کرباسچی: درحال گردآوری کل جلسات دادگاهم برای انتشار به صورت کتاب هستم/ پیامدهای معرفی کاندیدای پوششی در انتخابات 96

گروه سیاسی ـ شیما شعاعی: نامش همچنان که یادآور چهره جدید تهران است، تصویر مردی را در ذهن می‌آورد با صورت استخوانی و عینک به چشم با محاسنی گندمی بر صفحه تلویزیون‌ها در سال‌های پایانی دهه 70 همزمان با دوره اول دولت اصلاحات؛ شهرداری در پیشگاه دادگاه که چندی به موضوع سریالی پربیننده تبدیل شده بود؛ مردی با اعتماد بنفس بالا که جسورانه به قاضی اعتراض می‌کرد که «بگذارید کلام منعقد شود». حالا سال‌ها از آن ایام می‌گذرد اما او همچنان مصلحت نمی‌داند از آن ایام بگوید. می‌خواستیم گفت‌وگویمان با غلامحسین کرباسچی دبیرکل حزب کارگزاران سازندگی رنگ و بوی آن ایام را داشته باشد که با این پرسش او مواجه شدیم: «شما فکر می‌کنید من جواب این سؤالات شما را بدهم، می‌توانید آنها را منتشر کنید؟ اگر قول می‌دهید منتشر کنید جواب می‌دهم ولی نمی‌توانید.»

وقتی پاسخ دادیم که «شما جواب بدهید بعد درباره انتشار تصمیم می‌گیریم»، گفت: «چه فایده که حرفی گفته شود و اجازه انتشار نداشته باشد؟».

مصاحبه خبرنگاران سیاسی خبرگزاری آنا با او در دفترش در خیابان جردن انجام شد و بخش‌هایی از آن در ویرایش بعدی او حذف شد.

* شما از نخستین سوژه‌های مبارزه با فساد در کشور بودید، چه شد که دادگاه‌های شما به یک سریال تلویزیونی پرمخاطب تبدیل شد اما این جریان و روند، بعد از شما و با وجود محرز بودن موارد اتهامی در زمینه فساد درباره دیگر افراد متوقف شد؟

شاید شفاف‌ترین و روشن‌ترین پرونده‌ای که در این زمینه در جمهوری اسلامی مطرح شد، همین پرونده من باشد.

* فکر می‌کنید چرا؟

به دلیل تقارن آن با رویدادهای سیاسی. این پرونده مشخصا بعد از پیروزی اصلاح‌طلبان در انتخابات دوم خرداد انجام گرفت. اولین کاریکاتوری که در باب آن پرونده در روزنامه‌های آن زمان منتشر شد تصویر من بود با پلاکاردی بر گردن که روی آن نوشته شده بود، «دوم خرداد 76» که به خوبی گویای ریشه‌های این مسأله است. آن زمان این مسأله به خوبی مشخص بود، من به تازگی به شهرداری نیامده بودم، حدود 10 سال شهردار تهران بودم اما اتهامات من مربوط به 6 ماه پایانی فعالیتم در شهرداری بود. اینکه آقای توکلی بارها اشاره کرده است که من پایه‌گذار فساد در شهرداری بودم. آیا پایه‌گذاری فساد یک روزه و یکباره ممکن است؟ به علاوه شهرداری تهران و اقداماتش در برابر چشم سایر مسئولان نظام قرار داشت و همگی با فعالیت‌های شهرداری آشنا و حتی در ارتباط بودند.

عملکرد شهرداری در آن 10 سال مخفیانه نبود، درباره نظر آقای توکلی هم مجددا می‌گویم: ایشان فرد خوبی است اما تعبیر من از ایشان این است که «قطاع»‌اند، به این معنا که ایشان به سرعت نسبت به مسأله‌ای اطمینان پیدا می‌کند و خیلی وقت‌ها هم بعدا ناچار به عذرخواهی می‌شود، خوب ایشان به شکل اصولی با سیاست و سیستم توسعه‌ای زمان آقای هاشمی مخالف بود.

