اولین مهاجری که در ایران به یک مقام رسمی رسید

به گزارش گروه رسانه های دیگر خبرگزاری آنا، روزنامه «شهروند» می‌نویسد: سال‌های دور هرات را او کمتر به یاد می‌آورد؛ سال‌ها از آن زمان که «محمدکاظم کاظمی»، از کابل به مشهد آمد می‌گذرد. از روزی که آمد و دیگر به میهنش که «با شمشیر جغرافیا» دو نیم شده، برنگشت. محمدکاظم کاظمی را خیلی‌ها می‌شناسند و خیلی‌ها نه. او سال‌هاست که در ایران شاعری می‌کند؛ شعرهایی که افغانستان، جان‌مایه بیشتر آنهاست، مثل مثنوی «بازگشت» که در دهه ٧٠، نام او را بر سر زبان‌ها انداخت؛ آنجا که از زبان هم‌وطنانش به ایرانی‌ها گفته بود: «غروب در نفس گرم جاده خواهم رفت‌ / پیاده آمده بودم‌، پیاده خواهم رفت‌.»

او حالا و بعد از سال‌ها محدودی و مهجوری، نخستین مهاجری است که در ایران به یک سمت رسمی رسیده و پای حکمش را وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی ایران امضا کرده است: دبیر علمی جشنواره شعر فجر امسال و البته که «هنوز باورکردنش سخت است.»

محمدکاظم کاظمی در سال ٤٦ در شهر هرات افغانستان به دنیا آمد، در سال ٥٤ به کابل کوچ کرد و در سال ٦٣ به ایران آمد. در همین ایران بود که او پس از اتمام دوره دبیرستان، کارشناسی خود را رشته مهندسی عمران از دانشگاه فردوسی مشهد گرفت و بعد فعالیت‌های ادبی اش را شروع کرد. کاظمی در سال ٦٩ به انجمن شاعران انقلاب اسلامی افغانستان پیوست و آن را تا دهه ٧٠ ادامه داد.

آقای کاظمی شما نخستین مهاجری هستید که در ایران سمت رسمی می‌گیرید. خودتان انتظارش را داشتید و چه شد که این انتخاب صورت گرفت؟

در این موضوع دو مسأله دخیل است. اول باید ببینیم یکی دلیل اینکه دوستان این انتخاب را انجام دادند، چه بوده است؛ من فکر می‌کنم یک مسأله مهم در اینجا این بوده که در ایران خوشبختانه در سال‌های اخیر رویکرد خوبی در بعضی نهادها، نشریات و رسانه‌ها به جغرافیای زبان پارسی می‌بینیم. یعنی در این‌باره علاقه‌ای می‌بینیم که دوباره این ارتباط زبانی و مشترکات ما با هم برقرار شود؛ قبل از این هم این موضوع را در عضویت تعدادی از پژوهشگران و اهل فرهنگ افغانستان در فرهنگستان زبان و ادبیان فارسی دیده بودیم.

این افراد چه کسانی بودند؟

مثلاً در دوره‌های قبلی کسانی مانند فضل‌الله قدسی و یکی از استادان دانشگاه کابل و بعد از آن در دوره‌های بعدی، دو نفر یعنی من و آقای محمدسرور مولایی در این فرهنگستان عضو شدیم و هنوز هم هستیم. بنابراین به این ترتیب در جشنواره فجر هم رویکردی به سمت نگاه به خارج از مرزهای ایران و نگاه‌کردن به همه گستره قلمروی زبان فارسی دیده می‌شود، البته کمرنگ‌تر از حالا.

پس ما می‌توانیم بگوییم که این نخستین سمت اجرایی است که به یک مهاجر افغان می‌رسد.

بله؛ قبلاً ما حضور داشتیم ولی در حد داور و شاعر بود ولی تا به حال مسئولیتی اینچنینی به ما واگذار نشده بود.

حس‌تان از این موضوع چیست؟ روزی که این خبر به شما رسید، تعجب نکردید؟

خب این موضوع برای ما بسیار خوشایند است. فکر می‌کنم که نوعی مشارکت بین همزبانان در این امور اتفاق افتاده است. علت دوم که دوستان این انتخاب را کردند، این است که امسال قرار است جشنواره به صورت پررنگ‌تری فعالیت کند و در قسمت مسابقه هم بخش ویژه‌ای برای شعر افغانستان در نظر گرفته شده است. موضوع دیگری که به این جریان کمک کرده این است که اختتامیه این جشنواره در مشهد برگزار می‌شود و دوستان ترجیح دادند که کسی از مشهد و از مهاجران افغان روی این بحث متمرکز شود.

