و حقوقی دارد که مبنای بین‌المللی آن توافقی چندجانبه است که اگر آمریکا هم کنار بکشد، بقیه سرجای خودشان هستند و باقی کشورها به استناد این توافق به آمریکا اجازه نمی‌دهند که تحریم‌های خودش را بر دیگران مستولی سازد و بر ما تحمیل کند و تا زمانی که ایران توافق هسته‌ای را درست انجام دهد، به محض اینکه ایران یک جایی به توافق هسته‌ای خدشه وارد کند، آن موقع است که آمریکا این توافق را برهم می‌زند و می‌شود مثل دوره جرج بوش و رابطه‌اش با ایران مثل آن زمان می‌شود.
قطعنامه 2231 شورای امنیت پشتوانه توافق هسته‌ای است و ترامپ هم اول فکر می‌کرد می‌تواند خیلی از کارها را انجام دهد. اما بعد فهمید که نمی‌تواند 2231 را ملغی کند و فقط می‌تواند یک راهبرد در پیش بگیرد و آن هم نه در یک دوره ترامپ، بلکه در دوره اوباما نیز تندروها پیشنهاد کردند و گفتند حالا که توافق هسته‌ای به این شکل میان ایران و آمریکا صادر شده و ما نمی‌توانیم کاری انجام دهیم، تنها راهش این است که ایران را آنچنان عصبانی کنیم و تحریک کنیم که مجبور شود خودش به دست خودش توافق را برهم بزند. پس پاشنه آشیل ما این است که آمریکایی‌ها از شیوه‌های دیگر همچون تحریم براساس تروریسم، تحریم براساس موشکی و یکسری تحریم‌ها علیه ایران استفاده کنند و ما عصبانی شویم و ما هم یک مرتبه بزنیم زیر میز و توافق هسته‌ای را خودمان برهم بزنیم. اگر ما این کار را کنیم آمریکا به هدف خودش رسیده است، اگر ما این کار را انجام ندهیم و زمان بخریم یا ترامپ ان‌شاء‌الله استیضاح و برکنار می‌شود یا اینکه اروپایی‌ها خود به میدان می‌آیند.
ما با اعضای دائم شورای امنیت و با قدرت‌های بزرگ این توافق را انجام دادیم. ما رفتیم با کسانی توافق کردیم که معقول و مورد اعتماد جامعه‌جهانی بودند، اعضای دائم شورای امنیت به علاوه آلمان، به علاوه ایتالیا و ... اینها بودند که ما توافق کردیم. الان هم آنها دنبال منافع و امنیت ملی خودشان هستند. آنها به شدت مخالفند که آمریکا این توافق را برهم بزند. چرا که قبول کرده‌اند که ایران در راه معقولی گام برمی‌دارد. هنوز هم غربی‌ها تردید دارند که آیا فتوای مقام معظم رهبری، واقعا فتوا است یا نه. آنها می‌گویند ممکن است در زمانی فرد دیگری بیاید و فتوای دیگری بدهد. بنابراین آنها در چنین تردیدی هستند و دارند مسیر خودشان را می‌پیمایند و منافع و امنیت ملی خودشان را پیگیری می‌کنند و از توافق هسته‌ای ما طبق نظر خودشان پیگیری می‌کنند.
برخی می‌پرسند که چرا فدریکو موگرینی مسئول سیاست خارجی اتحادیه اروپا به ایران آمد؟ خانم موگرینی نیامد ایران که فقط در مراسم تحلیف ریاست جمهوری شرکت کند؛ نه! خانم موگرینی در به در به دنبال این است که نقش و نگاه اتحادیه اروپا را در توافق هسته‌ای به طور دائم گرم نگه دارد و مطمئن شود که ایران پا به پای اتحادیه اروپا پیش می‌رود و اتحادیه اروپا هم حاضر خواهد بود که با ایران کار کند، مادامی که ایران متعهد باشد.
