وزیر ارشاد: با اجتهادهای سلیقه‌ای و محلی مخالفیم/ کمتر از یک درصد لغو کنسرت داشته‌ایم

زمانی که شما از مجلس رأی اعتماد گرفتید، لطیفه‌ای به این مضمون گفته شد که آقای صالحی‌امیری آن‌قدر برای وزارت عجله داشت که ١٠ دقیقه بعد پشت میزش در وزارت ارشاد نشسته بود. من اتفاقا این را خوش‌بینانه نگاه می‌کنم و فکر می‌کنم که چالش‌هایی وجود داشته و نمی‌بایست کار یک لحظه هم متوقف می‌شده است. چند مشکل برای وزیر قبل از شما پیش آمد، مشکل اصلی مسئله کنسرت‌ها بود؛ همان‌چیزی که افکار عمومی و توجه رسانه‌ها را به خودش جلب کرد. حتی ایشان یک‌جایی در جهت هماهنگی با آقای علم‌الهدی گام برداشتند و آقای رئیس‌جمهور هم به‌درستی اعتراض کردند و به‌تعبیری گفتند که وزیر ما نباید این خودمختاری را بپذیرد. می‌خواهم از همین نقطه‌ای که ایشان تمام کرد، شروع کنم. شما چه کارهایی برای مشهد انجام دادید که استانی خودمختار نباشد.
ببینید من یک نکته کلان‌تر بگویم و بعد به موسیقی بپردازم. وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی در زیرمجموعه مستقیم خود ٢٢ دستگاه؛ یعنی سازمان، معاونت، مراکز و مؤسسات دارد و درمجموع بیش از صد مأموریت را در حوزه‌های مختلف دنبال می‌کند. فقط در حوزه هنر حداقل هشت موضوع اصلی و ده‌ها موضوع فرعی وجود دارد، بنابراین در سبد ارشاد، موسیقی ظرفیتی خاص خود و محدود دارد.
ولی نمود بیرونی این بود که وزارتخانه از اینکه در یکی از مراکز استان‌ها کنسرت بگذارد، عاجز شده است.
همه وزارت ارشاد موسیقی نیست، اینکه وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی در تصویر جامعه تبدیل شود به یک نهاد متولی موسیقی و بقیه فراموش شود، یک تحلیل انحرافی است که به اعتقاد من سیاسیون مناقشه خود را از زمین سیاست به زمین فرهنگی وارد کردند و ارشاد هم ناخواسته وارد زمینی شد که دیگران طراحی کردند. این تحلیل بنده است و من معتقدم که موسیقی به همان میزانی باید دیده شود که هست؛ یعنی ما نباید در نقش‌هایی که دیگران برای ما طراحی و تعریف کرده‌اند، بازی کنیم. این نکته‌ای است که من براساس آن گذشته را آسیب‌شناسی می‌کنم. ارشاد یک مجموعه بزرگ با انبوهی از مأموریت‌های تخصصی همچون سینما، ارتباطات، خبرگزاری، قرآن، مساجد، حج و زیارت، فرهنگ و ارتباطات، رسانه، حوزه کتاب، حوزه نشر و چاپ و هنر، فضای مجازی، بازی‌های رایانه‌ای و... است، در چنین فضایی وزیر و مدیریت استراتژیک وزارتخانه باید به هر یک از موضوعات براساس وزن و اثربخشی آن توجه کند. به این دو مفهوم توجه فرمایید؛ به هر مسئله‌ای به میزان «وزن» و «اثربخشی» آن؛ مثلا وزن سینما بالا و اثربخشی آن زیاد است و ممکن است یک حوزه دیگر آن میزان وزن و اثربخشی را نداشته باشد و به همان میزان به آن اهمیت داده ‌شود، اما نباید کل ارشاد در دل یک موضوع مغفول باقی بماند. نکته بعدی راجع ‌به موسیقی است، بحث ما راجع به موسیقی