برایتان سخت نیست؟

به هر حال به این دلیل که من عملاً تجربه‌ای در حوزه مدیریتی نداشته‌ام، برایم سخت بود و می‌خواستم از این قضیه عذر بخواهم و اولش این پیشنهاد را رد کردم و از دوستان خواستم فرد دیگری را انتخاب کنند اما به دو ملاحظه آن را قبول کردم؛ یکی اینکه دوستان گفتند این موضوع به مشترکان فارسی‌زبان‌ها و همدلی کمک می‌کند و موضوع دیگر اینکه چند سالی است که دبیر علمی و اجرایی جدا شده است.

و اینکه من فکر می‌کنم چون برای نخستین‌بار از یک سمت رسمی قرار است از نظر مالی به شما پرداختی صورت بگیرد، این قسمت از ماجرا هم شیرین است.

بله؛ درست است. مخصوصاً که مهاجران افغانستان در این سال‌ها از مسئولیت، مدیریت و حتی کارمند‌بودن دولتی و غیردولتی در ایران محرومند و موضوعی به نام اشتغال برای ما وجود دارد و این تنگناهایی است که برای ما خلق شده است، هر چه بیشتر این اتفاق‌ها بیفتد، طبیعتاً اثراتی خواهد داشت. نه‌تنها در این حوزه بلکه در حوزه‌های علمی، هنر، پزشکی و... افراد بسیار خوبی داریم که خیلی خوب است اگر از آنها برای پیشرفت کشور استفاده شود.

در سال‌های گذشته امورات شما از چه طریقی گذشته است؟

متأسفانه این محدودیت برای همه ما مهاجران وجود دارد. بسیاری از افراد ورزیده و قابل بودند که به ایران آمدند و حتی دانشگاه‌ها به آنها نیاز داشتند و برای استخدامشان درخواست می‌دادند اما به دلیل محدودیت‌های شغلی، نتوانستند مشغول شوند؛ به همین دلیل به کشورهای دیگر رفتند یا مشغول کارهای دیگر شدند. بسیاری از متخصصان و کسانی که به مدارج بالای علمی رسیده بودند، از استخدام بازماندند. من در دهه ٧٠ مسئول یک صفحه در یکی از روزنامه‌های ایران بودم.

کدام روزنامه؟

روزنامه قدس در مشهد. دوستان روزنامه هم علاقه‌مند بودند که من استخدام شوم. من آن زمان صفحه را به صورت قراردادی اداره می‌کردم و حتی به اداره کار هم درخواست دادیم ولی این اداره به این دلیل که با قوانین آنها ناسازگار بود، با آن مخالفت کرد.

و احتمالاً برای دریافت حقوق هم دچار مشکل شده‌اید.

بله؛ حتی من گاهی در بعضی از نهادها و برنامه‌های فرهنگی به‌عنوان داور و مؤلف مشغول فعالیت هستم و در پرداخت‌کردن به من مشکل وجود دارد یا مثلاً چند وقت پیش جلسه مشترکی بود برای زبان و ادبیات فارسی که کتابخانه مجلس آن را برگزار کرده بود، من آنجا رسما اعلام کردم که من یک مجرم به حساب می‌آیم چون به مشاغلی مشغولم که کارکردن اتباع خارجی در آن جرم است؛ مثلاً اینکه یک مهاجر کتابی تألیف کند و از رهگذر آن زندگی‌اش را بگذراند، آن ناشری که به او حق‌الزحمه داده، مجرم است و حتی تا ٦ ماه زندان دارد. همین موضوع در روزنامه قدس هم وجود داشت و اگر استخدام می‌شدم، چه بسا مدیرمسئول روزنامه می‌توانست زندانی شود. خب می‌دانید، ما سال‌های خیلی بدی را گذراندیم ولی الان فکر می‌کنم که کم‌کم به این برسیم که چقدر این تنگناها دشواری‌آفرین است و چقدر فرصت‌های خوب هر دو ملت را می‌سوزاند.

فکر می‌کنید سمت اخیر شما به برداشتن این تنگناها کمک می‌کند؟ به اینکه کم‌کم نخبه‌های مهاجر در ایران به سمت‌ها و مشاغل رسمی مشغول شوند.

طبیعتاً چون سال‌های ‌سال سلسله قوانین دشواری برای مهاجران وجود داشته، انتظار نمی‌توانیم داشته باشیم با اتفاق اینچنینی همه چیز عوض شود ولی می‌شود گفت در مسیری که طی می‌شود، گام نمادینی در این‌باره برداشته شود و خب این موضوع در ذهنیت خیلی از مردم می‌تواند تأثیر بگذارد که بله، ما چرا چنین محدودیت‌هایی قایل شویم. من به‌خاطر دارم که یک بار مطلبی درباره مشاغل سخت‌و‌دشوار برای مهاجران نوشته بودم؛ در آن نوشته بودم که براساس این فهرست بیست‌وچهارگانه من چوپان بودم؛ این نوشته من در آن زمان مورد استقبال زیادی قرار گرفت و در بعضی سازمان‌های مربوط به امور مهاجران به آن توجه شد. این موضوع در لغو این فهرست بی‌اثر نبود.

