روایت ناظم دباغ از مذاکرات غیرمستقیم ایران و پژاک، اولین دیدار با سردار سلیمانی و تکذیب ضیافت بارزانی برای داعشی‌ها

ناظم دباغ 68 ساله و متولد شهریور سال 1947 میلادی در شهرستان کویه (کویسنجق)‌ استان اربیل در عراق است.

در سال ١٩٩١ و در زمان قیام مردم کردستان علیه رژیم بعث وی مسئول محور دهوک بود و در این منطقه با نیروهای بعثی روبه‌رو شد. پس از آزادسازی کردستان عراق در همان سال به‌ مسئولیت نمایندگی اتحادیه‌ میهنی کردستان در استان دهوک انتخاب شد. پس از آن در اتحادیه‌ میهنی کردستان مسئول اداره‌ دفتر سیاسی در اربیل، معاون وزیر آموزش و پرورش اقلیم کردستان در کابینه‌ یکم و دوم، 3 بار دیگر مسئول دفتر سیاسی، نماینده‌ «جلال طالبانی» و اتحادیه‌ میهنی کردستان در کنگره‌ ملی کردستان در بروکسل بوده است.

ناظم دباغ ابتدا نماینده‌ اتحادیه‌ میهنی کردستان در امور اقتصادی و بازرگانی در جمهوری اسلامی ایران بود تا اینکه در سال 2002 نمایندگی نماینده‌ اتحادیه‌ میهنی کردستان در ایران به وی سپرده شد و از سال ٢٠٠٧ میلادی نیز نمایندگی اتحادیه میهنی و مسئولیت نمایندگی‌ حکومت اقلیم کردستان در ایران توامان به وی سپرده شد.

دباغ با حضور در خبرگزاری آنا به سوالات خبرنگاران پاسخ داد. مشروح این گفت‌وگو را می‌خوانید.

پیش از اینکه حیدر عبادی به عنوان نخست‌وزیر عراق انتخاب شود شما در گفت‌وگویی اعلام کرده بودید قبل از پیشروی داعش در خاک عراق؛ اقلیم کردستان به دولت مرکزی و نوری مالکی درباره اقدامات این گروه تروریستی هشدار داده بود، شما چه هشداری به دولت مرکزی عراق دادید که از طرف آنها نادیده گرفته شد؟

ما اطلاعاتی داشتیم که ممکن بود تمامی آنها صحت داشته باشد. سیستم اطلاعاتی ما این‌گونه نیست که هر خبری که به دست ما برسد صحت یا عدم صحت آن را بررسی نکنیم. آقای بارزانی رئیس اقلیم کردستان پیامدهای اقدامات و تحرکات احتمالی داعش که در منطقه انجام می‌شد را به نوری مالکی منتقل کرد اما متاسفانه این هشدارها نادیده گرفته شد و باعث شد که دامنه تصرفات و اقدامات داعش در خاک عراق افزایش پیدا کند.

این هشدار درباره چه بود؟

اطلاعاتی که در اختیار ما بود در ارتباط با تحرکات احتمالی داعش بود و همچنین متحد شدن این گروه با برخی از گروه‌های عراقی. اسامی آنها را به نوری مالکی دادیم که تعدادشان به ١٨ گروه می‌رسید که شامل بعثی‌ها و القاعده نیز می‌شد. اطلاعات در همین حد بود که این گروه‌ها با داعش هم‌پیمانی دارند و قصد دارند با همکاری برخی از اعضای ارتش عراق بخشی از خاک کشور را اشغال کنند. حتی این را هم به دولت مرکزی گوشزد کردیم که برخی از مردم موصل، تکریت و سامرا با داعش همکاری دارند. اما به این موارد توجهی نشد.

اما در همان زمان گزارش‌هایی منتشر شد که برخی از سران داعش در اربیل و استانبول با مقامات اقلیم کردستان دیدار داشته‌اند؟

خیر این‌گونه نبود. در زمانی که داعش بر مناطقی وسیعی از خاک عراق تسلط یافت، هر گروه یا مجموعه‌ای اخبار ضد و نقیضی را در این باره منتشر و از آن علیه سایر گروه‌ها استفاده می‌کرد و در این میان نیز انتشار اخبار کذب فراوان بود.

زمانی که اقلیم کردستان درباره حمله داعش به موصل هشدار داد و اعلام کردیم که داعش در حال ائتلاف با گروه‌ه‌های دیگر است، به ما می‌گفتند اطلاعات شما صحت ندارد. آنها در مقابل اطلاعاتی که ما در اختیارشان قرار داده‌ بودیم، می‌گفتند شما از سران داعش در منطقه و حضورشان حمایت می‌کنید و به برخی از سران این گروه در اقلیم پناه داده‌اید؛ در حالی که این‌گونه نبود.

مالکی هشدارهای اقلیم درباره داعش را جدی نگرفت

تعدادی از گروه‌های اسلامی و اهل تسنن در منطقه اقلیم کردستان حضور داشتند یا اقلیم کردستان پناهگاهی برای این افراد و گروه‌ها فراهم کرده بود اما کسی از میان این گروه عضو مجموعه داعش نبود. تعدادی از آنها بعدا تبدیل به طرفداران داعش شدند و زمانی که این رویکرد مشخص شد آنها را از اقلیم اخراج کردیم. این مساله باعث شد که برخی‌ها بگویند ما در اقلیم کردستان به سران داعش پناه داده‌ایم یا رئیس اقلیم با داعشی‌ها دیدار و گفت‌وگو داشته است.

اما مگر می‌شود ما از یک طرف به دولت مرکزی درباره خطر داعش هشدار دهیم و از طرفی دیگری به سران داعشی‌ها در اقلیم کردستان پناه دهیم.