بسیار شفاف است و آن این است که ما معتقدیم موسیقی بخشی از نیاز فرهنگی و هویتی جامعه ایران است. نفی موسیقی درحقیقت نفی مصرف فرهنگی جامعه است که بعید است کسی در کشور اصل موسیقی را نفی کند. ما موسیقی آیینی، مقامی، محلی، سنتی، پاپ و... داریم. زمانی که شما تعزیه می‌بینید در حقیقت موسیقی آیینی گوش می‌دهید. برخلاف تحلیل شما آمار خیلی مهم است. دقت بفرمایید؛ ٥٣ درصد تولید، توزیع و مصرف موسیقی برای صداوسیماست؛ یعنی روزانه ٥٣ درصد مصرف موسیقی‌ آحاد جامعه از صداوسیماست. ٢٥درصد هم مصرف موسیقی مربوط به تولید مؤسسات مجاز موسیقی است. ٢١ درصد هم موسیقی را در شبکه‌های اجتماعی و فضاهای اینترنتی دانلود می‌کنند، یک درصد نیز اجرای صحنه‌ای است که این یک درصد به‌لحاظ حجمی ١٠‌هزار اجرا در سال است و از این ١٠‌هزار اجرا کمتر از یک درصد لغو داشته‌ایم. انگیزه‌های لغو هم مختلفند؛ یک‌جایی دستگاه امنیتی به‌خاطر مسائل امنیتی، مصلحت را در برگزارنشدن کنسرت می‌داند و یک جای دیگر افرادی تصمیم به اجرا می‌گیرند، اما به دلیل تعارضی که بین عوامل موسیقی پیش می‌آید اجرا برگزار نمی‌شود. تعدادی که بنا به مداخلات خارج از اراده لغو می‌شوند بسیار محدود است. ما معتقدیم این کشور یک رهبر، یک نظام، یک دولت و یک مجلس دارد و یک قانون حاکم است و با هرگونه اجتهادهای محلی و سلیقه‌ای مخالفیم. در مواردی که تعارض پیش می‌آید، ‌معیار قانون است، نه مناقشه و دعوا و نکته اصلی بحث من با شما همین است. اساسا مصلحت و منطق دستگاه بزرگ ارشاد این نیست که در جایی که به مشکل برخورد می‌کندو دچار مناقشه می‌شود، باید به دنبال اعمال قانون باشد و مراجع قانونی هم تعریف‌شده است. این نکته مهمی است که نکته دومی هم دارد؛ من به خیلی از بزرگان در ملاقات‌ها، از جمله نماینده محترم ولی‌فقیه و امام‌جمعه مشهد تأکید کردم مطالعات به ما نشان می‌دهد در شهرهایی که سخت‌گیری بیشتری اعمال شده است باعث زیرزمینی‌شدن فعالیت‌های فرهنگی از جمله موسیقی شده است. اگر ما اجازه ندهیم جوان‌ها در سالن‌های رسمی و در زیر نور دوربین‌های رسمی‌ که در سالن‌های قانونی تعبیه شده به مصرف موسیقی، تئاتر، سینما و... بپردازند آن‌وقت باید در زیرزمین‌ها شاهد رفتارهای پرخطر باشیم. حل معضل‌های کوچکی که عرض کردم تعدادشان محدود است باید در چارچوب قانون باشد نه در چارچوب مناقشه. ما دو مسیر را انتخاب کرده‌ایم؛ یکی مسیر گفت‌وگو که تأکید می‌کنم این یک استراتژی جدید در دوره این‌جانب در ارشاد خواهد بود که گفت‌وگوی فرهنگی در سطح ملی را به صورت سازمان‌یافته دنبال می‌کنیم. این گفت‌وگو بسیار تعیین‌کننده است و برای کاهش عصبیت‌ها و چالش‌های فرهنگی به آن تأکید خواهم کرد و مسیر دوم قانون است. من چندی پیش در جمع شورای اداری استان مازندران صحبت کردم. یکی از عزیزان که از ائمه ‌جمعه بود نسبت به برگزاری اجرای صحنه‌ای در استان اعتراض داشتند.