چرا چوپان؟

آن زمان در آن فهرست، مشاغل بسیار سختی را برای مهاجران در نظر گرفته بودند؛ مانند کارکردن در معدن، کشتارگاه‌ها، کوره‌های آجرپزی، کارگر ساده مزارع و ساختمان و حتی نه به‌عنوان صاحب کار؛ یعنی مهاجر افغان نمی‌توانست سرکارگر یا بنا باشد. فهرست وهن‌آوری بود که هرکس خارج از آن مشغول به کار می‌شد، مثلاً گلدوزی و تریکوبافی می‌کرد، مجرم تلقی می‌شد و با آن برخورد می‌شد. آن زمان وقتی من برای شغل مراجعه کردم، به من گفتند که براساس این فهرست تعیین کنی که شغلت چه باشد، نگاه کردم که نزدیک‌ترین شغلی که به آن حس نزدیک داشته باشم، چوپانی است. بعد از آن مطلبی نوشتم با این عنوان که من در این فهرست چوپان بودم و تأثیر زیادی گذاشت. فکر می‌کنم این گام‌های کوچ باید برداشته شود تا کم‌کم به مقصد برسیم. متأسفانه مقصد دور است و هیچ وقت مجال دویدن به کسی داده نمی‌شود.

مقصد دور است و راه، ناهموار.

بله راه ناهموار است و به سرعت کندی پیش می‌رود.

الان برای سمتی که به شما داده شده است، با شما قرارداد بسته‌اند؟

به‌ هر حال این موضوع چند بحث است و از نظر قانونی ممکن است تفسیرها و... این موضوع قانونی نباشد. من هنوز هم نمی‌دانم بر اساس قانون کاری که می‌کنم جرم محسوب می‌شود یا نه. شرایط فرق کرده است و اصلاحاتی هم انجام شده است. ولی خب اگر قرار باشد من در جایی استخدام شوم، نه هنوز حق استخدام ندارم و مطلقاً ممنوع است مگر در مشاغلی که فرد ایرانی برای آن شغل وجود نداشته باشد یا ایرانی حاضر نباشد آن کار را انجام دهد؛ مثلاً در پخش برون‌مرزی صداوسیما برای افغانستان، برای گویندگان این امکان وجود دارد و البته نه رسمی، بلکه به صورت قراردادی. غیر از این موارد اندک یا موردی مثلاً در جای بسیار دور‌افتاده‌ای یک پزشک بتواند در غیاب فرد بومی در یک بیمارستان مشغول به کار شود. از طرف دیگر وقتی یک مهاجر در ایران مشغول به کار رسمی شود باز هم باید مبلغ قابل توجهی را به‌عنوان مالیات بپردازد تا برای بیمه بیکاری بیکاران ایرانی استفاده شود؛ انگار که این فرد در بیکار شدن افراد ایرانی مقصر بوده است.

البته همه این مشکلات باعث شده است که مهاجران افغان به سمت کارهای یدی و غیررسمی بروند و باز هم در همه این سال‌ها، تعداد زیادی از ایرانی‌ها به این موضوع هم معترض بوده‌اند که افغان‌ها تعداد زیادی از مشاغل در ایران را در دست گرفته‌اند.

جالب است که درباره بازار کار نکته‌ای را به شما بگویم.‌ سال گذشته جمعی از دوستان ایرانی ما تحقیقی انجام دادند و دیدند که بیشترین ‌درصد بیکاری در ایران در چند استان خاص است و آن استان‌ها اتفاقاً استان‌های مهاجرممنوع بودند مانند استان‌های مازندران، سیستان‌وبلوچستان و ... مسأله دیگر، تعداد مهاجران نسبت به کل جمعیت ایران است که به چیزی حدود ٢ تا ٣‌درصد می‌رسد. از طرف دیگر من معتقدم که به این وسیله، یک‌سری کارآفرینی هم برای ایران می‌شود مثلاً مهاجرانی که در ایران هستند حق خرید ملک ندارند و همه در منازل اجاره‌ای دوستان ایرانی زندگی می‌کنند و هر سال رقم بسیار کلانی به وسیله اجاره منازل مهاجران به جامعه ایرانی تزریق می‌شود؛ یعنی اگر یک مهاجر از امکانات ایران استفاده می‌کند، آن را به جامعه ایرانی برمی‌گرداند.

می‌دانید که اینها تنها مشکل مهاجران در یک کشور نیست. در ایران و هر کشور دیگری که به‌عنوان مقصد مهاجرانند، یک‌سری رفتارها از طرف مردم آن کشور نسبت به مهاجران وجود دارد. تا به حال شده است که ایرانی‌ها رفتار بدی با شما داشته باشند و از آنها گله‌مند شوید؟

از یک طرف باید بگویم بله و از یک طرف باید بگویم نِی.

