حسین پاکدل: تلویزیون از مردم واهمه دارد/ مناظره اول و دوم برنده‌ای نداشت

مناظره‌ها و چیرگی مباحث اقتصادی بر مسأله فرهنگ
باید بنشینیم و گریه کنیم

اجازه دهید به بحث در مورد سوال‌های مطرح‌شده در مناظره‌های گذشته برگردیم...
سوالات مناظره‌های اول و دوم انتخابات ریاست‌جمهوری خیلی ابتدایی بود. این سوال‌ها مطلقا هیچ مسأله‌ای را حل نمی‌کند و طبیعتا نمی‌تواند جواب جذابی هم داشته باشد. بهتر است حداقل این سوال‌ها از قبل به کاندیداها داده شود و همه صحبت‌های‌ خود راجع به سوال‌های مختلف را آماده کنند و درنهایت قرعه‌کشی مشخص کند که هر سوال را کدام کاندیدا پاسخ بدهد. در سوالات مناظره نخست حتی یک سوال هم در مورد فرهنگ و هنر مطرح نشد، درحالی‌که مهم‌ترین کاری که یک رئیس‌جمهوری می‌تواند بکند این است که در وهله نخست فرهنگ جامعه را بسازد. اگر جامعه در حد افراط از اقتصاد سیر باشد، اما فرهنگ درستی نداشته باشد، مثل آدم‌های نیازمند و گرسنه است که کاری نمی‌توانند بکنند، درحالی‌که یک ملت که از اقتصاد گرسنه است، اما فرهنگ دارد، با مناعت طبع مثل یک موجود سیر، صورت خودش را سرخ نگه دارد و خودش را سیر نشان دهد. فرهنگ می‌تواند پایه جامعه را بسازد، اما در مناظره نخست هیچ خبری از بحث فرهنگ نبود و مطلقا صحبتی از فرهنگ و هنر نشد که من بابت این اتفاق متأسفم، حتی یک اشاره هم به هنر نکردند. این فاجعه‌وار است و باید بنشینیم و به خاطرش گریه کنیم.
تا امروز که گفت‌وگوهای انفرادی و مناظره‌ها را دیده‌اید، وضع نامزدهای انتخابات ریاست‌جمهوری را چطور ارزیابی می‌کنید؟
واقعیت امر این است که همه کاندیداها در یک سطح و اندازه نیستند و من آقای روحانی را گزینه بهتری می‌دانم، اما بااین‌حال متاسفانه آقایان روحانی و جهانگیری با این‌که خوب درخشیدند، ولی خودشان را در حد حرف‌های رقبا پایین کشیدند، در صورتی‌ که شأن و منزلت‌شان خیلی بالاتر از این حرف‌هاست. آنها در دامی افتادند که باعث شد حرف‌های سطح پایینی زده شود. فارغ از تمام انتقادهایی که آدم می‌تواند نسبت به دلیل انتخاب وزرا به آقای روحانی داشته باشد، اما انصافا عملکرد، شخصیت و کاریزمای ایشان در میان این ٦ نفر از همه بهتر و بالاتر است. حالا ممکن است که خارج از این جمع ٦ نفره آدم‌های بهتری هم برای اداره مملکت باشند که واقعا هم هستند، اما بحث ما فعلا در مورد همین‌هاست. من معتقدم در میان این افراد قدو‌قامت آقای روحانی خیلی بالاتر است، ولی شرایط مناظره به‌گونه‌ای طراحی شده که کوچکش کند.