علت اینکه شرکت رنو آمد ایران و قرارداد امضا کرد چه بود؟ دیدار آقای امانول ماکرون، رئیس‌جمهوری فرانسه با خانم آنگلا مرکل، صدر اعظم آلمان بود که توافق کردند صنایع فرانسه و آلمان بروند با ایران کار کنند. دو تا رهبر بیانیه‌ای دادند و حاصلش این شد که شرکت رنو آمد ایران قرارداد امضا کرد. باقی شرکت‌ها نیز در پرتو این چارچوب عمل می‌کنند. این ناسپاسی است که ما فکر کنیم در توافق هسته‌ای چیزی به دست نیاورده‌ایم. غربی‌ها قصد داشتند که ایران را از حاکمیت خودش سلب کنند و اگر این اتفاق می‌افتاد ایران می‌شد همانند سوریه و عراق. یعنی اینکه دیگر قدرت و حکومتی بالای سر این کشور نبود. هرجا که کمیته تحریم شورای امنیت برود و کلاف یک مملکت را درهم بپیچد، یعنی فاتحه آن کشور خوانده شده است، یعنی به‌زودی آن کشور تجزیه می‌شود که درباره عراق دیدیم چه بلایی مبتلا شد که آخرین آن اقلیم کردستان و امثالهم است. بنابراین به شدت معتقدم آن چیزی که درباره توافق هسته‌ای گفته می‌شود باید از این معبر عبور می‌کرد.
اشاره فرمودید به اینکه آقای روحانی باید و موظف بود به اینکه توافق هسته‌ای را به پیش ببرد به نظر شما به‌عنوان کسی که مدت‌ها در وزارت امور خارجه در کنار آقای ظریف بودید و او را می‌شناسید در چهار سال گذشته نقش ظریف به‌عنوان مذاکره کننده پر رنگ‌تر بود یا وزیر امور خارجه؟ با توجه به اینکه شما تاکید کردید ما همه توان اجرایی خود را در وزارت امور خارجه بر روی این گذاشتیم که توافق هسته‌ای شکل بگیرد، شاید ما در این حین غفلت کردیم از برخی موضوعات دیگر وزارتخانه همچون موضوع سفارتخانه‌ها و یا مثلا غفلت کردیم از روابط با جنوب شرق آسیا که ما آن را پایه‌گذاری کرده بودیم و یا رابطه با آمریکای لاتین یا حتی موضوعاتی مانند آفریقا. به نظر شما آیا این توان را که ما گذاشتیم و از یک سری موضوعات غافل شدیم می‌ارزید؟
خرم: بله، می‌ارزید. یعنی اینکه با توضیحاتی که قبلا دادم پاشنه آشیل ما این روند هسته‌ای بود ما باید به هر دلیلی بر این فائق می‌آمدیم. یک زمان شما می‌گویید که آقای وزیر امور خارجه آیا وقت دیگری هم داشت و به عمد مثلا به داخل وزارت امور خارجه نرسید یا نه از روی ناتوانی؟ این را من قبول دارم.
این یک موضوع دیگری است، اما اینکه آقای ظریف می‌بایست همه هم و غم خود را بر روی این می‌گذاشت که موضوع هسته‌ای به پایان می‌رسید تردیدی نیست زیرا این معبر اصلی بود. الان ظریف آن مشکل را ندارد یعنی ظریف باید توافق هسته‌ای را حفظ کند و به موضوعات منطقه‌ای برسد. شما اوضاع داخلی را بیان کردید، متاسفانه ما در برخی مناطق سفیر نداریم این اوضاع داخلی و مدیریتی است ممکن است او این وظیفه را به مهدی دانش یزدی، معاون اداری مالی سپرده و خودش به موضوع هسته ای رسیده است . آقای دانش یزدی هم توانش آنقدر بود. این موضوع دیگری است و ربطی به اصل قضیه ندارد. بله هر کس یک سیستم مدیریتی دارد، یکی ممکن است در سامان دادن داخل قوی باشد یکی ممکن است ضعیف باشد یکی ممکن است نیرو نداشته باشد و ... . اینها موضوعاتی است که من چیزی نمی‌توانم درباره آن بگویم اما در موضوع روابط، حتی با شرق یا با آفریقا یا با آمریکای لاتین همه اینها منوط به این بود که ما مشکل هسته‌ای را حل کنیم تا ما دچار تحریم نباشیم. اما موضوعی که در رابطه با ایران نبوده و من سعی کردم آن را در موضوعاتم مطرح کنم، این است که ما طبق ماده 41 منشور، تحریم سیاسی بودیم. ما اول تحریم سیاسی بودیم، تحریم سیاسی یعنی شما نمی‌توانید زیاد بروید آمریکا شما نمی‌توانید قرار داد ببندید شما نمی‌توانید با آسیا فلان کار را بکنید، آسیایی‌ها نمی‌توانند با شما رفت و آمد کنند، اروپایی‌ها نمی‌توانند رفت و آمد کنند حتی اروپایی‌ها اجازه نمی‌دادند یک معاون وزیر ما به کشورهایشان برود. نه به خاطر اینکه از ما خوششان نمی‌آید، بلکه به خاطر اینکه طبق ماده 41 منشور ما تحریم سیاسی بودیم.