چرا بله و چرا نه؟

ما منکر این نیستیم که در ایران با آن همه تنگناهایی که وجود داشته مانند جنگ و... طبیعتاً دشواری‌هایی برای مردم ایران پدید آمده است. در این دشواری‌ها طبیعی است که مقداری نسبت به مهاجران نگاه منفی وجود داشته باشد ولی بنده وقتی می‌گویم نِی، به این دلیل است که در رابطه کلی با جامعه ایران، ما رفتار آنها را یک نوع پس‌زدن اجتماعی احساس نکردیم و حس کنیم در انزوا و در معرض آزار و تحقیر عمومی هستیم. اما مواردی هم وجود دارد و باید سعی کنیم آن را کم کنیم. از طرف دیگر اما در این بین، متأسفانه در مقاطعی از زمان نهادهای متولی امور مهاجران در جهت مثبت و رفع این تنش‌ها عمل نکردند و حتی به آن دامن هم زدند و جای گلایه دارد. البته در سال‌های اخیر اتفاق دارد برعکس می‌شود. رفتار نهادهای مسئول در امور مهاجران هم در مقاطعی اصلاً قابل قبول نیست.

مثلاً در چه مواردی؟

مثلاً سختگیری‌های زیاد و بی‌حد و حصری که به صورت غیر معقول نسبت به مهاجران وجود داشت؛ به‌عنوان مثال سال‌های‌ سال در بحث درمان، قوانین بیمارستانی و بهداشت طوری بود که تعرفه‌های درمان برای مهاجران سه برابر ایرانی‌ها باشد و علاوه بر آن بیمه هم نداشته باشد؛ ما الان هم بیمه نداریم، مگر بیمه‌های خاصی که تازگی تعریف شده و خیلی گسترده نیست. علاوه بر آن در سال‌های متوالی هزینه‌های درمان و جراحی در بیمارستان‌ها سه برابر گرفته می‌شد و می‌گفتند چون شما خارجی هستید و ما با قیمت دلاری با شما حساب می‌کنیم؛ در مورد پیوند اعضا هم همین‌طور و الان کمی بهتر شده است. حتی فردی می‌خواست خون بدهد چون بدنش نیاز به این موضوع داشت، از او خون نمی‌گرفتند و می‌گفتند خون شما را برای ایرانی‌ها استفاده نمی‌کنیم؛ فرد می‌گفت خون من را بگیرید و دور بریزید، پول آن را هم می‌دهم ولی قبول نمی‌کردند. مسأله تحصیل دانش‌آموزان هم موضوع دیگری بود که البته در سه‌ سال اخیر، این وضع بهتر شده و دیگر از ما شهریه‌ای دریافت نمی‌شود. مناطق مهاجرممنوع در شهر، مسأله دیگر ما است. ما در حال حاضر در منطقه‌ای در مشهد زندگی می‌کنیم که بچه‌های من حق ندارند در این منطقه به مدرسه بروند؛ چون مهاجرممنوع است. مثلا در سال‌های زیاد ما نمی‌توانستیم خانه خرید‌و‌فروش کنیم یا یک سیمکارت تلفن به نام خودمان داشته باشیم یا فرد باید برای سفر از یک شهر به شهر دیگر مجوز می‌گرفت، می‌گرفت چیست؟ الان هم همین‌طور است. خلاصه باید بگویم مهاجر برای همه امور زندگی‌اش دچار محدودیت است. البته همه این محدودیت‌هایی که می‌گویم برای مهاجران با مدرک است؛ مهاجرانی که مدرک ندارند که دیگر هیچ.

و حتی برای مرگ.

بله؛ حتی برای مرگ. یعنی اگر یک مهاجر بمیرد و مدرک شناسایی نداشته باشد، برای دفن‌کردن مشکل دارد. اینها مسائلی است که شاید خیلی از مردم ایران از آن خبر نداشته باشند ولی می‌بینیم که به‌تدریج این مسائل در حال رفع شدن است؛ مثلاً در پیوند اعضا، تحصیل دانش‌آموزان و دانشجویان.

به بحث قبلی برمی‌گردم، کمی بیشتر از خودتان بگویید؛ از سن‌و‌تحصیلات‌تان و اینکه چند ‌سال پیش به ایران آمدید و چه شد که اصلاً به ایران آمدید؟

من سال ١٣٤٦ در هرات افغانستان به دنیا آمدم و بعد از آن تا نوجوانی در کابل زندگی کردم؛ حدود‌ سال ٦٣ به این طرف بود که به ایران آمدم. اما اینکه چه شد که به ایران آمدم، چون آن زمان دوره جنگ‌های داخلی افغانستان بود و وضع مملکت ما نابسامان، خیلی از مردم افغانستان برای در امان ماندن جانشان مهاجرت کردند، چند‌میلیون نفر مهاجرت کردند و ما هم یکی از آنها بودیم. ما هم به خاطر قرابت‌های مذهبی و زبانی که با ایران داشتیم، اینجا را انتخاب کردیم، بعد از اینکه به ایران آمدیم، تحصیلات خودم را پی گرفتم . از‌ سال ٧٠ تا به حال هم مشغول کارهای مختلف ادبی، مثل سرایش شعر و نوشتن مقاله و کتاب و ویراستاری کتاب و فعالیت‌هایی مانند گرداندن جلسات ادبی و ارتباط با مطبوعات و داوری مسابقات شعر و امثال آن بودم.