چرایی عملکرد تلویزیون در دو مناظره گذشته
انگار می‌خواهند سر مردم را کلاه بگذارند

به نظرتان دلیل اصلی عملکرد تلویزیون در زمینه مورد بحث چه چیزی می‌تواند باشد؟
دلیل چنین عملکردی از سوی تلویزیون تا حدودی به این مربوط می‌شود که تلویزیون از مردم واهمه دارد، درحالی‌که مردم از تلویزیون نمی‌ترسند. واهمه تلویزیون بی‌مورد است، چون ما اصلا مردم ترسناکی نداریم و فقط کافی است با آنها روراست باشیم و خودمان را از خودشان بدانیم. شما بیایید قبل از مناظرات تلویزیونی، مواد قانونی را بگویید. بنشینید و کارشناسی کنید و موقعیت، محدوده اختیارات و وظایف قانونی رئیس‌جمهوری را تشریح کنید. در این برنامه‌ها نباید یک عده بیایند و یک‌سری شعارها دهند که مطلقا عملی نیست. ما که نمی‌خواهیم مردم را گول بزنیم، ولی طراحی برنامه جوری است که انگار می‌خواهد سر مردم کلاه بگذارد. من می‌دانم که نیت دوستانم این نیست، ولی درنهایت خروجی این برنامه‌ها همین می‌شود.
چطور می‌توان یک مناظره داغ اجرا کرد که در عین حال از خط قرمزهای نظام هم عبور نکند؟
مهمترین بخش آن تربیت مجریانی است که بتوانند مناظره‌ها را اداره کنند. قبل از مناظره باید همه چیز طراحی شده باشد و همه بنشینند سنگ‌های‌شان را باز کنند و آن کارشناسی که قرار است مجری باشد هم بر همه این مباحث مسلط باشد. مباحث مناظره هم نباید بی‌انتها باشد و باید کنترل شود و کسی که مناظره را اداره می‌کند باید به اندازه افرادی که مناظره می‌کنند، آگاهی داشته باشد. یک تیم کارشناسی هم می‌تواند بنشیند و به‌طور زنده جلوی موارد خلاف را در همان لحظه بگیرد. باید شرایط طوری باشد که کسی حق نداشته باشد هر چه که همان لحظه به ذهنش رسید را بگوید. گفتن این حرف‌ها ممکن است باعث تخریب فرد و افرادی دیگر شود. مناظره شوخی ندارد و مثل این است که دو نفر در رینگ بوکس فقط به نقاط ضعف همدیگر ضربه بزنند. تعارف هم ندارند و اگر داور حواسش نباشد، ممکن است که یک ضربه ناجوانمردانه هم بزنند، چون هدف درنهایت زمین‌زدن رقیب است و داور نیز باید درنهایت دست یکی را بالا ببرد.
ممکن است در مورد بایسته‌های مورد توجه در این مناظره‌ها هم صحبت کنیم؟!
مناظره‌ها لازم است که از قبل طراحی شوند و آدم‌ها بنشینند و بحث‌های‌شان را چارچوب‌بندی کنند. یک تیم کارشناسی و مشاوره هم کاندیداها را پخته‌تر کنند و بعد کاندیداها مطالب موردنظر را به صورت زنده به مردم نمایش دهند. درست مثل یک نمایش باید طراحی تمرین صورت بگیرد و اعضای یک تیم با مشورت یکدیگر به این نتیجه برسند که چه بگویند و چه نگویند. مجری-کارشناس برنامه نیز باید آدم فوق‌العاده قدرتمندی باشد و مورد پذیرش کاندیداها و تیم کارشناسی آنها باشد. مجری برنامه باید اختیار و اقتدار داشته باشد که بتواند حرف کاندیداها را قطع کند، نه آن‌که بخواهد فقط تعارف کند. اینها قواعدی است که در دنیا مرسوم بوده و دارد انجام می‌شود.