یعنی این مجموعه دیدارها انجام شده است؟

دیدار با مجموعه اهل سنت بوده است نه داعش. این دو کاملا باهم متفاوت هستند. تعدادی از گروه‌های اهل تسنن که در اقلیم حضور داشتند، هیچ‌گونه ارتباطی با داعش نداشتند.

ولی در همان زمان خبری بود که در اربیل ضیافتی از سوی بارزانی در یکی از هتل‌ها برگزار شده بود؟

چنین خبری نبود. حقیقت همین است که من گفتم. استناد شما به خبری است که از تلویزیون روداو منتشر شده است در حالی که اگر خبر محرمانه بود اصلا منتشر نمی‌شد.

مجموعه‌ای که بعدا با داعش ائتلاف کردند و به این گروه پیوستند در آن زمان عضو این گروه تروریستی نبودند. اما این گروه‌ها به‎‌طور علنی با مالکی دشمنی می‌کردند. در همان زمان ما هم با مالکی مشکل داشتیم.

سر قضیه نفت با مالکی مشکل داشتید؟

بله هم با خود مالکی و هم با زیرمجموعه‌ متبوعش مشکل داشتیم.

مجموعه بیشتر اختلاف‌ها حول بحث امنیت بود یا اختلاف نفتی جدی میان اقلیم و نوری مالکی؟

مسائل اختلافی خیلی بالاتر از این موارد بود. ببینید در برخی اوقات شرایط به‌گونه‌ای پیش می‌رود که مسائل به شکل دیگر مطرح شود. داعش را نه کردها به وجود آورده‌اند و نه در تشکیل آن نقش داشته‌اند و نه کمکی به این گروه کرده‌اند و نه در آینده نیز کمکی صورت خواهد گرفت.

نباید از یاد برد که داعش زاده امروز نیست، زاده 100 سال قبل و بعد از جنگ جهانی اول است. داعش با اسامی مختلف و در جغرافیای مختلف حضور داشته است داعش امروزی نیز در همین راستا شکل گرفته است.

شما چه پیش‌بینی از وضع داعش دارید؟

من به شما می‌گویم داعش به‌زودی تضعیف خواهد شد ولی از بین نخواهد رفت. زیرا تا زمانی که شرایط به وجود آمدن داعش را از بین نبریم داعش و امثال این گروه نیز نابود نخواهند شد.

کسانی به داعش کمک کرده‌اند که از برقراری استقرار و امنیت در عراق و اقلیم کردستان خوشحال نبودند و شرایط فعلی عراق به نفع آنها نبود؛ بنابراین کاری کردند که داعش شکل گرفت.

داعش که از آسمان نیامده است!

امروز ما شاهد هستیم داعشی‌هایی که در عراق و سوریه و منطقه خاورمیانه حضور دارند، داعشی‌های متشکل از نیروهای مختلف و ملیت‌های مختلف هستند. آیا آنها از آسمان می‌آیند؟ ابزارها، اسلحه و امکانات آنها از کجا تامین می‌شود؟ به نظرم جواب اینها مشخص است. منافع برخی‌ها باعث تشکیل گروه داعش شد و منافع بعثی‌ها باعث شد داعش مناطق جغرافیایی خود را گسترش دهد، به عراق بیایند و موصل را تصرف کنند.

شاید من تنها کسی بودم که سه روز بعد از اینکه داعش موصل را در کنترل گرفت، گفتم داعش در مرحله اول به بغداد حمله می‌کند ولی چه در صورت تصرف بغداد یا شکست خوردن در این طرح، بعد از بغداد به کردستان حمله خواهد کرد.

چرا پیشمرگه‎ها را همان زمان به مناطق تحت تصرف داعش نفرستادید؟

این فقط وظیفه ما نبود. ببینید اطلاعاتی که در اقلیم کردستان درباره تحرکات داعش بود، صحت داشت. برخی از گروه‌های عراقی که طرفدرار داعش بودند، مشخص بودند یعنی پیش از ارتباط و همکاری با داعش از طرف ما شناسایی شده بودند.

شاید ما در این سیاست اشتباه کرده باشیم. پیش‎‌یبنی من این بود که داعش به بغداد حمله خواهد کرد و زمان زیادی تا حمله داعش به اقلیم کردستان وجود خواهد داشت. در همان زمان نیز که داعش به منطقه موصل تسلط پیدا کرد و برخی از ارتش عراق به داعش پیوستند، پیشمرگه‌ها در منطقه حضور داشتند.

اما در آغاز بحران داعش، اقلیم کردستان خیلی وارد این موضوع نشد و مقابله با داعش را به بحث رفتن نوری مالکی از قدرت منوط کرده بود.دومین دلیلی که اقلیم وارد گود نشد ماجرای برگزاری همه‌پرسی و استقلال کردستان بود و همچنین مورد اختلاف دیگر حضور پیشمرگه‌ها در مناطق مورد اختلاف همچون کرکوک بین دولت مرکزی و اقلیم بود؟

ببینید ما در اقلیم یک سیاست مشخص داریم. ما همواره تاکید کرده‌ایم که پایبند به قانون اساسی عراق هستیم. اما وقتی حکومت و دولتی در عراق و در بغداد در راس امور باشد و منافع و مسائل اقلیم را در نظر نگیرد، قطعا اقلیم دیگر نمی‌تواند به سیاست سابق خود عمل کند. اگر باز هم نوری مالکی در قدرت بود ما همین سیاست را دنبال می‌کردیم.