از همان اول که به ایران مهاجرت کردید، توانستید کارت اقامت بگیرید و به گفته مسئولان قانونی زندگی کنید؟

چون آن سال‌ها، سال‌های جنگ بود، ایران اعلام آمادگی کرده بود که مهاجران افغان را با شرایطی بپذیرد. ما همان موقع مدارک شناسایی لازم را در ایران گرفتیم و به ما کارت شناسایی دادند، سال‌ها با همان کارت شناسایی زندگی کردیم و بعد از آن گذرنامه گرفتیم و الان هم اقامت داریم.

یعنی شناسنامه ایرانی ندارید؟

نه ندارم، طبق مقررات و قوانین ایران که در این زمینه دشوار و سختگیرانه است، مهاجر در ایران حتی اگر سال‌های طولانی در این کشور زندگی کرده باشد، حق تابعیت ایرانی را ندارد و بدتر از آن هم فرزند این مهاجر است که حتی اگر در ایران به دنیا آمده باشد، نمی‌تواند تابعیت ایرانی داشته باشد.

الان شناسنامه فرزندان شما برای کشور افغانستان است؟

بله؛ معمولاً مشکلی که بچه‌های مهاجر در ایران پیدا می‌کنند، این است که وقتی به سن بلوغ می‌رسند و قرار می‌شود که مدارک‌شان از پدر و مادر جدا شود، در صورتی که پدر و مادر گذرنامه داشته باشند، یک مقدار این بچه بلاتکلیف می‌ماند، چیزی که خلاف کشورهای دیگر است؛ در کشورهای دیگر وقتی بچه مهاجری به دنیا می‌آید، جزو تبعه آن کشور به شمار می‌رود، حتی بعد از چند‌ سال تابعیت هم به مهاجران در کشورهای دیگر تابعیت می‌دهند، اما در ایران نه. گرفتن تابعیت خیلی دشوار است و تقریبا می‌شود گفت که جزو محالات است که یک مهاجر افغان حتی اگر در ایران متولد شده و کارت شناسایی داشته باشد، تابعیت ایران را بگیرد.

چند فرزند دارید؟

من سه فرزند دارم؛ ١٧ و ١٢ و ٧‌ ساله به نام‌های ساره و مریم و نرگس.

تا به حال شده که در همه سال‌هایی که در ایران زندگی می‌کنید از آمدن به ایران پشیمان شده باشید؟

نه؛ برای من این اتفاق نیفتاده است، اما این حرف من به این معنی نیست که مهاجران ما گاهی به این موضوع نرسیده باشند. چون من به خاطر موقعیت ادبی و فرهنگی که در جامعه داشتم، همواره مورد احترام بودم؛ همواره از طرف اهالی ادب ایران، از طرف مطبوعات ایران با احترام زندگی کردم، طبیعتا برای ما سهل‌تر است اما برای مهاجران ما اتفاق افتاده که همان زمان به ایران مهاجرت کرده‌اند و برخی به کشورهای دیگر رفتند. حداقل به دلایل قانونی و صرف‌نظر از بخش فرهنگی و زبانی و هویت اسلامی و شرقی که افراد در ایران می‌توانند داشته باشند و در کشورهای دیگر این هویت حفظ نشده، اما از نظر قانونی هر کس توانست به کشورهای دیگر مهاجرت کند، نسبت به مهاجران افغان که در ایران هستند، موقعیت شغلی و زندگی بهتری دارد، بسیاری از اقوام ما به کشورهای اروپایی مهاجرت کردند و فرزندانشان تبعه سوئد و فلاند و... شده‌اند، مشغول کار هستند، درس می‌خوانند و تمام آن مزایا و ویژگی‌هایی که ما در ایران از آنها محروم بودیم، آنها از آن برخوردار هستند. به‌هرحال مسائل دیگری هست که ما را به ایران وابسته کرده. ما نباید همزبانی و جنبه‌های فرهنگی را انکار کنیم. در ایران موقعیت برای یک شاعر یا نویسنده، برای کسی که اهل هنر و ادب است غیرقابل انکار است و جامعه ایران برایش دلپذیرتر است و خیلی از اهالی ادب و نویسندگان ما همیشه دوست داشتند در ایران زندگی کنند نه در کشورهای اروپایی، چون آنجا چهره ادبی‌شان از بین می‌رود. در کنار آن هم، مسأله برگشت به کشور وجود دارد. کسی که خیلی از کشورش دور باشد، نمی‌تواند به راحتی به کشورش بازگردد، اما مهاجر ایران می‌تواند بعد از مدتی به کشور خودش برگردد.