دو مناظره با حضور ٦ کاندیدا به روی آنتن تلویزیون رفت...
بحث بی‌برنده

سطح کیفی و سیاسی نخستین مناظره انتخابات ریاست‌جمهوری را چگونه دیدید و به نظرتان برنده دو مناظره گذشته چه کسی بود؟
به نظرم مناظره اول و دوم برنده‌ای نداشت. من به دلیل تعلق خاطرم نمی‌توانم به‌عنوان آدم بی‌طرف اظهارنظر کنم، ولی توقع داشتم که آقایان روحانی و جهانگیری بیشتر از اینها بدرخشند. ایشان سطح خودشان را در جواب به تهمت‌ها و دروغ‌هایی که گفته شد، خیلی پایین آوردند. آنها می‌توانستند با ارتفاع بیشتری صحبت کنند. در نتیجه به نظرم سطح حضورشان پایین بود و در شأن مقام ریاست‌جمهوری نبود. اگر می‌بینید که یک موفقیت نسبی عاید آقایان روحانی و جهانگیری شده، به‌خاطر برخورد مثبت آنها نبود، بلکه به خاطر بد عمل‌کردن رقیب بود که به شکل فاجعه‌واری دچار توهم شد و به صورت مضحکی از رئیس دولت نهم و دهم تقلید کرد. این اتفاقات باعث شد آقای جهانگیری بدرخشد، ولی هنوز کافی نیست و باید بیشتر از اینها خودشان را نشان دهند. البته آقای جهانگیری به‌عنوان معاون اول نشان داده که قدرت اداره کشور را دارد و آقای روحانی هم که کاریزمای این کار را دارد، اما من وقتی به بقیه کاندیداها نگاه می‌کنم، تصور نمی‌کنم که بتوانند حتی یک وزارتخانه را اداره کنند، چه برسد به یک مملکت.
به هر حال باید یادمان باشد کسانی‌که کاندیدا هستند و از فیلتر شورای نگهبان رد شده‌اند، رئیس‌جمهورهای بالقوه هستند و شأن و منزلت‌شان باید حفظ شود. هر کدام از اینها ممکن است که رئیس‌جمهوری شوند و باید از ایجاد تشنج بیخود دوری کنند. ما وقتی خروجی این مناظره‌ها را می‌بینیم، انگار در طی این سال‌ها یک آدم‌هایی از اسراییل و سازمان سیا آمده‌اند و مملکت ما را اداره می‌کردند. درحالی‌که این‌طور نیست و آدم‌ حسابی‌های زیادی دارند در کشورمان کار می‌کنند و زحمت می‌کشند. چرا کاندیداها همه چیز را سیاه جلوه می‌دهند؟ هر حرفی هم که می‌زنند، هیچ‌کس پیگیری نمی‌کند که منبعش کجاست. اگر یک روزنامه‌نگار یک مورد از این حرف‌ها را بنویسد، باید برود ٥٠ جا جواب پس بدهد، ولی در رسانه ملی این حرف‌ها به صورت کلام گفته می‌شود و هیچ‌کس هم چیزی نمی‌گوید. خدا نبخشد آن کسانی که بدعت این چیزها را گذاشتند، در این جامعه مروت، اخلاق و انصاف را کشتند و به‌راحتی سرمایه‌های این مملکت را منزوی و حذف کردند. ان‌شاء‌الله که مجریان مناظره بتوانند در مناظره‌های بعدی، نقایص مناظره نخست را جبران کنند.

وقتی هنرمندان پا به میدان انتخابات گذاشتند
فروختن یا نفروختن؛ مسأله این نیست

از انتخابات ریاست‌جمهوری دوره اول اصلاحات حضور هنرمندان در انتخابات پر رنگ شد و این اتفاق در انتخابات مجلس ششم ادامه پیدا کرد و همچنان هم دنباله‌دار است. حضور هنرمندان در انتخابات چه تاثیری داشته و آنها با چه توقعی از دولت‌ها حمایت کردند؟
اساسا این‌که آدم از دولت‌ها توقع داشته باشد، چیز معقولی نیست و دولت‌ها باید کار خودشان را بکنند. حالا ممکن است که عملکرد یک دولت برای شخص من مفید نباشد، اما به درد صنف‌مان بخورد که خوب است و همیشه صرفا نباید منافع شخصی را دید. اگر کلان‌نگری داشته باشیم، آن‌وقت دیگر گلایه‌ و توقع بی‌جا نخواهیم داشت. هنرمند یکی از رسالت‌هایش این است که تجربه‌های شخصی خود را که به درد تبدیل‌شدن به تجربه‌های جمعی می‌خورد، به یک اثر هنری تبدیل کند و هدف درنهایت باید ارایه درست هنر باشد، نه فرد. این‌که هر کس بخواهد منافع و مضرات یک دولت برای خودش را بسنجد، یک مقدار عوامانه فکرکردن است و در این مورد باید کلیت یک صنف را در نظر گرفت. مثلا باید دید که حضور یک دولت برای سینما، تئاتر، موسیقی، هنرهای تجسمی و به‌طورکلی برای هنر چه تحولاتی داشته است. این‌که یک نفر بگوید نمایش یا تابلوی من در این دولت فروخت یا نفروخت، نمی‌تواند ملاک باشد و باید به‌طورکلی به این قضیه نگاه کرد.
خود شما که می‌دانم این نگاه صنفی در رفتارهای‌تان مشهود است، به‌طورکلی عملکرد دولت یازدهم را در این زمینه چطور ارزیابی می‌کنید؟
اساسا نمی‌شود منکر این شد که دولت یازدهم، خانه سینما را که در دولت قبلی تعطیل شده بود دوباره باز کرد. این خیلی مهم است. ما باید ببینیم که بین دولت و هنرمندان چقدر تعامل برقرار شده و بعد نسبت‌سنجی کنیم. ممکن است ما الان یک مربی برای تیم‌ملی فوتبال انتخاب کنیم که ما را تا نیمه‌نهایی یک جام بالا ببرد، اما این‌که توقع داشته باشیم ما را قهرمان جام‌جهانی کند، توقع درستی نیست، چون این کار یک برنامه‌ریزی بلندمدت مثلا ٣٠ ساله می‌خواهد. با انتخاب یک مربی هم نمی‌شود انتظار تغییر اساسی در یک تیم را داشت و باید امکانات و نیروهای خوبی نیز در اختیار این مربی قرار داده شود تا بتواند مرحله‌به‌مرحله موفق‌ شود. ما الان یک رئیس‌جمهوری را انتخاب می‌کنیم و می‌گوییم که همه چیز در اختیار او است و انتظار داریم که همه مشکلات را درست کند، اما ما هم یک وظایفی داریم. ما چه کرده‌ایم؟ صرف این‌که بگوییم که به فلانی رأی می‌دهیم و پشتش هستیم، کافی نیست. باید ببینیم که خودمان برای صنف و مملکت‌مان چه کار کرده‌ایم؟ در حوزه کار خودمان چقدر خودخواهی به خرج داده‌ایم؟ اینها را فارغ از این‌که چه کسی رئیس‌جمهوری کشور بشود، می‌گویم. این عادت‌ها باید درست شود.