نکته دیگر اینکه جنس آنچه در آن زمان درباره پرونده شهرداری مطرح بود با آنچه در حال حاضر مطرح می‌شود متفاوت بود. یکی از مباحثی که من در جلسه دادگاه بر آن تأکید داشتم این بود که شما معنا و مفهوم اختلاس را برای مردم ترجمه کنید. مثلا واریز و انتقال پول از شهرداری به شرکت واحد، قبل از تصویب بودجه شاید قبل از تصویب متمم بودجه تخلف اداری باشد اما معنای رایج اختلاس نمی‌دهد. زمانی می‌توان گفت فردی اختلاس کرده است که پولی را در راستای منافع شخصی خود به دیگری بدهد، زمانی که برای پیشبرد منافع عمومی چنین اقدامی را انجام دهیم نمی‌توانیم بگوییم اختلاس شده است.

در آن زمان، استناد قاضی به این بود که انتقال وجوه از شهرداری پیش از صدور مجوز از سوی شورای شهر انجام گرفته است که این تخلف اداری است ولی این نوع موارد در دستگاه های اداری به آن دوران و شهرداری محدود نمی‌شود. در دوران ریاست آقای احمدی‌نژاد نیز گفته می‌شود شهرداری 300 میلیارد تومان هزینه خارج از بودجه داشته است، در دوره شهردار فعلی گفته می‌شود بیش از 1000 میلیارد هزینه خارج از بودجه در کارنامه شهرداری وجود دارد. این اتفاق، انحراف از بودجه است. اگر بخواهیم با این معیار و ملاک به آن دادگاه نگاه کنیم باید تمام موارد انحراف از بودجه را مورد پیگرد قانونی قرار دهیم. در آن پرونده حدود 50 نفر به جرم تصرف در اموال عمومی بازداشت شدند و حدود پنج تا شش ماه زندان بودند. مثل امروز نبود که با وجود پرونده، در جایگاه خود باقی بمانی. دیدید که همه آن افراد در نهایت تبرئه شدند؛ آنچه در شهرداری رخ داده بود تخلف اداری بود اما به دلیل آنکه ماهیت پرونده آن زمان متفاوت بود و به دلیل رقابت‌های سیاسی آن زمان، ابزار تبلیغاتی که در دست آقایان بود علیه شهرداری مورد استفاده قرار گرفت. نمایندگان مخالف جوسازی کردند، روزنامه‌هایی چون کیهان و رسالت برخلاف امروز و آنچه درباره برخی پرونده ها اتفاق افتاد اسامی متهمان را به صورت کامل در مطبوعات آوردند و علیه آن‌ها نوشتند. نهایتا، بعد از بررسی چندین کامیون پرونده شهرداری و متوقف کردن پروژه‌های عمرانی تهران نتیجه این بود که همه متهمان به جز من تبرئه شدند و محکومیت من هم در مورد تخفیف قیمت پنج پلاک به معاونان یا مدیران شهرداری بود که مجموعا رقم آن 60 میلیون تومان می‌شد و آن هم با مجوز شورای شهر وقت بود اما مورد قبول واقع نشد.

این کل ماجرای آن پرونده است و ما در تلاشیم کل دادگاه‌های آن زمان را به صورت کتاب جمع‌آوری و منتشر کنیم. بسیاری از دوستان حقوقدان معتقدند این دادگاه‌ از جنبه‌های حقوقی اطلاعات خوبی برای وکلا دارد و افکار عمومی باید بدانند واقعیت ماجرا چیست و امکان دروغ‌پردازی در آینده برای برخی وجود نداشته باشد.

* عده‌ای می‌گویند این پرونده، نخستین رو در رویی و تسویه حساب با آقای هاشمی رفسنجانی بود؛ درست است؟

بله. نوعی تسویه حساب با ایشان و نزدیکانشان.

* قبول دارید که رودر رویی با آیت‌الله هاشمی برای کنار زدن ایشان از عرصه تصمیم‌گیری‌ها تا حدودی با موفقیت همراه بود و این اواخر نیز کار را به جایی رساند که هم آقای هاشمی ردصلاحیت شد و هم خود ایشان اعلام کردند که نمی‌توانند برای ردصلاحیت‌شدگان کاری انجام دهند؟

آقای هاشمی چنین چیزی گفتند؟!

* بله در جریان ردصلاحیت‌های انتخابات مجلس دهم.

به نظرم تعبیر شما درباره ایشان درست نیست. جایگاه آقای هاشمی در نظام برای مردم مشخص بود. جایگاه ایشان وابسته به پست و سمت و اتاقی که ایشان در آن قرار داشت نبود. جایگاه آقای هاشمی مربوط به خودشان بود. شاید ایشان در دوره‌ای در سمت اجرایی قرار نداشتند اما به این معنا نبود که جایگاه خو را از دست داده باشند.

