هیچ‌کس حق محروم‌کردن شهروندان از آموزش عالی را ندارد/ تغییر اساسنامه هیات امنا در دوره احمدی‌نژاد تلاش برای دولتی کردن دانشگاه آزاد بود

گروه دانشگاه:‌ دکتر جعفر توفیقی، سال ها مرد اول آموزش عالی ایران بوده است؛ چه زمانی که در آغاز دولت اصلاحات مسئولیت معاونت آموزشی وزارت علوم را بر عهده گرفت و چه زمانی که در اوج تنش های سیاسی در دانشگاه ها بر صندلی وزارت علوم نشست.

توفیقی مانند بسیاری از مدیران دوران اصلاحات در 8 سال ریاست محمود احمدی نژاد بر دولت های نهم و دهم از کار اجرایی دور بود و پس از تشکیل دولت حسن روحانی، و «نه» مجلس به نخستین گزینه پیشنهادی رییس جمهوری برای وزارت علوم، برای دو ماه سرپرستی وزارت علوم را بر عهده گرفت.

دوره کوتاه سرپرستی توفیقی در وزارت علوم آغاز موج تحولات این وزارت‌خانه و به تعبیر بسیاری بازگشت وزارت علوم به ساختار پیش از سال 84 بود. تغییر برخی از روسای دانشگاه ها، بازگشت تعدادی از دانشجویان ستاره دار به تحصیل و مهم تر از همه رونمایی از تخلف های گسترده دولت های نهم و دهم در پرونده بورسیه ها تحولات کلانی بود که در دوره سرپرستی توفیقی در وزارت علوم رخ داد و همزمان با استقبال دانشگاهیان از این تحولات، مخالفت های زیادی از سوی برخی گروه های سیاسی و برخی نمایندگان مجلس بیان شد.

حاشیه های این تحولات در وزارت علوم کار را به جایی رساند که تعیین وزیر علوم دولت یازدهم به کارزار جدی دولت و برخی گروه ها در مجلس تبدیل شد و در هر جلسه رای اعتماد، حضور توفیقی در وزارت علوم به عنوان شاه بیت مخالفت ها و دلواپسی ها خودنمایی می کرد.

دکتر توفیقی در گفت و گوی تفصیلی با خبرنگار گروه دانشگاه خبرگزاری آنا در پاسخ به اکثر سوال ها درباره حاشیه های دوره سرپرستی اش در وزارت علوم، بیشتر به سکوت و لبخند اکتفا می کرد؛ هر چند در جریان مصاحبه از بیان برخی نگرانی ها درباره از دست‌رفتن اختیارات وزارت علوم در حد فاصل سال های 84 تا 92 ابایی نداشت.

توفیقی ادامه تحصیل در مقاطع تحصیلات تکمیلی در دانشگاه ها را حق هر شهروندی می داند و به شعار «آموزش عالی با کیفیت برای همه» معتقد است. شاید به همین دلیل باشد که در دفاع از ایده اش می گوید: داوطلب زمانی که تشخیص می دهد به تحصیلات تکمیلی دست پیدا کند در واقع صلاح خود را تشخیص می‌دهد و هیچ‌کس نمی‌تواند او را از حقوق شهروندی‌اش محروم کند. تنها کاری که می‌توان کرد و نظام سیاسی مجاز است بکند، این است که به او اطلاعات دهد و بازار کار را برای او تشریح کند.

متن کامل این گفت‌وگو در ادامه آمده است:

تحولات اخیر دانشگاه آزاد با موافقت ها و مخالفت هایی روبه رو بوده است. شما به عنوان ناظری که با آموزش عالی آشنایی کامل دارد، روند اخیر مدیریت و سیاست های آموزشی دانشگاه آزاد اسلامی را چگونه ارزیابی می کنید؟

بنده بارها به این موضوع اشاره کرده ام که دانشگاه آزاد در ابعاد کمی، کیفی و تاثیرگذاری بر بخش های فرهنگی، اقتصادی، سیاسی و نظام علمی کشور پدیده بزرگی محسوب می شود. بنابراین نباید انتظار داشت که مسائل جدی و پر اهمیت آن به سرعت حل شود و به حالت ایده آل برسد.