تاکید می‌کنم سیاست حکومت اقلیم کردستان و رهبری کرد از روز اولی که داعش به وجود آمد، مشخص و واضح بود اما در آن زمان به دلیل اختلاف‌های موجود به هشدارهای ما در اقلیم کردستان توجهی نشد و در نهایت صحت حرف‌های ما تایید شد و داعش به بغداد حمله کرد.

105 هزار مسلح و عضو ارتشی که آقای مالکی به شدت به آنان اتکا کرده بود و در مدت 12 ساعت فروپاشید، کجا بودند؟ آیا ارتش عراقی این قدرت را نداشت که از منطقه تحت تسلط خود حمایت کند؟ آنها مناطق را تخلیه کردند و مقادیر زیادی سلاح و مهمات در اختیار گروه داعش قرار گرفت و شرایط به گونه‌ای پیش رفت که در مرحله اول یک‌سوم اراضی عراق در تصرف داعش قرار گرفت. همچنین انبار و فلوجه به صورت کامل در اختیار داعش بود.

در مرحله دوم تعداد زیادی از ارتش به داعش پیوستند و ارتش عراق در آستانه فروپاشی قرار گرفت و در مرحله سوم و آخر یک مرز طولانی هزار و پنجاه کیلومتری در عراق به وجود آمد که این مرز در اختیار داعش بود و از این طریق فاصله‌ای میان اقلیم و بغداد ایجاد کردند.

سیاست ما در قبال داعش در آن مقطع بسیار روشن بود. ما منتظر بودیم دولت جدید در عراق بر روی کار بیاید.

با روی کار آمدن حیدر عبادی تغییر مطلوب اقلیم در بغداد رخ داد؟

من معتقدم اگر منتظر تغییر هستیم، صرفا نباید به تغییر فرد اکتفا کرد، بلکه تفکری که حاکم است باید تغییر کند. من میان عبادی و مالکی تفاوتی نمی‌بینم زیرا عبادی شخص پرنفوذی در حزب دعوه بود و همچنین تئوری‌پرداز حزب دعوه است که نوری مالکی ریاست آن را برعهده داشت.

مگر می‌شود تئوریسین یک حزب بدون هماهنگی با حزب دست به کاری بزند. به‌‌نظر من نمی‌شود. ولی چند بار گفته‌ام اگر تفکرات جدیدی به میان بیاید، اقلیم کردستان حاضر است بر سر تمامی موارد اختلافی با دولت مرکزی عراق مذاکره و صلح کند زیرا ما در نهایت باید پایبند به قانون اساسی عراقی باشیم. ظاهرا نیز امروز آقای عبادی با سیاست و تفکر جدیدی وارد عرصه شده است.

لازم است به این نکته هم اشاره کنم که مقامات اقلیم کردستان بارها رسما اعلام کرده‌اند که وارد جنگ طایفه‌ای نخواهند شد. یعنی طوری برنامه‌ریزی شده بود بین شیعه و سنی جنگی راه بیافند و کردها را هم شریک خود کنند. ما چرا باید وارد این جنگ می‌شدیم؟

ولی به‎جز شما که در آن زمان پیش‌بینی کردید غالب افراد تاثیرگذار در اقلیم به واسطه روابط با ترکیه و دلگرمی گرفتن از اردوغان، این تحلیل را نداشتند که داعش از بغداد به سمت مناطق شمالی خواهد آمد؟

من در اقلیم کردستان شاید به اندازه بعضی از دوستانی که تصمیم‌گیر باشند، قدرت نداشته باشم اما به واسطه سال‌ها همکاری نزدیک با جلال طالبانی این تجربه را دارم و در خیلی از تحلیل‌ها و پیش‌بینی‌ها از تجربیات آن زمان استفاده می‌کنم. یعنی تک‌بعدی به تحولات نگاه نمی‌کنم و سعی دارم که دیدی همه‌جانبه داشته باشم و همه ابعاد مساله را ببینم.

در سیاست باید کل احتمالات را در نظر بگیریم حتی اگر احتمال وقوع آن کمتر از نیم درصد باشد. به‌طور مثال من سه سال قبل در مصاحبه تلوزیونی در کردستان گفتم در طول تاریخ، کردها از اشتباهات طرف مقابل یا به تعبییر خودمان دشمن استفاده کرده‌اند ولی اکنون من از این ترس دارم که طرف مقابل (دشمن) هم از اشتباهات ما استفاده کند. زمانی که این اتفاق بیفتد یعنی ما سیاست اشتباهی را در پیش گرفته‌ایم.

ببنید وضعیت جغرافیایی کردها مثل یک جنگل است. در داخل یک جنگل هر جرقه آتش ممکن است کل جنگل را در بر بگیرد. برگزاری همه‌پرسی و استقلال هم که شما به آن اشاره کردید برمی‌گردد به همین مساله. آقای طالبانی در این باره و استقلال اقلیم کردستان تعییر زیبایی را به کار برده‌اند و گفته‌اند که مساله استقلال اقلیم کرستان زیباست اما رویای شاعرانه‌ای است.

مگر می‌شود ما خواهان استقلال نباشیم؟ اما این مساله بدون رضایت بغداد امکان‌پذیر نیست. کردها هیچ‌گاه نگفته‌اند که دست‌بردار مساله استقلال شده‌اند. همان‌طور که اشاره کرده‌ام ما پایبند به قانون اساسی عراقی هستیم و البته در نهایت همه اینها وابسته به نظر و رای مردم است.