ما در همین دوران بسیاری از کارخانه‌ها را در ونزوئلا افتتاح کردیم؟ روابط‌مان را با مالزی و اندونزی گسترش دادیم یکسری از شرکت‌هایمان رفتند در آمریکای لاتین و ما آنجا مسکن‌سازی کردیم.
خرم: خیلی خوب، حرفی نیست هر جایی را که ما توانستیم کاری انجام بدهیم عالی است ولی همه آنها الان نه به دار است و نه به بار ! الان رو هواست همان کاری که در اوایل انقلاب درباره نیکاراگوئه کردیم. بیش از 200 میلیون دلار سرمایه‌گذاری کردیم رفتیم آنجا و نتوانستیم یک قران از آن مبلغ را برگردانیم. الان هم درباره ونزوئلا همین اتفاق می‌افتد در مورد خیلی طرف‌های دیگر هم پیشتر اتفاق افتاده است و اتفاق می‌افتد پس مهم عقل سلیم است که می‌گوید ما سرمایه را در جایی ببریم که قابل اطمینان باشد. درست همان طوری که آنها به ایران نگاه می‌کنند ما هم باید به ونزوئلا نگاه کنیم ما باید به آن کشور آفریقایی نگاه کنیم، نه اینکه با یک حرکت روابط‌مان به هم بخورد. اکوادور، بولیوی این و آن همه دود بشود و برود هوا. پس اینکه اگر کار مثبتی کردیم قابل تایید است و حرفی نیست. این هم اشتباه نکنیم که همین جوری جایی رفتن و کارخانه زدن و بعد نتوانستن از آن استفاده کنند و نتوانستند سرمایه‌ها را برگردانند، نمی‌توان روی آنها حساب کرد. ما در سرتاسر جهان ده‌ها میلیارد دلار از اول انقلاب تاکنون هزینه کرده‌ایم و نتوانستیم برگردانیم، سوریه، عراق، نیکاراگوئه و ده‌ها جا است که ما سرمایه‌گذاری کرده‌ایم و نتوانسته‌ایم سرمایه خود را برگردانیم ولی، بله هر کاری بتوانیم در زمینه سیاست خارجی بکنیم و روابط خود را با جهان گسترش دهیم عالی است و باید انجام دهیم. آقای ظریف باید این دور بیشتر روی این موضوع نیرو بگذارد و قطعا حالا که گره هسته‌ای باز شده است ما باید بتوانیم در پرتو آن باقی کارها را انجام بدهیم.
متقی: اینکه ما بخاطر قرار گرفتن در وضعیت ماده 42 منشور سازمان ملل متحد در جهان وضعیت مطلوبی نداشتیم به هیچ وجه صحیح نیست هیچ یک از قطعنامه‌های 1696، 1735، 1747، 1803، 1929 و ماده 42 مورد توجه و تاکید قرار نگرفت. نکته دوم این که هیچ گاه آمریکا نگاهش حمله نظامی علیه ایران نبود حتی اسرائیل و عربستان زمانی که نگاه‌شان به این بود که آمریکا به ایران حمله نظامی بکند آمریکایی‌ها شدید در برابر این انگاره مخالفت کردند به چه دلیل؟ به این دلیل که ایران در آن زمان دارای قابلیت و قدرتی بود که می‌توانست اگر اقدام نظامی علیه ایران انجام می‌شد به شدت پاسخ دهد.