* به‌هرحال آیت‌الله هاشمی رفسنجانی در تمام مقاطع بعد از پیروزی انقلاب، دست کم نفر دوم بعد از رهبری‌ معظم بوده‌اند. چقدر این گزاره را قبول دارید که در نزدیک به 10 سال پایانی، مخالفان ایشان در به حاشیه راندن ایشان از عرصه قدرت توفیق داشتند؟

بحث درباره دوم بودن یا نبودن ایشان چندان صحیح نیست. آقای هاشمی، آقای هاشمی بود. برای ایشان هم اول، دوم یا سوم بودن اصلا مهم نبود. آنچه درباره ایشان اهمیت دارد، نوع تفکر و تعقل آقای هاشمی در برخود با مسائل بود. آقای هاشمی الگویی از تعقل و اعتدال در نظام جمهوری اسلامی و حتی در سال‌های پیش از انقلاب بوده است. حتی آن زمان هم آقای هاشمی نماد یک فرد متفکر و عاقل بود. برخی در آن زمان بسیار احساساتی بودند، آن زمان یکی از علمای امروز را دستگیر کرده بودند و ایشان بعد از آزادی بارها تکرار و تأکید کردند که مبارزه بی‌فایده است و ما باید به امور حوزوی بپردازیم اما آقای هاشمی همواره مشوق و روحیه دهنده به مبارزان بودند. به یاد داریم شهادت آیت‌الله سعیدی در ایام مبارزه ضربه بزرگی به جریان بود اما آقای هاشمی در همان زمان با روحیه بشاشی وارد جمع مبارزان شد و گفت خوشا به حال آقای سعیدی که شهادت نصیب‌شان شد؛ همین جمله سبب شد تا تغییری در فضا ایجاد شود. آقای هاشمی همواره از روحیه مقاوم و پولادین برخوردار بود و مواظب بود که مبادا در مقابل این تهاجم ها و برخوردها راه خود را گم کند یا اینکه به مسیر چپ یا راست برود...

* برخی معتقدند که آقای هاشمی بعد از انتخابات ریاست جمهوری 84 به چهره مردمی تبدیل شد؛ چقدر این جمله را قبول دارید؟

به نظر من این گزاره را به غلط برخی مطرح می‌کنند. برخی رسانه‌ها زمانی به آقای هاشمی می‌تاختند و می‌گفتند ایشان فردی غیرمردمی بوده اما امروز به چهره‌ای مردمی تبدیل شده است. در حالی که نگاهی به نتایج انتخابات در دوره‌های مختلف نشان می‌دهد که آقای هاشمی در دوره‌های مختلف مورد اعتماد مردم بوده است. کدام چهره سیاسی به اندازه آقای هاشمی خود را در معرض رأی افکار عمومی قرار داد و رأی اعتماد گرفت؟

* آقای هاشمی در انتخابات مجلس ششم رأی آوردند؟ آیا ماجرای رأی نیاوردن مرحوم آیت‌الله هاشمی در انتخابات مجلس ششم نوعی تسویه حساب با وی در پی رویدادهای مجلس چهارم و موارد مشابه آن نبود؟

اولا که آقای هاشمی رأی آورد ولی استعفا داد. واقعیت امر این بود که آیت‌الله هاشمی رفسنجانی در آن شرایط (مجلس چهارم) قصد دخالت در آن کشمکش‌های میان دو جناح را نداشتند و تمرکز خود را بر سازندگی کشور پس از مرگ امام گذاشتند. اما در جریان مجلس پنجم متوجه شدند جریان حاکم بر مجلس به حذف و انتقام گیری از جناح مقابل قانع نیست و به طور کلی قصد مانع‌تراشی برای پیشرفت و توسعه و جریان اجرایی کشور را دارد لذا نمی‌توان گفت آقای هاشمی بعد از انتخابات مجلس ششم تغییر ماهیت داد بلکه با جریانی که قصد مانع‌تراشی برای توسعه کشور را داشت برخورد کرد.