این جمله را آقای طالبانی زمانی که در برلین در بیمارستان بودند در واکنش به بحث همه‌پرسی که در آن مقطع مطرح شده بود، بیان کردند. گفته می‌شود آن زمانی که آقای طالبانی در برلین بودند و به عراق برنگشته بودند، آقای بارزانی از شرایط پیش آمده استفاده کرده و قصد داشت که دست بالا را در بده بستان با دولت مرکزی و تعیین رئیس‌جمهوری عراق بگیرد و با تحقق همه‌پرسی استقلال رویای پادشاهی بر کردستان بزرگ را محقق کند. این مساله چقدر صحت داشت؟

بعد از خلاء حضور آقای طالبانی در راس قدرت اقلیم، رقیبی برای بارزانی وجود ندارد. البته من منکر اختلافات با بارزانی نیستیم. اختلافات بوده، هست و خواهد بود. اما بارزانی یک سیاست‌مدار در خاورمیانه است و بعد از جلال طالبانی رقیبی ندارد.

این مسائل به نوع عملکردها در راس قدرت بستگی دارد. روش جلال طالبانی به گونه‌ای بود که کمتر مشورت می‌گرفت اما بارزانی حلقه مشاوران گسترده‌ای دارد و ممکن است در مقطعی این مشاوران در تصمیم‌‌گیریها اثرگذار باشند. اما اگر بارزانی سیاست‌مدار خوبی نباشد و تحت تاثیر سایر افراد تصمیم بگیرد دوره زمامداری او بلند‌مدت نخواهد بود. البته این مساله تنها درباره اقلیم نیست و در مورد تمامی سیاستمداران در راس قدرت مصداق دارد.

حتی من برای کاهش اختلافات در راس قدرت، در سال 1992 میلادی که عضو جبهه کردستان عراق و نماینده اتحادیه میهنی بودم برای حل این مشکل پیشنهادی دادم که از جانب همه طرف‌ها رد شد.

شرایط تصمیم‌گیری در اقلیم به گونه‌ای است که رئیس اقلیم کردستان و نخست‌وزیر هر دو توان و اراده سیاسی برای تصمیم‌گیری در ارکان قدرت را دارند. من در آن سال برای حل این مشکل پیشنهاد دادم برای مثال خانواده بارزانی‌ها با سابقه مبارزه تاریخی خود در کردستان جایگاهی مانند سیستم پادشاهای و سلطنتی در اروپا و بریتانیا داشته باشند اما مساله سیاست و دولت از این جدا شود و جایگاه حقوقی و حقیقی مشخصی به آنها داده شود.

فکر می‌کنید این پیشنهاد شما اجرایی خواهد شد؟

اگر ما واقعا به یک سیستم دموکراتیک، چه پارلمانی چه ریاستی، برنگردیم بسیاری از مشکلات باقی خواهد ماند. در اقلیم کردستان نمی‌شود هم رئیس اقلیم داشته باشیم و هم نخست‌وزیر با کلیه امکانات و اختیارات. این مساله نیازمند تنظیم و تصویب قانون جدیدی با توافق میان تمام گروه‌ها است.

ایران در این میان چه نقشی داشت؟ آیا بحث بر سر مشارکت ایران بود؟

موضع ایران در قبال تحولات اقلیم و دولت مرکزی عراق را بسیار مثبت ارزیابی می‌کنم. البته بعد از توافق نهایی و احتمالی هسته‎‌ای با ایران احتمال بروز نگرانی وجود دارد.

این‌که گفته می‌شود اقلیم نگران دستیابی ایران و 5+1 به توافقی جامع است تا چه حد صحت دارد؟

من پیش از امضای تفاهم سوئیس درباره گفت‌وگوهای هسته‌ای لوزان، پیش‌بینی کردم که نتیجه این مذاکرات در تعطیلات سال نو مشخص خواهد شد و عیدی به مردم ایران خواهد بود. اما بعد از توافق ایران و آمریکا و گروه 1+5 من خطر بیشتری را علیه کردها حتی بیش از آنچه پیش از انقلاب بود احساس می‌کنم. یعنی ترس دارم که در این میان یک توافقات دیگری علیه کردها به وجود بیاید.

هم حضور مالکی و هم برکناری وی نظر مشترک ایرانی – آمریکایی بود

توافق ایران و 5+1 در نهایت به برقراری امنیت بیشتر در خاورمیانه و امنیت منطقه به ویژه سوریه، لبنان و عراق کمک خواهد کرد.

برای مثال نفوذ داعش در عراق، باعث همکاری منطقه‌ای ایران و آمریکا به‌طور غیر‌مستقیم شد. حتی تغییر دولت مرکزی در عراق و کنار گذاشته شدن نوری مالکی از قدرت هم به نوعی به این دو کشور ارتباط داشت.

معتقدم هم حضور مالکی و هم برکناری وی نظر مشترک ایرانی – آمریکایی بود. بنابراین اگر قرار باشد در آینده‌ای نزدیک میان دو کشور آشتی برقرار شود، چهار وزیر امور خارجه با هماهنگی سیاست‌مداران در راس قدرت این 4 کشور، نقشه راه را ترسیم خواهند کرد. ایران، عراق، ترکیه و سوریه از کشورهایی هستند که درباره آینده تصمیم خواهند گرفت.

این چهار کشور اگر بخواهند می‌توانند کشورهای دیگر را هم شریک برقراری امنیت در منطقه کنند، اگر هم نخواهند شریک نخواهند کرد.

آنها عوامل ایجاد نا‌امنی را بررسی می‌کنند، یکی از دلایل نا‌امنی داعش است اما تنها وجود این گروه نیست. مساله کردها نیز به ناامنی دامن می‌زند. کردها در سوریه مشکلاتی دارند، در عراق و در ترکیه هم اوضاع به همین شکل است. البته شاید مساله کردها در عراق به پیچیدگی سوریه و ترکیه نباشد.