خرم:ببینید کلیه قطعنامه‌ها در چهارچوب ماده 41 منشور صادر شد ...
متقی:از ماده 39 تا 41...
خرم: 39 که اصلا قابلیت اجرایی ندارد.
متقی:از 39 اجرایی شد
خرم:ماده 39 جرم را مشخص می‌کند ماده 41 اقتصادی سیاسی است و ماده 42 نظامی. ماده 39 اصلا سه تا جرم را مشخص می‌کند که اگر باشد ...
متقی:ماده 39، 40 و 41 بود و ماده 42 به هیچ وجه نبود.
خرم:ماده 41 را ما تمام کردیم و آمریکایی‌ها در کمیته تحریم شورای امنیت که سال‌هاست با ما رابطه دارد، اعلام کردند شما بدین ترتیب نفت‌تان به پایان می‌رسد. ما داریم ارزیابی می‌کنیم که شما چقدر غذا احتیاج دارید، چقدر باید واردات داشته باشید چقدر دارو وارد کنید و در پایان محاسبات‌مان از شورای امنیت بخواهیم که تا آن حد به شما اجازه دهد نفت صادر کنید.
متقی:این اصل مغایر ماده 42 است.
خرم:ماده 42 همین است. ماده 42 می‌گوید...
متقی:انگاره ماده 42 که برخی از افراد در وزارت امور خارجه مطرح می‌کنند به هیچ‌وجه صحت ندارد.
خرم:اگر ما مجری سیاست خارجه هستیم آنها به ما مراجعه می‌کنند و به ما می‌گویند، پس ما در جریان هستیم که چه اتفاقی روی داده، این حرف شما مثل این است که شما بگویید اینکه کارشناسان وزارت کشاورزی می‌گویند شما سمپاشی می‌کنید فایده ندارد، اینها بی‌خود می‌گویند. نمی‌شود که اینطور حرف زد، به هر حال آنها مسئول هستند و می‌دانند چکار کنند.
متقی:در ابتدای قطعنامه‌ها می‌نویسند که عطف به ...
خرم:خب من قسمت دومش را نگفتم که عطف نظامی است. از موضع نظامی آمریکا هم به ما اعلام کرد که اگر زمانی که اوباما آمد این ابتکار را به خرج داد یعنی یکسال و نیم قبل از اینکه دولت دهم آمد و نامه نوشت به مقام معظم رهبری و می‌گفت که اگر شما مذاکره کنید، ما حق غنی‌سازی شما را به رسمیت می‌شناسیم.
متقی:این مربوط به سال 1390 می‌شود...
خرم:در این یک سال و نیم آنها رفتند ...
متقی:ما تمام مذاکراتی که بعدا انجام دادیم شما مستحضر هستید ویلیام برنز، معاون سیاسی وزارت امور خارجه آمریکا رفت مسقط، پایتخت عمان. علی‌اصغر خاکی می‌رفت مسقط صورت جلسات آن مذاکرات را می‌آوردند که شما به آن دسترسی بیشتری دارید. به هیچ وجه موضوع اقدام نظامی نبود.