به علاوه به نظر من این اجحاف است که تصور کنیم آقای هاشمی در ماجرای ردصلاحیت‌های مربوط به مجلس چهارم نقش داشتند، ایشان تنها به عنوان رئیس‌جمهوری وقت سکوت کردند. این سکوت برای این بود که تصور می‌کردند لازم نیست بعنوان رئیس جمهوردر رقابت‌های سیاسی میان این دو جناح ورود کنند. بهر حال انتخابات در دوره‌های متفاوت با توجه به فضای سیاسی هر دوره‌ای ممکن است برنده و بازنده‌ای داشته باشد. همانطور که در مجلس سوم با توجه به فضای سیاسی دوره امام، مجلس ترکیب دیگری داشت، اما وقتی ایشان احساس کرد این اتفاقات می‌رود که بطور کلی بخش قابل توجهی از نیروهای انقلاب را از دور خارج کند و روند کاری مجلس چهارم هم از مسیر اعتدال و سازندگی خارج می‌شود برای مجلس پنجم زمینه تعدیل ترکیب مجلس را فراهم کردند. در این مقطع کارگزاران وارد میدان انتخابات شدند؛ خوب بعد هم دیدیم که بعد از 84 ایشان سیبل حملات راست‌گرایان افراطی قرار گرفتند؛ ...

* این را می‌پذیرید که دلخوری طیف چپ از آقای هاشمی، مربوط به ماجرای انتخابات مجلس چهارم و موارد مشابه بود؟

بله. البته من معتقدم بخشی از این دلخوری‌ها به صف‌بندی‌های سیاسی قبل هم باز‌می‌گردد.

* در مصاحبه‌ای که اخیرا انجام داده بودید گفتید، دولت یازدهم در سخت‌ترین دوران در تاریخ سیاسی کشور قرار داد. از طرفی دیگر رئیس‌جمهوری موکدا اعلام کرده است به تنهایی نمی‌تواند امور کشور را پیش ببرد و به کمک دیگر قوا نیاز دارد. تصور نمی‌کنید دادن وعده‌های سنگین از سوی رئیس جمهوری خود دلیل بر محدود شدن دولت و کاهش محبوبیت آن باشد؟

وعده‌ دادن از محبوبیت کم نمی‌کند، عدم عمل به وعده‌هاست که باعث کاهش محبوبیت می‌شود. به علاوه دولت به عنوان مجری قانون اساسی، یک مرحله از اقدام که مطرح کردن مباحثی از این قبیل است را انجام داده‌. طرح یک مشکل، مسأله یا شعار دادن برای آن، خود گامی برای دعوت دیگران به تفکر و اندیشیدن درباره آن مسأله است. به طور مثال در مسأله حقوق شهروندی؛ که من معتقدم و در یادداشتی گفتم مردم از دولت توقع ارائه منشور در این زمینه را ندارد بلکه مردم خواهان اجرای آن از سوی دولت هستند که این خود نیازمند همکاری و هماهنگی با سایر قواست، یا همین مسأله گورخواب‌ها که آقای روحانی گفتند دیگر قوا برای رفع این بحران باید به کمک دولت بیایند. در گذشته نیز این موارد دیده می‌شود؛ در مسأله برجام اگر رئیس مجلس به دولت کمک و با آن همکاری نمی‌کرد شاید تصویب برجام و پذیرش آن از سوی نمایندگان در آن مقطع ممکن نمی‌شد. تضادهای جناح افراطی با رئیس مجلس هم به دلیل وجود چنین همکاری‌هایی است.

* برخی از این همکاری‌ها به معامله سیاسی تعبیر کرده و به آن انتقاد وارد می‌کنند؛ این نقدها در جریان اصلاحات هم وجود دارد و برخی اصلاح‌طلبان، این همکاری‌ها را معامله می‌دانند.

به نظرم نباید اینطور تعبیر کرد و گفت معامله سیاسی، یک زمانی با یک کشور خارجی یا اجنبی توافق می‌شود؛ در این صورت می‌توان گفت معامله سیاسی اما در داخل کشور معامله سیاسی معنا نمی‌دهد. در داخل، جناح‌های سیاسی دشمن خونی یکدیگر نیستند و نمی‌خواهند دیگری را حذف کنند، نهایتا میان نیروها رقابت وجود دارد. این بد است که ما بخواهیم هرگونه رقابت سیاسی را اینگونه ببینیم و به دنبال آن هر همکاری را به معامله سیاسی تعبیر کنیم. معامله در این موارد معنا ندارد. معامله جایی معنا می‌دهد که شما چیزی را می‌دهی و در مقابل چیزی می‌گیری؛ در جایی که مصالح ملی مطرح است معامله معنا نمی‌دهد.