در حال حاضر هم با موج مهاجرت افغان‌ها از راه ایران به اروپا مواجه هستیم، یعنی خیلی از افغان‌ها، ایران را مسیری برای ادامه مهاجرتشان انتخاب کرده‌اند.

بله، اتفاقا من این را می‌خواستم بگویم، این‌که شما می‌گویید از مهاجرت به ایران پشیمان نیستید، خیلی از مهاجران ما به نظرشان می‌رسد که آن‌جا در کشورهای دیگر، برایشان موقعیت بهتری هست و گروه‌گروه از مهاجران ما برای مهاجرت به کشورهای دیگر می‌روند و اگر راه باز باشد، تعدادشان بیشتر هم می‌شود. طبیعتا این افراد که مثلا ٢٠‌سال در ایران زندگی کرده‌اند به قصد مهاجرت دیگری، دوباره از صفر شروع و تمام خطرات را تحمل می‌کنند، به‌هرحال آنها دلایلی برای این کار دارند. آنهایی که به اروپا مهاجرت کرده‌اند، دیگر خودشان را شکست‌خورده احساس نمی‌کنند، آنها می‌گویند که خوب شد رفتیم.

شما طی این سال‌ها به این فکر نکردید که به اروپا بروید؟

نه، به خاطر علاقه‌مندی‌هایی که از نظر فکری، فرهنگی و مذهبی در ایران داشتم و این‌که زمینه فعالیت من در این‌جا بهتر است، ایران ماندم. اگر من در اروپا باشم، آنجا این‌طور نیست که استاد دانشگاه شوم. نه، آنجا هم محدودیت‌هایی از نظر اشتغال دارد، آنجا هم باید برویم مشغول کارهای کارگری شویم شاید برای من در ایران مناسب‌تر باشد، اما شما نمی‌توانید به من به‌عنوان نماینده مهاجران افغان نگاه کنید. برای این‌که بسیاری از افرادی که اگر می‌گوییم در ایران کارگری می‌کنند یا در رستوران کار می‌کنند، آنجا در کشورهای دیگر با همان کار کارگری، امنیت شغلی و قانونی دارند که در اینجا (ایران) ندارند. برای یکسری از مهاجران، اگر به مسائل معیشتی فکر کنند، طبیعتا آن کشورها مناسب‌تر است. موضوع دیگری که شما گفتید که برای تو فرقی می‌کند که در ایران زندگی کنی یا در اروپا؟ باید بگویم که من به خاطر این‌که با ایران مناسبت‌هایی دارم، اینجا بهتر است. اما خیلی از مهاجران افغان که از ایران می‌روند به خاطر فرزندانشان می‌روند. فرزندانشان آنجا امکان تحصیل دارند، اما اینجا حتی اگر مهندس یا پزشک شوند، باز هم باید بروند پشت چرخ گلدوزی یا خیاطی بنشینند یا با چرخ در بازار دستفروشی کنند. چنان‌که ما اینها را داریم و خیلی از مهاجران افغان را می‌بینیم که بعد از اینکه تحصیلاتش تمام شده، رفته و کارگری می‌کنند. این است که آن مهاجر افغان، فکر می‌کند که این طرف (ایران) زندگی‌اش این طور شده، نه بیمه‌ای دارد که وقتی کهنسال شد، آتیه‌اش را تأمین کند و نه خانه‌ای که در میانسالی سرپناهش شود، نه بازنشستگی و ... حالا خودش این‌طور زندگی کرده، چرا فرزندش این طور شود.

شما خودتان بیمه نیستید؟

نه ما بیمه نیستیم، مهاجران را بیمه نمی کنند، البته برخی از بیمه های خاص که شرایط مالی اش یک مقدار دشوار است و مزایای بالایی هم نمی دهد، برای مهاجران ایجاد شده. البته من این را هم باید اضافه کنم و شما حتما ذکر کنید که بنده این دشواری هایی که ذکر می‌کنم، در عین حال می‌پذیرم که همه این دشوارهای ها به مروز زمان و در سال‌های اخیر رو به تقلیل رفته است.