خرم:نه اصلا این موضوع نیست. آمریکا مذاکره می‌کرد و می‌گفت «عزیزم، جانم» و با این حرف‌ها صحبت می‌کرد. من خودم در یکی از این جلسات بودم. آقای الکساندر جیمز بیکر، وزیر امور خارجه اسبق آمریکا با آقای طارق عزیز، وزیر امور خارجه وقت عراق در ژنو مذاکره کرد و به او گفت که «ما تا به حال همه‌کار کردیم و الان آماده هستیم تا دو هفته دیگر در ساعت 2.5 نصف شب به وقت محلی حمله نظامی را شروع کنیم. الان هم آماده هستیم، بنابراین اگر در این دو هفته شما راه‌حلی دارید بیایید توافق کنیم. وگرنه ما براساس ماده 42 منشور آمادگی داریم تا در روز شش ژانویه (اگر اشتباه نکنم) ساعت 2.5 بعد از نصف شب به شما حمله کنیم.» طارق عزیز وقتی از او درباره این موضوع پرسیدند خندید و باورش نمی‌شد که آمریکا چنین اقدامی انجام دهد و آن را یک بلوف می‌دانست. دقیقا در همان ساعت آمریکا حمله نظامی انجام داد. باراک اوباما، رئیس‌جمهوری سابق آمریکا با ما در قسمت «جونم، عزیزم» موافق و معتقد بود که باید با ایران به صورت صلح‌آمیز رفتار کرد. نه جرج بوش این اعتقاد را دارد و نه ترامپ، اما زمانی که کمیته تحریم این حرف‌ها را به ما زد، از آن طرف هم آمریکایی‌ها گفتند همه گزینه‌ها روی میز است، اگر ایران این مسیر را رفت و به نتیجه رساند که رساند، اگر نه همه اروپایی‌ها و متحدان‌مان سیگنال را به ما دادند که این ائتلاف به وجود آوریم و طبق ماده 42 منشور می‌گوید هر کشوری که جرمش در ماده 39 گفته شده اگر طبق ماده 41 مجاب نشد، ماده 42 پیاده شود.
متقی:در ماده 42 پیاده شود.
خرم:حتی روسیه هم اعتراض کرد به دو تا از آن قطعنامه‌ها و گفت که قطعنامه 1737 گفته است که اگر نشد از ابزار دیگر استفاده شود. روسیه اعتراض کرد که منظور از ابزار دیگر چیست؟ درباره عراق هم چنین اعتراضی انجام شد. منشور می‌گوید اگر برنامه اقتصادی نشد، گزینه نظامی انجام شود. طرح نفت در برابر غذا هم روی این موضوع پیاده شده بود. وقتی کمیته تحریم آن حرف را به ما اینچنین می‌زند ما تا تهش را می‌خوانیم و می‌دانیم یعنی چی و می‌دانیم که دنیا به چه سمتی می‌رود.
متقی:آقای دکتر همه متوجه می‌شوند، اما برای اینکه هر اجرایی مشروعیت داشته باشد نیاز به صدور قطعنامه است.
خرم:در مورد عراق صادر نشد و از همان جمله‌ای قطعنامه 1737 درباره عراق یعنی «استفاده از ابزار دیگر برای حمله» بهره گرفتند.
متقی:در 5 آگوست قطعنامه شورای امنیت صادر شد.
خرم:نه در زمانی صادر شد که آنها همه کار کرده بودند.
متقی: 5آگوست 1990.
متقی: بنابراین آن طور که مجموعه‌های طرفدار سیاست خارجی دولت می‌گویند همانطور که دکتر خرم هم تاکید کردند که قطعنامه های شورای امنیت براساس ماده 42 منشور در رابطه با ایران صادر شده، این گونه نیست حتی قطعنامه 1529 که تحریم‌های خیلی شکننده در رابطه با ایران ایجاد کرد. نکته بعد که مطرح می‌شود اینکه برجام حلال همه مشکلات است. اما به نظر من برجام زمینه‌ساز مشکلات امنیتی بیشتر برای ایران بود؛ نمونه‌اش این بود که زمانی که برجام تصویب شد، میزان محدودیت‌های ایران افزایش پیدا کرد، دوم اینکه هیچ‌گاه حتی جان کری در دوره اوباما نگفت به بان‌کی‌مون و کسانی که در اروپا کار می‌کنند که با ایرانی‌ها کار نکنید، بلکه گفت هرکاری که فکر می‌کنید مشروع و قانونی است انجام بدهید. این موضوع نشان می‌دهد که اولا هیچ‌گاه تهدید نظامی علیه ایران وجود نداشته، تهدیدات اقتصادی