همه باید در مسائل ملی با یکدیگر همکاری کنند. اگر در کشور رشد رخ دهد، اگر توسعه رخ دهد، اگر امنیت وجود داشته باشد همه از آن منتفع می‌شوند. تفاهم مجموعه نیروهای سیاسی درباره مسائل کلان کشوری نوعی مذاکره ملی است نه معامله. این چیزی است که در ابتدای روی کار آمدن دولت آقای روحانی هم مطرح شد که بعد از مذاکرات برجام و به ثمر رساندن آن زمان آن است که با رقبای داخلی مذاکرات ملی انجام دهید.

* شما از منشور حقوق شهروندی سخن گفتید. بعد از رونمایی این منشور، برخی چهره‌ها و فعالان سیاسی از هر دو طیف اصولگرا و اصلاح طلب، این اقدام دولت را انتخاباتی خواندند. آیت‌الله یزدی هم آن را خلاف قانون اساسی خواندند. اغلب انتقادها در هر دو سو نیز مربوط به زمان ارائه این منشور بود، ارزیابی شما از این وضعیت چیست؟

به نظر من زمان ارائه منشور چندان مهم نیست، چه نخستین سال فعالیت دولت چه امروز؛ مهم این است که این منشور تبدیل به یک عمل خارجی شود و بهتر بود از پیش هماهنگی‌هایی میان دولت، مجلس و قوه قضائیه انجام می‌گرفت تا همه آن را بپذیرند و به آن عمل کنند. ایشان در سخنرانی‌شان به فرمان هشت ماده‌ای امام اشاره کردند که به نظر من ویژگی آن در راستای حفظ حقوق شهروندی این بود که مختص به دولت نبود و همه قوا و نهادها را موظف به اجرای آن می‌کرد. اگر این منشور می‌خواست از آن الگو بگیرد، فارغ از زمان ارائه آن باید مورد تأیید و پذیرش سه قوه قرار می‌گرفت. تصور می‌کنم دفاع دولت این است که در شرایط فعلی که هماهنگی میان قوا فراهم نشده است، آنچه ما به عنوان حقوق ملت می‌دانیم طرح شود تا در مطالبات مردم گنجانده شود و تا حدی با حقوق خود آشنا شوند، طرح چنین مطالباتی از سوی رئیس‌جمهوری تمهید مقدمات برای طرح و اجرای آن از سوی سایر نهادهاست.

* به نظر شما این منشور با توجه به استناد و تأکید مکرر رئیس‌جمهوری بر اصل 113 قانون اساسی که او را مجری قانون اساسی معرفی می‌کند، اجرایی و عملی می‌شود یا آنکه با موانعی از سوی نهادها و قوای دیگر مواجه خواهد شد؟

بسیاری از مباحثی که از سوی آقای روحانی مطرح می‌شود در کلیت آن نقد و مخالفت‌هایی وجود ندارد، حتی من تصور نمی‌کنم در نقل قولی که شما از آقای یزدی داشتید، ایشان با ماهیت این حقوق مخالفتی داشته باشند؛ به نظرم اجرایی شدن آن توسط رئیس‌جمهوری را مشکل می‌دانند.

توجه داشته باشید اگر مطالباتی که از سوی ایشان (آقای روحانی) مطرح شود دستاویز رقابت‌های سیاسی شود، اجرای آن سخت و حتی غیرممکن است، اما اگر آقای روحانی بتواند این مطالبات را به صورت کاملا ساختاری نهادینه کند اجرایی و عملی خواهد بود.

* یک مسأله‌ای که دولت در این مدت چهار سال مکرر با آن مواجه شده، تاختن‌های مستمر رسانه‌ها و ضعیف جلوه دادن عملکرد دولت است. من در مصاحبه‌ای از شما خواندم که در دولت‌های گذشته شاهد اتفاقاتی چون حادثه تصادف قطار و گورخواب‌ها و ... بودیم اما چه شده است که صدا و سیما و رسانه‌های مکتوب مستمر بر روی حوادثی از این قبیل مانور می‌دهند؟ و چرا دولت اینقدر بی‌دفاع در این زمینه عمل می‌کند؟ آیا این نوعی ضعف نیست در مقایسه با دولت گذشته؟

دولت باید در راستای دفاع از عملکرد خود بخش‌های روابط عمومی‌اش را تقویت کند و با عملکرد رسانه‌های جناح راست آشنا شوند. طبعا این بحث‌ها با نوعی حس رقابت همراه است، آنها از ابتدا با ریاست‌جمهوری آقای روحانی مخالف بودند و طبیعتا حق مخالف هم این است که از نقاط ضعف طرف مقابل بهره‌برداری تبلیغاتی کند اما درباره صداوسیما، که به نظر من حتی برای مردم مشهود است رویه همراهی ندارد.