نقد حسین پاکدل به ترس، احتیاط و نگرانی اتفاق فکر مناظره‌ها
کاری که مردم را پای رسانه‌های بیگانه می‌کشاند

به نظرتان آیا تقسیم و زمان‌بندی مناظره توانست وقت کافی را برای مطرح‌کردن انتقادهای موجود به کاندیداها بدهد؟
من وقتی به کلیت طراحی برنامه ایراد می‌گیرم، دیگر جزییاتش قابل بحث نیست. به نظرم اتفاق فکری که این مناظره را طراحی می‌کند، اتفاق فکر مناسبی نیست و آن‌قدر ترس، احتیاط و نگرانی در آن هست که حاضرند همه چیز را خراب کنند، ولی بعضی از بحث‌ها مطرح نشود. درحالی‌که خیلی از مباحث مورد بحث همان چیزهایی است که در جامعه وجود دارد و باید در موردش بحث شود. چرا باید کاری کنیم که مردم برای دیدن تحلیل درست وقایع سراغ رسانه‌های بیگانه بروند؟ این یک فاجعه است.
این‌که صداوسیما سال‌هاست که برای برنامه‌های حساسی مثل مناظره‌های انتخاباتی سراغ یک تیم مجری شناخته‌شده می‌رود، نشان‌دهنده روحیه محافظه‌کارانه تیم برگزارکننده است یا فکر می‌کنید اساسا نمی‌شود برای اجرای این برنامه‌ها به اشخاص دیگر اعتماد کرد؟
اساسا اگر قرار بود برنامه‌ مناظره‌ها جور دیگری برگزار شود که الان آدم‌های دیگری در تلویزیون حضور داشتند. تلویزیون با این تعاریفی که دارد و با این سازمانی که به این مرحله رسیده، هر چقدر هم که جواب نمی‌گیرد و شکست می‌خورد، متوجه اشتباهاتش نمی‌شود، در صورتی که چنین رویکردی اساسا غلط است. البته این مسأله به همه کارکنان سازمان مربوط نمی‌شود و من معتقدم اکثرا نیت تخریب ندارند، ولی ناخودآگاه این نگرش‌شان به بن‌بست می‌خورد. وقتی هم که به بن‌بست می‌خورند، دیگر نمی‌خواهند با یک فکر جدید از بن‌بست خارج شوند.
برای خروج از این بن‌بست چه کار می‌شود کرد؟!
دانشکده صداوسیما برای برنامه‌هایی چون مناظرات باید کارگردان، نویسنده، کارشناس و منتقد تربیت کند. این مباحث در سطح دنیا دارد تعلیم داده می‌شود. ما نباید فکر کنیم که همه کاری را بلد هستیم. بنده را اگر در سیستم اجرای مناظرات بگذارند، دوزار به درد نمی‌خورم، چون بلد نیستم. اگر چیزی هم می‌گویم براساس تجربه خودم از آن چیزی است که در دنیا دیده‌ام. من براساس آن کاری که در دوره خودمان انجام دادیم، حرف می‌زنم که تاثیرگذاری بیشتری داشت. هدف من مقایسه این دوره‌ها نیست، چون شرایط آن دوره متفاوت بود.