جمهوری اسلامی ایران تاکنون همکاری‌های گسترده‌ای با اقلیم و کردها داشته است. در توافق الجزایر میان صدام و شاه ایران، یکی از بندهای توافق این بود که نباید هیچ کمکی به کردها صورت بگیرد اما ایران این بند را فراموش کرد و همکاری و کمک‌ها از آن زمان ادامه دارد. البته ما هم از جمهوری اسلامی ایران چنین انتظاری را داریم.

ولی از آنجا که دوستی‌ها و دشمنی‌ها در عرصه سیاست مقطعی است ممکن است بسیاری از توافقات نادیده گرفته شود.

اما آقای دباغ اینکه اقلیم کردستان تنها به صرف سابقه تاریخی کمک ایران به کردها فکر کند که سیاست ایران در آینده هم تغییر نخواهد کرد، برای شما کافی است؟ اینکه امنیت اقلیم صرفا متکی به سیاست‌خارجی یک کشور دیگر باشد، برای شما ایجاد امنیت می‌کند؟ یا اینکه به دلیل همین نبود اطمینان، اقلیم و آقای بارزانی برای برقرای توازن حاضر به ایجاد ارتباط با اسرائیل و گشایش کنسولگری اسرائیل در اربیل خواهد شد؟

آقای بارزانی دنبال این نبوده است که کنسولگری اسرائیل در اقلیم کردستان برپا کند یا فقط متکی به سیاست یک کشور باشیم.

اما بارزانی در مصاحبه‌های خود به این موضوع اشاره کرده است.

خیر. اقلیم کردستان همواره به قانون اساسی عراق پایبند است. سیاست‌ خارجی اقلیم کردستان باید متوازن با سیاست‌ خارجی دولت مرکزی عراق باشد اگر روزی اسرائیل در بغداد سفارت‌خانه‌ای داشت آن زمان حق دارد که کنسول‌گری خود را در اقلیم برپا کند.

خب بارزانی هم همین را می‌گوید.

ببنید مگر سیاست ایران در خاورمیانه و در کل دنیا برپایه این نبود که علیه آمریکا اقداماتی را انجام دهد؟ خوب این سیاست اکنون به مرحله‌ای رسیده است که ظریف وکری وزیران امور خارجه در خیابان‌های ژنو قدم می‌زنند و پیاده‌روی می‌کنند. آیا این سیاست در نهایت به نفع ملت ایران و آمریکا خواهد بود یا خیر؟

به نظر من سیاستی که به منغعت مردم بر می‌گردد، درست است و اگر سیاستی در نهایت به دنبال نابودی و ویرانی باشد آن سیاست اشتباه است.

ما در اقلیم کردستان تلاش کرده‌ایم که سیاست بی‌طرفی را دنبال کنیم و دشمنی با هیچ طرفی هم نداشته باشیم. نامه اخیر آقای بارزانی به رئیس‌جمهوری ایران هم در این راستا بود و در این نامه تاکید شد در طول تاریخ، جمهوری اسلامی ایران همکار و یاور اقلیم کردستان بوده است و ما ادامه این روند را انتظار داریم. این سیاست منطقی به نظر می‌رسد و همین سیاست را نیز در مقابل کشورهای دیگر داریم.

در آینده‌ای نه‌چندان دور آیا ممکن است اقلیم به سمت برقراری ارتباط رسمی با اسرائیل برود تا از این طریق گزینه مقابل ایران را هم روی میز داشته باشد و در روابط منطقه‌ای توازن به‌وجود آورد؟

خیر، اقلیم چهار مرز با چهار کشور دارد: عراق، ترکیه، سوریه و ایران. در حال حاضر ما با ایران ارتباط داریم و با شرایط فعلی منطقه نمی‌توانیم به فکر روابط سیاسی با اسرائیل در آینده باشیم و همچنین حاضر نیستیم کشورهای عربی یا مسلمان را با خود دشمن کنیم.

یهودی‌هایی هستند که در اقلیم حضور دارند مانند اقلیت یهودی‌های که در ایران حضور دارند اما این به منزله حضور اسرائیل در اقلیم کردستان نیست.

هیچ اسرائیلی در اقلیم کردستان حضور ندارد

چندی پیش در شبکه تلوزیونی روداو، گزارشی را دیدم که در اورشلیم خیابانی به اسم بارزانی نام‌گذاری شده است. در ابتدا کسی ساده‌انگارانه به موضوع نگاه کند به نتیجه رابطه عمیق اسرائیل و اقلیم کردستان خواهد رسید در حالی که واقعیت این‌گونه نیست و نام این خیابان به نام یک سرباز کرد یهودی بوده است که فداکاری‌های زیادی برای اسرائیل انجام داده است. برای تقدیر از او این خیابان این‌گونه نام‌گذاری شده است.

بنابراین حضور یهودی‌ها در کردستان را تایید می‌کنم اما این حضور تایید اسرائیلی‌ها نیست. تاکید می‌کنم هیچ اسرائیلی در اقلیم کردستان حضور ندارد.

مساله دیگری که وجود دارد مساله روابط اقلیم کردستان با نیروهای پ.ک.ک است. دولت ترکیه هم نشان داده که توسعه‌طلب است و گرچه در حال حاضر به دنبال حل مقطعی مساله کردهاست اما اگر به هر مناسبتی سیاست ترکیه تغییر کند اقلیم با پ.ک.ک چه خواهد کرد؟

ما متحد پررنگ پ.ک.ک نیستم و نخواهیم شد. زیرا زمانی که متحد پررنگ شویم در کل باید به فکر استقلال کرد باشیم. اما ما از هر راه‌حل صلح‌آمیزی درباره دولت ترکیه و پ.ک.ک حمایت ‌می‌کنیم. شرایطی در منطقه به وجود آمده است که مرز ترکیه و اقلیم کردستان جایی است که پ.ک.ک حضور دارد و بنابراین اقدامات ترکیه در این چارچوب اثرگذار خواهد بود.