دولت از نظر تبلیغات و توجیه مسائل آنگونه که باید تریبون‌داری نمی‌کند و استفاده لازم را از آن نمی‌برد. حتی در برخی برنامه‌های تلویزیونی که اعضای کابینه به جز آقای رئیس‌جمهور حاضر می‌شوند، در مقابل تهاجمی که به بخش متبوعشان می‌شود تنها از خودشان دفاع می کنند، در حال که به راحتی می‌توانند از کلان دولت دفاع کنند و پاسخ اصلی را بدهند. بخشی از این هم ناشی از ضعف خبرگزاری جمهوری اسلامی و روزنامه ایران در دفاع از دولت است.

* این فضای رسانه‌ای فعلی را در آستانه انتخابات ریاست جمهوری برای تیم رئیس‌جمهوری چگونه ارزیابی می‌کنید و به نظر شما چه آثاری می‌تواند برای دولت داشته باشد؟

امروز تیم رسانه‌ای دولت باید تلاش کند به سؤالات مردم پاسخ دهد. هرچه به فضای انتخاباتی نزدیک‌تر می‌شویم وضعیت مشخص‌تر و شفاف‌تر می‌شود. امروز مشخص نیست چه کسی در مقابل چه کسی قرار دارد. در حالی که نزدیک به ایام انتخابات وضعیت واضح و مشخص است و رسانه‌های طرفدار، زبان گشوده‌تری برای دفاع از عملکرد دولت خواهند داشت.

* شما در مصاحبه‌ای گفتید جریان اصلاحات در مسیر پختگی حرکت می‌کند و گفته بودید رفتار محمدرضا عارف یکی از مصادیق آن است و رفتارهایی مشابه آنچه محمودصادقی انجام داده نشان از ناپختگی است و به جریان اصلاحات ضربه می‌زند. این در حالی است که بخش عمده‌ای از انتقادات به لیست امید، شخص عارف را نشان گرفته و برخی انفعال لیست را ناشی از مصلحت‌اندیشی‌ها و محافظه‌کاری‌های وی می‌دانند؟

بحث اشخاص مطرح نیست، مجلس یک کار تخصصی است و نمایندگان با توجه آیین‌نامه مجلس و فضای حاکم بر آن باید بدانند چه بکنند؛ منظور من از پختگی این بود. بعضی دوستان تجربه حضور در مجلس را ندارند و لذا به دلیل همین عدم تجربه است که نتوانسته‌اند فراکسیون امید را منسجم مدیریت کنند.

فراکسیون امید می‌تواند به دو طریق عمل کند: اول، اعضا علیه دیگران مصاحبه و اعلام نظر کنند. دوم اینکه درباره آنچه دغدغه آن‌هاست بر اساس قانون و موقعیت خاص مجلس نسبت به آن وارد عمل شوند. مثلا اگر کسی نسبت به حساب‌های قوه قضائیه و یا عملکرد وزیر اقتصاد ایرادی دارد، یک روش آن است که از تذکر، نطق پیش از دستور و جنجال و توئیتر استفاده کند و ... . روش دیگر آن است که خیلی آرام از طریق کمیسیون اصل 90 آن را پیگیری کند و بعد نتایح آن را در اختیار افکار عمومی قرار دهد.

گاهی فردی خارج از نظام است و چون راهی برای تغییر ندارد از رسانه‌ها برای پیگیری مسأله استفاده‌ می‌کند اما زمانی که فردی در نظام قرار دارد، باید از سیستم داخلی برای پیگیری مسأله استفاده کند؛ از حق سؤال، استیضاح و تحقیق و تفحص. وقتی مسأله‌ای رسانه‌ای و جنجالی می‌شود و رسانه‌های خارجی به آن ورود می‌کنند دیگر امکان رسیدگی به آن از روش‌های قانونی سخت می‌شود. زمانی ایرادی در حد پرسش است و تحقیقی درباره آن صورت نگرفته، بهتر است درباره آن قضاوتی صورت نگیرد و رسانه‌ای نشود. ایرادی که در این زمینه به قوه قضائیه در رسیدگی به شکایات مطرح می‌شود به برخی از نمایندگان هم وارد است؛ چراکه باعث ایجاد نوعی لجبازی سیاسی در کشور می‌شوند.