نگاهی به بخش ابتدایی برنامه مناظره
برنامه‌ای برای سحر ماه رمضان یا مناظره انتخاباتی

نظرتان در مورد بخش ابتدایی برنامه مناظره که پیش از آغاز گفت‌وگو میان نامزدها پخش می‌شود، چیست؟
بحث‌هایی که قبل از مناظره می‌شد بیشتر به درد سحر ماه رمضان می‌خورد تا یک روز مناظره. این همه نصیحت معنا ندارد. انتخاب چهره‌ها و ادبیاتی که به کار بردند، مطلقا غلط بود. انگار که طراحی می‌کنند تا کسی جذب مناظره نشود. آن‌ چیزی که باعث می‌شود مردم پای مناظره بنشینند، ربطی به طراحی دوستان ما در تلویزیون نداشت. اگر همین‌طوری هم کاندیدا‌ها بیایند و در یک استودیوی لخت و بی‌دکور بنشینند، باز هم مردم مناظره را تماشا می‌کنند. این یک امتیاز برای تلویزیون محسوب نمی‌شود. منتها الان در یک بزنگاه تاریخی قرار داریم که همیشه در لحظه آخر تصمیم می‌گیریم که چه کار کنیم، درحالی‌که ما باید از قبل برنامه‌ریزی داشته باشیم. بخشی از این بی‌برنامگی هم به این برمی‌گردد که در مملکت ما احزاب به معنای ساختمان دموکراسی وجود ندارد. این قشنگ نیست که ٦ کاندیدا برای یک مناظره دور هم بنشینند و حرف بزنند و مردم اصلا متوجه نشوند که چه می‌گویند. احزاب باید قدرتمندتر عمل و کاندیداهای خود را پالایش کنند که درنهایت تعداد کاندیداهای ریاست‌جمهوری با ائتلاف احزاب به سه یا در حالت ایده‌آل به دو نفر برسد.

نگاه مجری قدیمی تلویزیون به ساختار مناظره‌های انتخاباتی
سوال‌های مناظره‌ها برای رفع مسئولیت بود

آقای پاکدل شما تجربه گفت‌وگو با شخصیت‌ها و برگزاری مناظره‌های مختلفی را داشته‌اید، موافق هستید که سوالات اولین و دومین مناظره زنده تلویزیونی دوازدهمین دوره انتخابات ریاست‌جمهوری که از نظر سیاسی در یک اتاق بی‌طرف طراحی شده بود، خاستگاه نسبتا اصولگرایی داشت؟
خیر. سوال‌ها اصلا یک‌سری سوال خنثی برای رفع مسئولیت بود و طرف هیچ جناحی را هم نمی‌گرفت. آن‌قدر احتیاط در سوال‌ها بود که سوال‌ها از آن‌ور بام افتاده بود. در این شرایط خود دوستان کاندیدا باید تلاش می‌کردند تا فضای مناظره گرم شود. اگر قرار بود که مبنای پاسخ کاندیداها به سوال‌های مجری باشد، مناظره بسیار سردتر از چیزی می‌شد که اتفاق افتاد. نه فقط سوالات، بلکه همه برنامه مناظره مطلقا فاقد هرگونه طراحی بود؛ طراحی به معنای یک فکر هوشمندانه منطبق بر فرهنگ، آداب و سنن ایرانی.
یعنی به نظرتان امروز وضع شکل‌گیری این برنامه‌های انتخاباتی به صورتی است که می‌شود گفت سنخیتی با فرهنگ ایرانی و آداب و رسوم ما ندارد؟
نه به هیچ وجه. مناظرات ما یک ملغمه‌ای از مناظرات جهانی را گرفته و همین‌طور یک چیزی را دارد اجرا می‌کند. برگزاری چنین مناظراتی هیچ نسبتی با اخلاقیات، مناسبات و آداب گفت‌وگوی ایرانی ندارد. از لحظه ورود کاندیداها به محل مناظره، آدم‌هایی که به استقبال کاندیداها می‌روند، خبرنگارهایی که جلوی در محل مناظره می‌ایستند، سوال‌هایی که خبرنگارها می‌پرسند و دوربینی که در راهرو محل مناظره کاندیداها را می‌گیرد، همه‌وهمه یک نمایش بسیار ابتدایی است. کلیت جامعه باید بشناسد که چه کسی به استقبال کاندیداها می‌رود. صرفا این‌که بگویند فلانی قائم‌مقام تلویزیون است که معنا ندارد. باید کسی به استقبال کاندیداها برود که هم‌وزن رئیس‌جمهوری باشد.