برگردیم به شبی که داعش به سمت اقلیم کردستان آمد. در آن شب با چه مقاماتی تماس گرفته شد؟ آیا با ایران نیز ارتباط برقرار شد؟

قبل از پاسخ به این سوال در باید به این نکته اشاره کنم که تا به امروز و قبل از حمله داعش به اقلیم کردستان، مسئولان و مشاورین ‌امنیتی ایران در اقلیم حضور داشتند. این همکاری از گذشته تا به الان وجود داشته است و مختص امروز نیست.

این‌گونه نبود که پس از حمله داعش، ایران وارد مسائل شود. ایران حضور داشت ولی در زمانی که داعش به اقلیم کردستان حمله کرد در همان روز با مسئولان ایرانی تماس گرفته شده بود. هرچند پیش از این اتفاق نیز برخی مسئولان حضور داشتند.

گفته شده اولین تماس با سردار سلیمانی بوده است؟

من نمی‌توانم بگویم که با چه کسی در ابتدا تماس گرفته شد. سردار سلیمانی مسئول پرونده خاورمیانه و عراق است. به هرحال مقامات اقلیم با او در تماس بوده‌اند و تماسی که شب حمله داعش به اقلیم کردستان با هر کسی در ایران برقرار شد، از آن طریق محتویات و درخواست اقلیم به سردار سلیمانی نیز منتقل شده است.

در آن شب مقامات ایرانی سریعا به درخواست اقلیم برای همکاری پاسخ مثبت دادند. نامه آقای بارزانی به رئیس‌جمهوری ایران و اظهارات وزیر امور خارجه ایران در نشست با بارزانی در همین راستا و تایید‌کننده همین مطلب است.

آیا همکاری‌ها با ایران همچنان ادامه دارد؟

همکاری‌ها تا به امروز، به صورت نظامی یا مشورتی ادامه داشته است. در اقلیم، سنجار، الانبار، تکریت، سامرا و بغداد. از سایر فعالیت‌های ایران در عراق نیز که مطلع هستید و در سطح بسیار گسترده رسانه‌ای شده است.

ماجرای هک شدن ایمیل شما در چند سال قبل، رابطه خاص شما با سردار سلیمانی را آشکار کرد، آیا این رابطه منجر به ادامه همکاری‌های گسترده ایران در اقلیم شده است؟

من بارها گفته‌ام به دوستی و آشنایی‌‎ام با آقای سردار سلیمانی افتخار می‌کنم.

ارادت خاصی به سردار سلیمانی دارم

اولین دیدار شما با سردار سلیمانی در چه زمانی بوده است؟

اولین باری که خدمت سردار سلیمانی رسیدم در سال 1991 میلادی بود. در آن زمان من عضو جبهه میهنی کردستان عراق بودم و در سال 1374 خدمت آقای حسن حبیبی معاون اول رئیس‌جمهوری وقت ایران و سردار سلیمانی رفتیم. این‌گونه نبود که دیدار شخصی با ایشان داشته باشم. از آن زمان تاکنون من آقای سلیمانی را می‌شناسم و ارادت خاصی به ایشان دارم که در مصاحبه‌های مختلف به آن اشاره کرده‌ام.

از آخرین وضعیت کوبانی بگویید و اینکه اقلیم همچنان به این شهر کمک ارسال می‌کند یا خیر؟

همیشه اقلیم کردستان به کوبانی کمک می‌کرد. چه در زمانی که داعش حمله کرد چه پیش از آن.

بازسازی کوبانی آغاز شده است؟

بازسازی شروع نشده است. در حال حاضر برنامه‌ریزی‌ها در حال انجام است. باید ابتدا دقیق برنامه‌ریزی کرد چرا که کوبانی تبدیل به ویرانه‌ای شده است.

در زمینه کمک نظامی به کوبانی چند سری پیشمرگه برای مبارزه به داعش به آن منطقه رفتند؟

سه سری نیروی پیشمرگه شامل سه گروه 150 نفره عازم کوبانی شدند. یعنی نیروهای تازه نفس پیشمرگه‌ها جایگزین نیروهای قبلی می‌شدند.

به گفته برخی تحلیل‌گران اعزام 150 پیشمرگه کرد به کوبانی از سوی اقلیم، وضع نظامی این شهر را در مقابل داعش تغییر نمی‌داد و اعزام این پیشمرگه‌ها برای این بود که اقلیم کردستان، ترکیه و آمریکا می‌خواستند که اقلیم همچنان دست بالا را در معادلات کردهای منطقه داشته باشد و نمی‌خواستند کردهای کوبانی که گرایش‌های سوسیالیستی پررنگ‌تری هم دارند هویت مستقلی بیایند. در این باره چه نظری دارید؟

مساله کوبانی، کمک کردن یا قدرت دست گرفتن ما در این شهر نبود. در کل حکومت اقلیم کردستان و خودم مردم کردستان عراق دنبال این بودند که در هر شرایطی به کردهای کوبانی کمک کنند و شاید به همین دلیل کوبانی تبدیل به نمادی برای مقاومت با حضور زنان در خط مقدم مبارزه با داعش شد.

در عین حال همین که خبر اعزام پیشمرگه‌ها منتشر می‌شد به لحاظ معنوی در روحیه جنگجویان کوبانی تاثیر بسیاری داشت. اعزام پیشمرگه‌ها به مناطق جنگی در حالی بود که آنها مجهز به سلاح‌های پیش‌رفته‌ای نسبت به مبارزان کوبانی بودند.