* یعنی معتقدید این رفتارها مانع از عملکرد فراکسیون شده است؟

بله، صددرصد. توجه داشته باشید، فراکسیون مجموعه اصلاح‌طلبانی است که شعارشان بازگشت به صحنه برای همکاری با رقبا برای حفظ مصالح ملی است؛ با طرح چنین مسائلی که خودش عامل افتراق است راه برای پیشبرد امور بسته می‌شود.

* یکی دیگر از عواملی که انتقادها نسبت به لیست امید را افزایش داد، گزینش افراد آن است. به نظر شما این خود نوعی مانع‌ بر سر راه جریان اصلاحات در انتخابات پیش رو به ویژه در انتخابات شوراها نیست با توجه به تجربه شورای فعلی و برخی اتفاقات ناخوشایند؟

اصلاح‌طلبان الزامات و اجبارهایی در معرفی لیست داشتند، گروه کثیری رد صلاحیت شدند و امکان معرفی نیروها و چهره‌های سرشناس وجود نداشت. علاوه بر این اگر خللی در کار افراد تایید صلاحیت شده لیست امید وجود داشته باشد؛ پیش از اصلاح‌طلبان ایراد به کسانی وارد است که آن‌ها را تایید صلاحیت کرده‌اند.

به هر حال اصلاح‌طلبان در انتخابات مجلس، دست بازی برای معرفی افرادی که شناخته شده هستند و تجربه کاری آن‌ها در اختیار مردم است نداشتند و این را بارها اعلام کرده‌اند. در حال حاضر هم نارضایتی از انتخاب این افراد وجود ندارد ولی ممکن است ضعف‌هایی به خصوص در زمینه فعالیت در مجلس وجود داشته باشد؛ به هر حال ما در میان اصلاح طلبان افرادی را داریم که تجربه یک یا چند دوره نمایندگی مجلس را دارند اما همگی رد صلاحیت شدند. اگر آن افراد حضور داشتند شاید قضیه به‌گونه‌ای دیگر تغییر می‌کرد.

* الزامات ایجاد یک فراکسیون منسجم از نظر شما که معتقد هستید حضور در مجلس نیازمند تخصص و پختگی است، چیست؟

نخست، اینکه در یک فراکسیون که افراد در کنار هم جمع شده‌اند، همه افراد با یکدیگر متحد باشند. اینگونه نباشد که شخصی تک بیتی را بگوید و دیگران ناچار به تکمیل این قصیده شوند، یعنی دیگران به دنبال آن فرد باشند در حالی که به آن اعتقادی ندارند یا اشتباه فردی را جبران کنند؛ اگر کسی می‌خواهد اقدامی انجام دهد که وضعیت سیاسی دیگران را تحت الشعاع قرار دهد باید توسط اعضای فراکسیون هماهنگ شده باشد. ایرادی هم که به بعضی وارد است، همین‌جاست!

بعد از اظهارنظرهای هماهنگ نشده، اعضای فراکسیون امید به دو گروه تقسیم می‌شوند، گروهی که ایشان را تأیید می‌کنند و گروهی که عملکرد ایشان را تأیید نمی‌کنند و برای جبران و وساطت پیشگام می‌شوند. در اینجاست که وحدت عمل فراکسیون امید مورد سؤال قرار می‌گیرد.

دوم اینکه عمل آن‌ها معطوف به نتیجه باشد. بررسی کنند آیا این اقدام نتایجی را در پی خواهد داشت یا نه! گاهی اقدامات نسنجیده نتایج معکوس دارد.

* به انتخابات ریاست جمهوری بپردازیم؛ گاهی از مجموعه اصلاحات سخن از کاندیدای پوششی به میان می‌آید. این بحث با چه رویکردی مطرح می‌شود در حالی که اصولگرایان نیز بسیار به دنبال نمایش این هستند که بخشی از اصلاح‌طلبان قصد عبور از روحانی را دارند.

در شرایط فعلی اصولگرایان به دنبال تفاهم و معرفی کاندیدای واحدند و در این مسیر با مشکلات عدیده‌ای مواجه‌اند، چراکه مرجع فکری مشخصی ندارند، عده‌ای از یاران احمدی‌نژاد حمایت می‌کنند و در مقابل عده‌ای صددرصد مخالف ایشان‌ اند و این درباره نامزدها و چهره‌های دیگر آن‌ها نیز مطرح می‌شود. یعنی در شرایط فعلی هر گزینه‌ای در بین اصولگرایان مطرح شود نمی‌توانند بر سر آن به وحدت برسند.