چرا فکر می‌کنید در چند سال گذشته این اتفاق افتاده؟

به این دلیل که فکر می‌کنم جامعه ایران بعد از مدت ها به این باور رسید که مهاجر دیگر برایش یک تهدید نیست و یک ظرفیت و امکان است و یک انس و ارتباط میان جامعه ایران و مهاجران به وجود آمد. طبیعتا مهاجران ما هم توانستند قابلیت‌ها و استعدادهای خود را به جامعه ایران نشان بدهند، مهاجران در سال‌های اول این توانایی را نداشتند، آنها مردمی بودند که وزیر و وکیل و بازرگان و ... نبودند آنهایی که توانایی مادی بالایی داشتند به کشورهای اروپایی رفتند، مهاجرانی که که دستشان از کشورهای اروپایی کوتاه مانده بود، به ایران آمدند. جامعه مهاجر ما از همان اول می‌شود گفت که جامعه کم برخورداری بود، جامعه ای بود که از نظر سطح معیشت و مادی ضعیف بود، این جامعه خیلی نمی توانست در ایران درخششی داشته باشد اما فرزندان اینها استعدادها و توانایی فوق‌العاده داشتند و وقتی بزرگ شدند توانستند خودی نشان دهند، کما اینکه بسیاری از دوستان شاعر و نویسنده ایران، احترام زیادی برای نویسندگان و شاعرانی که در ایران رشد کردند، قائل هستند.

شما شاعرید و اهل کلمه. در همه سال‌هایی که از مهاجرت شما به ایران می‌گذرد قطعا کلماتی درباره شما و هموطنانتان به کار رفته که از آنها ناراحت شده اید. این کلمات چه بوده‌اند؟

بله، مثلا ترکیب «اتباع بیگانه» همیشه من را آزار داده است. مهاجران، اتباع بیگانه نیستند، ما هم نیستیم. از سال‌های دور تا به حال، انواع و اقسام اسامی بر مهاجران اطلاق می‌شده، حتی اسم نهادی که متولی امور مردم افغانستان بود، اسمش شورای هماهنگی امور افاغنه بود که بعدا تغییر کرد و تبدیل شد به شورای هماهنگی اتباع بیگانه.

ولی با همان واژه افاغنه هم موافق نیستید، درست است؟

بله، با توجه به اینکه افاغنه یک نوع جمع بستن است و در دوره هایی یک جور برای تحقیر مردم افغانستان استفاده می‌شد، بار منفی دارد و خوشایند نیست برای مردم ما. زمانی من یک شعری گفته بودم: «نفرینی زمینیم، پس بی سبب نبود، هم وزن با فراعنه آمد افاغنه.» این تعابیر برای ما ناخوشایند بوده، حتی خود اتباع بیگانه، خودش مفهوم بیگانگی را می‌رساند در حالی که ما خودمان را با جامعه ایران، همزبان و هم کیش و هم دل و همراه می‌بینیم. ببینیدکه چقدر از هموطنان ما در جبهه جنگ تحمیلی شهید شده اند و همین الان هم در سوریه می‌جنگند، چند نفر از مهاجران با سختی ها و دشواری های زیاد، در سال‌های سخت، برای سازندگی و بازسازی کشور کار کردند. ما احساس می‌کنیم که جامعه ایران برای ما نزدیک ترین هستند، اگر از مهاجران افغان هم بپرسید که نزدیک ترین کشور به شما کدام است، می‌گویند ایران. بنابراین ترکیب «اتباع بیگانه» برای ما ناخوشایند است، یا تعبیر «افغانی». البته افغانی توهین آمیز نیست، اما از نظر فنی و معنی کلمه، ایراد دارد چون افغانی پول کشور ماست و ما اهالی کشور افغانستان هستیم. بنابراین باید به ما افغان یا افغانستانی بگویند؛ همان طور که به مردم تاجیکستان، تاجیک یا تاجیکستانی می‌گویند نه تاجیکی.

چیزی که برای ما ناگوار بوده استفاده از این نوع کلمات و استناد دادن بعضی امور به ماست، مسائلی که در همه جوامع وجود دارد، مثل جرم و جنایت. جالب است که جامعه افغانستان به نسبت جمعیت خودش و سطح اقتصادی پایین‌تری که دارد، مجرمان کمتری در نظام قضائی ایران دارد. وقتی این طور وانمود می‌شود که مهاجر را یک تهدید می‌بینند برای ما ناخوشایند است، وقتی می‌گویند که مزاحم هستیم، برای ما ناخوشایند است. البته خیلی از دوستان ایرانی ما به این نتیجه رسیده اند که مهاجر افغانستان یک فرصت است.

اگر بخواهید یک جمله درباره ایران بگویید، چه می‌گویید؟

شمشیر روی نقشه جغرافیا دوید/ این‌سان برای ما و تو میهن درست شد. یعنی میهن ها یی که ما داریم سرزمینی بودند که به وسیله شمشیر برای اینها خط کشیده شد . یعنی همه ما اعضای یک وطن فرهنگی هستیم.

چطور شد که به افغانستان برنگشتید؟

در اینجا دو قضیه است؛ شخصی و عمومی. اگر بخواهم به عنوان شخصی جواب بدهم واقعیت این است که بنده دشواری‌هایی در زندگی شخصی‌ام داشتم که مانع جدا شدن از مشهد شده است به خاطر بعضی از وضعیت‌های خاص زندگی.