بوده؛ دوم اینکه این تهدیدات اقتصادی مثل تحریم امروز نه‌تنها ادامه پیدا کرده بلکه تحریم‌ها تشدید شده است. یعنی تحریم‌ها ماهیت ساختاری پیدا کرده است. نکته آخر اینکه وقتی شما قدرت‌تان در سطح بین‌المللی کاهش پیدا می‌کند، بازیگران منطقه‌ای هم از الگوهای محدودساز قدرت شما استفاده می‌کنند. نماد ناکارآمدی دیپلماسی دولت یازدهم را باید در چارچوب کنفرانس استانبول سال 1395 ارزیابی کرد. قطعنامه‌ای که کنفرانس سازمان همکاری اسلامی علیه ایران صادر کرد.چنین نمونه ای در تاریخ وجود ندارد. نکته بعدی اینکه ما در این کنفرانس حتی نمی‌دانستیم که جهت‌گیری کنفرانس علیه ایران است و رئیس‌جمهوری کشور را بردیم استانبول، زمانی که رئیس‌جمهوری رفت آنجا دید که اوضاع، اوضاعی انتقادی شدید نسبت به ایران است. در آنجا بود که به نوعی رئیس‌جمهوری نصف روز بیشتر نماند و یک و نیم روز دیگر را از استانبول رفت آنکارا. یعنی از کنفرانس خارج شد، بنابراین برجام تنها نتیجه‌ای که داشته این است که قابلیت‌های ما را از بین برده و در ازای آن زمینه را برای حل مشکلات اقتصادی بعد از پایان گرفتن تحریم‌ها به وجود نیاورده است و در نهایت اینکه می‌گویند چرا کمیته برجام به هیچ‌وجه نمی‌تواند هیچ اقدامی علیه آمریکا انجام دهد، این است که در برجام هیچ‌گونه تضمینی برای قدرت ما، امنیت ما و مطالبات ما یعنی پایان دادن به تحریم‌ها وجود ندارد، در حالی که ایران همه قابلیت‌های هسته‌ای خود را به نوعی واگذار کرده است. اینکه گفته می‌شود ما در نیروگاه فوردو می‌توانیم آزمایش کنیم و یک مرکز تحقیقاتی است، در توافقی که ژنو به دست آورد به صراحت آورده شده است که به هیچ وجه در تاسیسات فوردو مواد شکافت‌زا نمی‌تواند فعالیت کند. اگر مواد شکافت‌زا نباشد مگر ما می‌توانیم تحقیقات هسته‌ای انجام دهیم؟
جناب آقای دکتر متقی،به نظر شما در چهار سال گذشته نقش ظریف به‌عنوان مذاکره کننده پر رنگ‌تر بود تا وزیر امور خارجه؟
اگر وزارت امور خارجه به گونه‌ای سازماندهی می‌شد که ظریف مامور ارشد مذاکره کننده بود، یعنی جهت‌گیری و دستور بهش داده می‌شد، در آن اوضاع نتایج مطلوبی حاصل می‌شد. در حالی که اگر خواسته باشید کسی اداره امور خارجه را داشته باشد و در عین حال سیاست امور خارجه و هم هماهنگی سیاست خارجی را با سایر نهادها داشته باشد و هم هماهنگی مذاکره را داشته باشد، نتیجه همان می‌شود که آمریکایی‌ها فکت‌شیت را منتشر کردند و ما هرچه داد زدیم که آقا فکت‌شیت را منتشر کنید، منتشر نکردند. آخر سر هم مشخص شد آنچه که آنها درباره فکت شیت گفتند درست بوده است و در واقع برنامه هسته‌ای بر مبنای همان پی‌ریزی شده است که خیلی‌ها فکر می‌کنند بهترین نتیجه دولت یازدهم در سیاست خارجی در آن بوده است. این در زمره اصلی‌ترین دلایل ضعف ساختار فرآیندهای دیپلماسی و روندهای سیاست خارجه ایران در دولت یازدهم محسوب می‌شود. شما وقتی که قدرت‌تان در یک حوزه کاهش پیدا کرد در سایر حوزه‌ها هم کاهش پیدا می‌کند، چرا عربستان یا کشورهای دیگر همچون قطعنامه‌هایی را در دوران قبل از برجام علیه ایران نداشتند. برجام نشان داد که روند سیاست خارجی ایران به جای اینکه مبتنی بر مصالحه باشد، مبتنی بر سازش است. هر کشوری که در روند سازش قرار بگیرد، در سیاست بین‌الملل که مبتنی بر آنارشی است و قدرت حافظ امنیت کشور است. جایگاه آن کشور در آن موقعیت کاهش پیدا می‌کند.
انتهای پیام/