اتفاقا سؤال بعدی من هم دراین‌رابطه بود، این اعتراض مربوط به تنکابن بود یا در مرکز استان؟
در شهر تنکابن. من مسئله‌ ایشان را شنیدم و پاسخ دادم که مبنای ما در اجرای موسیقی صحنه‌ای شرع و قانون است و هیچ‌کس حق اجتهاد محلی و بومی ندارد، این حرف اصلی ماست. اگر در اینجا اختلاف پیش بیاید سؤال این است که ارشاد چه خواهد کرد. مبنای عمل ما، اول گفت‌وگو و دوم قانون است. ما وارد مناقشه نمی‌شویم و بعد فراموش نکنید که بنده عرض کردم بنا نیست همه ارشاد یعنی وزیر، معاونان و دستگاه درگیر چند مسئله حاشیه‌ای شوند آن‌هم‌ حاشیه‌هایی که دیگران برای ما طراحی کرده‌اند، اینها ما را از فعالیت‌های اصلی فرهنگی به سمت حاشیه می‌راند. من به ‌عنوان کارشناس فرهنگی عرض می‌کنم در دستگاه‌ ارشاد اگر نگاه استراتژیک بر مدیریت فرهنگی حاکم نباشد، میل به حاشیه بسیار زیاد است.
شما می‌فرمایید که مسئله سیاسی نیست و مناقشات سیاسی نباید به حوزه فرهنگ کشیده شود، من با شما موافقم ولی وزارت ارشاد با اینکه وزارتی فرهنگی است، درعین‌حال یکی از سیاسی‌ترین وزارتخانه‌های ماست چون درواقع پیکار سیاسی در حوزه فرهنگ به آنجا کشیده می‌شود. عکس وزیران سابق ارشاد که به دیوار راهرو ورودی اتاق شما نصب شده گویا‌ترین دلیل درستی این موضوع است؛ دوره وزارت صاحبان هرکدام از آن‌ عکس‌ها، نماد حاکمیت یک نوع خاص از نگاه سیاسی - و به دنبال آن فرهنگی- در کشور است. شما از نظر آماری درست می‌گویید که کمتر یک درصد کنسرت‌ها لغو شده است ولی زمانی که این اتفاق در مشهد می‌افتد نشانه بزرگی است و تبعات سیاسی هم خواهد داشت.
آیا ٩٩ درصد نشانه بزرگی نیست؟!
بعضی‌ اتفاقات مانند سقوط هواپیماست، هواپیما در دنیا یکی از امن‌ترین وسایل رفت‌وآمد است و کمترین تلفات را دارد ولی نمی‌شود گفت سقوط یک هواپیما اتفاق مهمی نیست چون از نظر آماری خیلی کم اتفاق می‌افتد.
من که دارم رسما سیاست وزارتخانه را به شما می‌گویم.
شما می‌گویید اعمال قانون خواهید کرد.
من عرض کردم؛ اول گفت‌وگو، دوم اعمال قانون و پرداختن به موضوع به میزان وزن و اثربخشی آن.
من می‌توانم این پاسخ را از شما داشته باشم که می‌توانیم در سال ٩٦ مثلا در مشهد شاهد کنسرت‌هایی با معیارهای قانونی، مجاز، شرعی و مانند آنچه در دیگر شهرها اجرا می‌شود باشیم؟ می‌توانیم به مردم قول دهیم همان کنسرتی که در تهران یا اصفهان اجرا می‌شود در سال ٩٦ در مشهد هم اجرا شود؟
همه جغرافیای ایران که از یک حاکمیت، یک نظام و‌ یک قانون برخوردارند، حق طبیعی مردم است که از مصرف فرهنگی ازجمله موسیقی برخوردار باشند و ما هیچ محدودیتی در هیچ جای کشور قائل نیستیم.
پس قول برگزاری کنسرت در مشهد را می‌دهید؟
در جایی که چنین فرصتی از جوانان شهر سلب شود ما خیلی شفاف از طریق گفت‌وگو و بعد از طریق قانون به حل مسئله می‌پردازیم.
این پاسخ شفافی نبود ولی جواب دیپلماتیک خوبی بود. بحث دیگری که وجود دارد این است که بودجه وزارت ارشاد حدود ١٦ درصد بودجه فرهنگی کشور است اما بااین‌حال سیبل اصلی فرهنگی ما وزارت ارشاد است.
این چه اشکالی دارد؟
بیشتر از ٨٤ درصد بودجه در اختیار ارشاد نیست و در اختیار نهادهای دیگر است ولی پاسخ‌گویی از شما طلب می‌شود و اگر ناهنجاری فرهنگی‌ باشد ارشاد را مقصر می‌دانند؛ درصورتی‌که ارشاد در خیلی از جاها اصلا دخیل نیست.