چه دشواری‌هایی؟

پدر و مادر سالمندی که مراقبت از آنها در داخل افغانستان با آن شرایط و امکانات خاصی که هست دشوار است. دوم اشتغال همسرم در یکی از رسانه های ایران در قسمت برون مرزی که فقط در قسمتی که مربوط به افغانستان است می تواند صورت بگیرد. از طرف دیگر یک سری فعالیت های قلمی می کردم که اگر می خواستم در افغانستان انجام دهم با توجه به ضعف بنیه نهادهای فرهنگی و انتشاراتی کشور از رهگذر فعالیت قلمی معیشت بنده امکان نداشت و طبیعتا باید فعالیت های قلمی را کنار می گذاشتم چون مثل ایران نیست که آدم بتواند با حق تالیف کتاب زندگی کند یا اینکه با داوری مسابقات شعر و یا گرداندن جشنواره و جلسات شعر و امثال اینها. طبیعتا اگر داخل افغانستان می رفتم باید فعالیت های قلمی را کنار می گذاشتم و مشغول شغل دیگری می‌شدم و این همه سال‌هایی که ١٥ عنوان کتاب و مقاله و صدها کتابی که ویراستاری کردم اینها تحقق پیدا نمی کرد. موضوع دیگری هم دخیل است که برای غلب مهاجرانی که از سال‌های قدیم ماندند اینجا و خانواده تشکیل داده اند قابل درک است و آنها وضعیت فرزندان این افراد است. ما خودمان را وابسته به جامعه افغانستان می دانیم اما فرزندان‌مان از لحاظ فرهنگی و معاشرت بار آمدن و از لحاظ لهجه و عادت های زندگی در واقع فرزندان کشور ایران هستند و اگر اینها را از ایران ببریم، مهاجر محسوب می‌شوند.

به افغانستان سفر می‌کنید؟ سالی چند بار؟

بنده به افغانستان سفر می‌کنم، بله. البته در مجموع اینکه کمتر میسر شده به افغانستان سفر کنم به این خاطر بوده که شرایط زندگی و وضعیت خانه ام طوری است که به طور کلی کم سفر می‌کنم، حتی سفر داخلی ایران. زندگی من محدودیت های خاصی دارد که سفر را برایم دشوار می‌کند از جمله مادر سالمندم که سایه اش بالای سرم است. طبیعتا اگر این دشواری ها نمی بود بیشتر دوست داشتم که داخل کشور حضور داشته باشم. منتهی همین جا هم بیشتر علاقه مند هستم که کارم مرتبط با افغانستان باشد.

وضعیت کنونی اجتماعی و به خصوص زنان و کودکان را در داخل افغانستان چطور می‌بینید؟

با توجه به تداوم جنگ در افغانستان، تصوری که ما از بهبود اوضاع داشتیم محقق نشد. و طبیعتا دشواری های اقتصادی که داخل کشور وجود دارد، به وضعیت معیشت تا حدود زیادی آسیب زده و این در سال‌های جنگ همه زیربناهای اقتصادی را متلاشی تر از پیش کرد. بعد از این هم جنگ های پیاپی دوران طالبان و در دوران جدیدِ طالبان موجب شد

متاسفانه سامانی نباشد. به همین دلیل هنوز در داخل کشور مهاجرینی داریم که سعی دارند که به کشورهای دیگر بروند. اما چیزی در مردم افغانستان هست و آن مقداری انگیزه، استعداد، تلاش و سخت کوشی است. با توجه به این تنگناها، به نظر می‌رسد کشور در حال پیشرفتِ خوبی است، با این همه هنوز فاصله دارد تا زمانی که مهاجرانش از بازگشت به آن خشنود باشند. این است که بسیاری از مهاجران هنوز به کشور بازنگشته‌اند.

اخیراً شعری در رابطه با کشورتان یا هموطنانتان سروده‌اید؟

بیشتر شعرهای من در این سال‌ها درباره وضعیت کشورم بوده. این شعر که می‌خوانم به نوعی با وضعیت مهاجران و این مهاجرت های دوباره ارتباط دارد و حکایت دردهایی است که گفتم. نام این شعر «سنگ پشت پرنده» به معنی لاک‌پشت پرنده است و حکایت لاک‌پشتی که می‌خواست از برکه ای مهاجرت کند و به کمک پرنده ها چوبی به دهان گرفت و با آنها پرواز کرد اما دهانش را باز کرد و افتاد. این تمثیلی است برای مهاجرینِ دوباره که در سال‌های اخیر به خاطر تنگناهای مهاجرت، ناچار به مهاجرت به کشور دیگری شده اند و اینجا ترسیمش کردم.

فصل کوچ پرندگان شده است

چه نشسته‌ای که من دلم تنگ است

سنگ پشت پرنده باش و برو

برو آنجا که نور و آهنگ است...