من احتمال می‌دهم این‌ها با چند کاندیدا به میدان بیایند و هرکدام که توانست به مرحله دوم برود دیگران در حمایت از او هم‌قسم شوند.

* البته این پاسخ به سؤال بنده نبود؛ اما اگر اصولگرایان بر سر یکی از کاندیداها به وحدت برسند، تصور می‌کنید وزنه سنگینی برای رقابت با رئیس جمهوری خواهد بود؟

هیچ یک از کاندیداهای اصولگرایان به تنهایی وزنه کافی برای رقابت با آقای روحانی را ندارد.

* نکته‌ای که وجود دارد تبلیغات جناح اصولگرا و رسانه‌های وابسته به آنها مبنی بر کاهش محبوبیت حسن روحانی است. چرا روی این مسئله مانور می‌دهند؟

محبوبیت امروز با زمان انتخابات متفاوت است، آن زمان امکان انتخاب میان چندین گزینه عالی وجود ندارد، انتخابات عرصه انتخاب میان دو نفر یا چند نفر است و سابقه هم نشان داده است مردم به پای صندوق خواهند رفت. در یک سو کاندیداهای اصولگراست و در سوی دیگر آقای روحانی است که با وجود کاستی‌هایی چون بیکاری و مشکلات اقتصادی در دولتش، شاهد رفع تورم و تحقق برجام در کارنامه‌اش هستیم. در آن شرایط باید بین گزینه‌ها یکی را انتخاب کرد و به مجموع عملکرد فرد یا به قول معروف جمع جبری او توجه داشت.

به نظر من اصولگرایان هیچ یک به تنهایی نمی‌توانند در برابر آقای روحانی قرار بگیرند، به علاوه در آن زمان افکار عمومی تحت تأثیر فضای انتخاباتی است و جریان اصلاحات با وجود تمام اشکلاتی که به آن وارد می‌شود، در مقایسه با جریان مقابل کارنامه شفاف‌تری دارد.

اگر بخواهم به سؤال ابتدایی شما درباره کاندیدای پوششی بازگردم، باید بگویم واقعیت مسأله این است که در فرایند انتخابات هر اتفاقی، قابل پیش‌بینی است و نمی‌توان در میان راه از آن بازگشت یا عقب کشید. این مسأله‌ای است که در گذشته هم وجود داشته؛ همان سال 76 با وجود آنکه رقابت و تضاد میان آقایان ناطق نوری و خاتمی چندان شدید نبود، گزینه‌هایی چون آقای ری شهری و مرحوم حبیبی نیز مطرح بودند. اینکه در کنار کاندیدای اصلی، گزینه‌های جایگزین احتمالی مطرح می‌شوند. ممکن است حادثه‌ای طبیعی برای ‎آقای روحانی رخ دهد و یا شورای نگهبان فرایند انتخابات را متوقف کند، اما اگر نشود چه! علاوه بر این ما تجربه ناشی از برخی اتفاقات طی چند دوره انتخابات اخیر را داشته‌ایم، مانند رد صلاحیت آقای هاشمی برای انتخابات ریاست جمهوری 92 که تقریبا می‌توان گفت ایشان بی‌رقیب بودند با این حال به آقای روحانی اجازه ندادند از گردونه انتخابات خارج شوند.

نکته دیگری که ضرورت معرفی کاندیدای پوششی را نشان می‌دهد، این است که آقای روحانی در فرایند تبلیغات انتخاباتی و مناظره‌های احتمالی چه‌قدر می‌تواند همه موارد را مطرح کند یا اگر در جناح رقیب چند کاندیدای حراف و پرگو وجود داشته باشد و ایشان به تنهایی بخواهد پاسخ آن‌ها را دهد کار دشواری است. این فرصتی است که در فضای انتخاباتی یک یا دو نفر در کنار آقای رئیس جمهور از دولت و عملکرد آن دفاع کنند و واقعیت‌ها را به مردم نشان دهند و در چند شب مانده به انتخابات به مردم اعلام کنند حامی دولت‌اند و به نفع رئیس‌جمهوری کنار می‌روند.

در جریان اصلاح‌طلبی هیچ اختلاف بر سر معرفی آقای روحانی به عنوان کاندیدای واحد وجود ندارد و هیچ اصلاح‌طلبی نیز حاضر به رقابت با ایشان نیست اما حضور کاندیدای پوششی برای بهره‌برداری از فضای انتخاباتی است.