سؤال خوبی است اما خواهش می‌کنم به جواب من دقت بفرمایید؛ اساسا این استدلال که همه بودجه‌های فرهنگی باید در ارشاد تجمیع شود استدلال محکمی نیست اما اگر از من بپرسید شما در فضای فرهنگی مهم‌ترین معضل را چه می‌بینید من عرض می‌کنم فقدان انسجام فرهنگی میان نهادهای فرهنگی خارج از دولت با خود دولت.
در حوزه سیاست‌گذاری؟
این یک نکته کلیدی است که این را با مطالعه عرض می‌کنم. من یک دهه هم درس می‌دادم و هم روی آسیب‌شناسی فرهنگی ازجمله نهادهای فرهنگی مطالعه می‌کردم، مطالعه بر دو قسمت بود؛ آسیب‌شناسی نهادهای فرهنگی و آسیب‌شناسی نظام فرهنگی که از آن ٤٣ مورد آسیب استخراج شد. اگر از من بپرسید از این ٤٣ مورد مهم‌ترین آسیب نظام فرهنگی چیست، من عرض می‌کنم فقدان انسجام و این انسجام به معنای حرکت هماهنگ و هارمونیک اجزای یک سیستم به سمت هدف عالی است که نقطه مقابل آن اغتشاش است؛ بنابراین بحث بودجه بحث فرع بر مسئله انسجام است و انسجام مسئله مهم‌تری است؛ یعنی اینکه همه نهادهای فرهنگی در کشور هویت دارند و همه باید از بودجه برخوردار باشند؛ اما باید با یک استراتژی، یک گفتمان و یک سیاست به سمت هدف واحد حرکت کنند و درحال‌حاضر این نقص وجود دارد. من معتقدم باید سیاست‌گذاری واحد از طرف ارشاد و اجرای آن غیرمتمرکز باشد؛ چنان‌که ما در خود ارشاد سیاست‌هایمان را اعلام کردیم که برنامه آقای روحانی در ابتدای سال ٩٢ است. ایشان اعلام کردند که تقویت و گسترش نهادی صنفی و مدنی حوزه فرهنگی جزء اولویت‌های دولت است. الان که من با شما صحبت می‌کنم، در همین صد روز گذشته تقریبا به صورت دائم ابلاغ کتبی و شفاهی واگذاری امور تصدی‌گری فرهنگ به نهادهای صنفی انجام شده و سیاست‌گذاری، حمایت و نظارت با ارشاد است. خلاصه مطالعه من نتیجه‌اش یک جمله است: برای جهش نظام فرهنگی در ایران یک پیش‌نیاز وجود دارد و آن تفکیک میان حوزه اجرا و سیاست‌گذاری است. اجرا به معنای تصدی‌گری و سیاست‌گذاری به معنی حمایت و نظارت. اساسا گفتمان فرهنگی آقای دکتر روحانی مبتنی بر اصل اعتدال فرهنگی است که چهار شاخص اصلی دارد: عقلانیت فرهنگی، انسجام فرهنگی، تنوع فرهنگی و دیانت فرهنگی. این نکته‌ای بسیار کلیدی‌ است.
شما مسئله بودجه را در اولویت قرار نمی‌دهید؟
عرض می‌کنم خدمتتان. آقای روحانی در حوزه فرهنگی یک چارچوب برنامه‌ای مشخص را از‌جمله تنوع فرهنگی، توجه به نهادهای صنفی و مردمی فرهنگی و همچنین تأمین امنیت فرهنگی که اینها را به‌عنوان محورهای اصلی قرار دادند و گفتمان فرهنگی آقای دکتر روحانی «اعتدال فرهنگی» بود. در حوزه بودجه‌ها من معتقد هستم چالش اصلی نهادهای فرهنگی در ایران مسئله بودجه نیست؛ بلکه مسئله سیاست‌گذاری و برنامه‌ریزی است. بودجه در مدیریت استراتژیک عنصر اول نیست؛ بلکه شاخص‌های سوم و چهارم است. شاخص اول، شاخص سیاست‌گذاری است، دوم برنامه‌ریزی، سوم منابع انسانی و چهارم بودجه است. خب ما باید با این اولویت و ترتیبی که عرض کردم حرکت کنیم. ما معتقدیم سیاست‌گذاری باید منسجم و وزارت ارشاد ستاد سیاست‌گذاری فرهنگی باشد و این نکته‌ای است که ما بر آن تأکید داریم؛ اما اینکه دیگران بودجه داشته باشند، مسئله ارشاد نیست. چرا ما باید مانع بودجه دیگران باشیم. مثال بزنم؛ مثلا در حوزه کتاب، یک سیاست رسمی اعلام شده که مبتنی‌ است بر یک چارچوب قانونی که اگر در هر جای کشور سیاست‌های متعارض اعلام کنند، ما با آن مخالفت می‌کنیم؛ یا در حوزه سینما، جریان‌های دیگری در تعارض با نظام رسمی سینما کاری انجام دهند؛ مثلا نهادی بگوید ما با چارچوب مجوزهایی که برای فیلم‌نامه یا اکران داده می‌شود، موافق نیستیم.