در این میان مساله مهم این بود کردهای شمال سوریه برخلاف اقلیم کردستان، متحد پ.ک.ک هستند.

آنها برای خود مستقل هستند و دولت ترکیه نیز در ابتدا اجازه نمی‌داد که به کوبانی کمک شود. آنکارا بر اثر فشارهای بین‌المللی و به‎‌خصوص وضعیت بحرانی خود کوبانی رضایت داد اما برای تعداد پیشمرگه‌هایی که عازم کوبانی بودند شرط گذاشت. یعنی آنها شرط کردند تنها 150 پیشمرگه باید به کوبانی بروند. ما هم راه دیگری نداشتیم. به هرحال برای اعزام آنها باید از مرز ترکیه استفاده می‌کردیم.

گفته می‌شد تعلل اقلیم کردستان در کمک به کوبانی، مانع اتحاد کردهای شمال سوریه با پ.ک.ک می‌شد؟

به نظر نمی‌رسد کرد در اقلیم کردستان در این زمینه تعلل کرده باشد.

یعنی اقلیم کردستان در این مورد منافعی نداشت؟

دخالت نکردن در امور داخلی کشورها اولین موضع‌گیری اقلیم کردستان در قبال هر تحولی است. این اتحاد هم بستگی دارد که کنگره ملی کرد برگزار شود. شاید آنها تا حدی متحد شوند ولی قطعا در رهبری مشکلاتی خواهند داشت.

ما باید تنش در روابط با همسایگان را به صفر برسانیم در حال حاضر ترکیه در اقلیم کردستان پادگان نظامی دارد‌.

بحثی برای ایجاد پایگاه نظامی ایران در اقلیم کردستان نشده است؟

نیازی به این کار نیست. ما از ایران می‎‌خواهیم مرزهای خود را کنترل کند در مقابل نیز اقلیم کردستان نیز از مرزهای خود به ایران اطمینان خاطر خواهد داد.

شما نفود منطقه‌ای ایران را به ضرر کردستان می‌دانید؟

خیر. امنیت منطقه، امنیت مشترک تمام کشورهای منطقه است.

اگر منطقه امنیت نداشته باشد و امنیت کامل در مرزها نباشد دو طرف ضرر خواهند کرد. روزی که داعش به وجود آمد و هنوز پای آنها به اقلیم نرسیده بود به دلیل ناامنی در منطقه بسیاری از شرکت‌های خارجی که سرمایه‌گذاری می‌کردند، اقلیم را ترک کردند.

گفته می‌شود که شما هماهنگ‌کننده نیروهای سپاه قدس و اقلیم کردستان درباره کنترل کردهای مخالف حکومت ایران بوده‌اید. آیا این مسئله درست است؟

اگر این طور بود که الان آمریکا به‌دنبال من بود. (می‌خندد) من فقط نماینده اتحادیه میهنی کردستان در ایران بوده‌ام و از سال 2007 نماینده اقلیم کردستان در تهران شدم. اما وقتی کسی نماینده یک منطقه‌ای به شمار می‌رود به این معنی نیست که در دفتر خود بنشیند تا ماموریتش تمام شود، بلکه آن فرد نماینده هماهنگی‌های لازم در زمینه مسائل سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و امنیتی است. امنیت در سیاست مانند وجود نمکدان در سفره است شاید از آن استفاده نشود اما وجودش لازم و ضروری است.

من از سال 1986 میلادی وارد روابط با جمهوری اسلامی ایران شده‌ام. قبل از عملیات فتح، من یکی از مسئولان هماهنگی مرزی برای اجرای عملیات فتح یک بودم در آن زمان آقای ذوالقدر فرمانده عملیات بود.

از آن زمان تاکنون من با ایران و مقامات جمهوری اسلامی در ارتباط بوده‌ام و تاکنون نیز این روابط تاثیر‌گذار بوده است تا بتوانیم پیام‌ها را زودتر منتقل کنیم. هماهنگی‌های که من انجام می‌دهم در چارچوب دستورها و مقرراتی است که به من داده شده است. من به رابطه ایران و اقلیم کردستان شدیدا اعتقاد دارم. من کارمند نیستم بلکه به روابط مهم و اثرگذار اعتقاد دارم.

شما در در مذاکرات غیرمستقیم ایران با پژاک حضور داشته‌اید یا خیر؟

تا زمانی که آقای طالبانی حضور داشت هیچ کاری بین ایران و حکومت اقلیم کردستان و گروه های اپوزیسون ایرانی بدون اطلاع من انجام نمی‌شد. شاید در این مذاکرات حضور داشته‌ام شاید هم نه.

تا آنجا که من اجازه دارم و می‌توانم اطلاعاتی را در اختیار شما قرار دهم، بله در این مذاکرات حضور داشته‌ام و از این مساله پشیمان نیستم.

بنابراین شما هماهنگ‌کننده تمامی مسائل در این مذاکرات بودید؟

بله.

ار توافقی که صورت گرفت راضی هستید و آیا دو طرف به تعهدات خود عمل کردند؟

من سال‌ها است که به مبارزات مسلحانه اعتقاد ندارم. از زمانی که در کنار آقای طالبانی وارد مبارزات سیاسی شدم، به مذاکره و گفت‌وگو اعتقاد بیشتری پیدا کردم. حتی مساله پناهندگی من در سال 1996 میلادی هم به این دلیل بود. زمانی که در سرزمینم به من اجازه مبارزه سیاسی داده نشد به پاریس و هلند رفتم، آنجا درخواست پناهندگی دادم و گفتم زمانی که شرایط فراهم شد به اقلیم بازخواهم گشت.