مانند حوزه هنری که می‌گویند ما بعضی از فیلم‌های شما را نمایش نمی‌دهیم.
این می‌شود تعارض سیاستی، بنابراین من از شما و روزنامه وزین «شرق» تقاضا دارم که مطالبه سیاست‌گذاری متمرکز و منسجم در نظام فرهنگی از سوی ارشاد را مطالعه کنید و این مهم‌تر از مسئله بودجه است.
به نظر من به نکته خیلی خوبی اشاره می‌کنید و فکری که دارید، خیلی مدرن است و البته نمی‌دانم چقدر اجرائی می‌شود. اهرم اجرائی شما برای سیاست‌گذاری چه خواهد بود؟
سؤال بسیار دقیقی است. اگر ما نظام سیاست‌گذاری را بپذیریم، مفهوم آن این است که تمام سیاست‌ها را ما بعد از تدوین ابلاغ می‌کنیم و نهادهای فرهنگی خودشان برنامه‌های خود را با بودجه و نیروی انسانی متناسب با آن تنظیم می‌کنند و پس از تصویبِ ما بودجه‌های آنها از طریق سازمان برنامه و بودجه پرداخت خواهد شد و این یعنی یک نظام متمرکز که به‌هم‌پیوسته است.
شما در بودجه‌ریزی هم باید نقش داشته باشید؟
نقش ما نقش سیاست‌گذاری است که عملا در بودجه اعمال می‌شود؛ به این معنا که نهادهای ما سیاست‌ها را ابلاغ کنند و نهادهای صنفی، مردمی و دینی در سراسر کشور براساس این سیاست‌ها برنامه تنظیم کنند و براساس آن نیز منابع انسانی و بودجه تقاضا ‌کنند. در این چارچوبِ تعاملی ما با سازمان برنامه و بودجه در حقیقت با تصویب سیاست‌ها، عملا بودجه هم تصویب خواهد شد.
به نظر شما این کار عملی است؟ و اگر هست، این اتفاق چه زمانی می‌افتد؟
سازمان برنامه و بودجه و شخص آقای دکتر نوبخت، آقای دژپسند، آقای دکتر واعظ‌مهدوی و آقای دکتر معصومی‌راد به این جهت‌گیری باور دارند و امسال بودجه تعدادی از دستگاه‌ها را به تأیید ارشاد منوط کردند.
دستگاه‌های زیر نظر دولت؟
خیر، بودجه و ردیف مستقل است و ما در بودجه مداخله نداریم؛ اما قرار بر این شد که در یک رابطه تعاملی سیاست‌ها و برنامه‌های آنها را ما به تصویب برسانیم و برای تخصیص بودجه به سازمان برنامه و بودجه اعلام کنیم. این کار در سطح حداقلی شکل گرفته است، هم سیاست ما و هم سیاست سازمان برنامه و بودجه رفع رویکرد حداکثری در این مرحله است. باید از یک رویکرد حداقلی آغاز کنیم که بتوانیم به نتیجه برسیم و امسال تعدادی از مراکز فرهنگی خارج از دولت در این جهت‌گیری قرار گرفته‌اند. من شخصا معتقدم که در یک برنامه پنج‌ساله می‌توان به این موضوع کاملا سامان داد.