هیچ وقت، حتی در زمانی که در هلند بودم نگفتم که مخالفان یا منتقدان یا بعثی‌ها قصد ترور من را داشتند یعنی از این مساله سوء استفاده نکردم.

به رابطه با ایران شدیدا اعتقاد دارم

من در مذاکرات ایران و پژاک تنها یک رابط بودم اما همه مسائل را منتقل نمی‌کردم زیرا در دیدارهایی که با مسئولان دو طرف داشتم صحبت‌هایی مطرح می‌شد که ممکن بود اگر من آن را به طرف مقابل می‌گفتم، بین دو طرف درگیری شروع شود. من ابتدا مسائل را با آقای طالبانی مطرح و نظر او را جویا می‌شدم و پس از آن اقدامات بعدی را انجام می‌دادم؛ اقداماتی که به نتایج مثبتی رسید.

دلیل این هم که من واسطه شدم این بود که به رابطه با ایران شدیدا اعتقاد دارم؛ بنابراین وظیفه خودم می‌دانم با برخی اقدامات، شرایط مبارزه مسلحانه را از جایی که به من سپرده شده بود، دور کنم.

شما در کنترل کومله هم نقش داشتید؟

این تعبیر را اصلاح کنید. کنترل کردن نیست. توافق بوده است. در سال 1985 اولین روابط میان جمهوری اسلامی ایران و اقلیم کردستان برقرار شد. فکر می‌کنم پیش از آغاز عملیات فتح یک بود که هیات ایرانی مهمان دفتر من بودند. در آن جلسه توافقاتی انجام شد.

اپوزیسون ایرانی و گرو‌ه‌هایی مانند کومله، دموکرات، چریک‌های فدایی و مجاهدین یا به تعبیر شما منافقین در منطقه حضور داشتند. بسیاری از اینها نیز دقیقا در حوزه کاری من بود. زیرا در آن زمان مسئول اداره گمرک و مالیات منطقه صفره و زرون در منطقه ماوت بودم که خط عبور قاچاق از ایران به اقلیم کردستان بود.

اولین توافقی که انجام شد این بود این گروه‌ها نباید در این منطقه حضور داشته باشند. همچنین ایران و گروه‌های اپوزیسیون در مناطق تحت نفوذ اقلیم کردستان نباید هیچ فعالیتی می‌کردند؛ این دومین توافقی بود که با ایران انجام شد.

بر اساس آن توافقات تا الان این گروه‌ها به تعهدات خود پایبند بوده‌اند. گروهایی که به این توافقات عمل نکردند مانند مجاهدین از اقلیم کردستان اخراج شدند. تمامی این مسائل باعث شد مرز ایران و اقلیم کردستان امن باشد.

شنیده شده که بارزانی از اینکه شما در ایران هستید، خوشنود نیست. این خبر صحت دارد؟

شاید برعکس باشد.

یعنی شما از حضور در ایران راضی نیستید؟

شاید من راضی نباشم. من اینجا یک فرد نیستم بلکه نماینده اقلیم کردستان در ایران هستم. نماینده رئیس و نخست وزیر اقلیم. با نظر آنها در ایران حضور دارم.

اما این‌طور در خبرها بود که آقای بارزانی خیلی تلاش کرد که شما دیگر حضور نداشته باشید؟

من نه فرزند آقای طالبانی‌ام و نه از بستگان و خویشاوندان آقای بارزانی. من یک فرد معمولی‌ام و اگر روزی آقای نچیروان بارزانی یا اتحادیه‌ میهنی دستور بازگشت دهد در همان لحظه به اقلیم باز خواهم گشت. مگر می‌شود آنها نخواهند اما من در ایران حضور داشته باشم.

آیا علاقه شخص آقای طالبانی به شما باعث تداوم حضورتان در ایران شده است؟

بله، چنین بوده است. آقای طالبانی بزرگ من است و به من لطف دارد. من زمانی که آقای طالبانی مشکل بیماری نداشتند به ایران آمدم و پس از اینکه اقای نچیروان بر سرکار آمدند او هم حضور من را تایید کرد.

بازهم تاکید می‌کنم اگر حکومت اقلیم کردستان دستور دهد بازگردم، مشکلی ندارم و فورا به اقلیم بازخواهم گشت. من در اینجا منفعت شخصی ندارم. حتی اگر نماینده اقلیم کردستان در ایران نباشم حقوق ثابت با درجه بازنشستگی وزیر دریافت می‌‎‌کنم. بنابراین نگرانی از هیچ مساله‌ای ندارم.

شاید تایید حضور شما از سوی بارزانی به این دلیل است که کس دیگری مانند ناظم دباغ در تنظیم روابط اقلیم با ایران صاحب تجربه نیست.

البته این نظر لطف شماست، شاید به همین دلیل باشد و اگر هم کسی گله، انتقادی و مخالفتی با من دارد به دلیل تجربه من از آنها چشم‌پوشی می‌کند. یعنی برآورد می‌کند و متوجه می‌شود که حسن‌ها بر عیب‌ها برتری دارد. البته کسان دیگری نیز شایسته این جایگاه هستند.

شما شخص دومی را تربیت نکرده‌اید؟

تلاشم را کرده‌ام ولی شاید نشده است. زمانی که من به ایران آمدم جایی آموزش ندیده بودم و تنها چیزی که آقای طالبانی به من گفت این بود که در ایران هر کاری که صلاح است انجام بده.

به هر حال شما سفیر کبیر اقلیم کردستان در ایران شده‌اید.

من از نظر طول دوره ماموریت دیپلماتیک در حال رقابت با آقای صلاح الزواوی سفیر فلسطین در ایران هستم. (می‌خندد)