بنده از زمانی که دکتر میرزاده مسئولیت دانشگاه آزاد را به عهده گرفتند به طور مداوم جلسات و شوراهای ایشان را از نزدیک دنبال می کنم. همچنین طی سال های 76 تا 84 در مسائل علمی و مدیریتی با دکتر میرزاده همکاری کردم و به خاطر دارم که دکتر میرزاده مسئولیت پژوهشگاه بزرگ پلیمر پتروشیمی را در زمان وزارت بنده به عهده داشتند و این پژوهشگاه تازه تاسیس را به درجات علمی و پژوهشی بالا رساندند.

شکی ندارم که دکتر میرزاده تحول خوبی را در دانشگاه آزاد اسلامی ایجاد خواهد کرد. این موضوع به اندکی زمان نیاز دارد اما فراموش نکنیم که 400 واحد آموزشی، حدود 2 میلیون دانشجو، 40 هزار هیات علمی تمام وقت و 40 هزار نفر حق‌التدریس با مسائل مالی جدی در سراسر کشور پدیده کمی نیست. مدیریت چنین سازمان عریض و طویلی مستقل و بدون بودجه دولتی کار پیچیده ای است که نیاز به مدیریت حرفه ای دارد .

پس سیر یک سال و نیم اخیر در دانشگاه آزاد را مثبت می دانید.

به عقیده بنده طی مدت کوتاهی که دکتر میرزاده مدیریت دانشگاه آزاد را به عهده گرفتند، تراز دانشگاه آزاد به صورت چشمگیری ارتقا پیدا کرده است زیرا ادغام واحد های علوم تحقیقات و استانی اقدامی بسیار شجاعانه و جدی بود. علی‌رغم مقاومت هایی که در برابر این موضوعات صورت می گیرد برنامه های ایشان برای جذب هیات علمی ، بهره برداری های اقتصادی برای اقتصاد دانش بنیان، پارک های فناوری ، مراکز علمی و گزارش هایی که به کمیسیون دائمی هیات امنا دادند نوید خوبی برای تحول است. امروز شاهد گام های اولیه این تحول هستیم که با گذر زمان سازمان دهی بیشتری را در دانشگاه آزاد خواهیم دید.

زمانی که شما سرپرست وزارت علوم در دولت یازدهم بودید شاهد دو تحول بزرگ در آموزش عالی بودیم. یکی تغییر برخی روسای دانشگاه ها و دیگری حمایت عضوهای حقوقی دولت در هیات امنای دانشگاه آزاد از انتخاب دکتر میرزاده؛ ایجاد این تغییرات در آموزش عالی کشور چقدر ضروری بود؟

دانشگاه آزاد یک نهاد خصوصی و غیر دولتی است و باید ابعاد غیر دولتی و خصوصی دانشگاه آزاد تقویت شود. دولت باید بر بخش های خصوصی نظارت داشته باشد اما نقش حمایتی آن بیشتر مطرح است. متاسفانه تغییر اساسنامه ، جلسات هیات امنا و هیات موسس دانشگاه آزاد در دولت دهم عملا برای سوق دادن دانشگاه آزاد به سمت دولتی شدن بود در صورتی که در قانون اساسی و قوانین کشور همچنین سیاست هایی که نظام اعلام می کند بیشتر باید سبک مدیریتی بخش خصوصی در کشور تقویت شود.

ما همواره شاهد بوروکراسی های شدید، اتلاف هزینه های انسانی و منابع اقتصادی در مدیریت دولتی هستیم. بنده عقیده دارم که باید سیاستمان هم راستا با خصوصی شدن باشد. متاسفانه با مداخله در ترکیب هیات امنا، هیات موسس و اساسنامه؛ دانشگاه آزاد با سیستم دولتی مواجه شد و آن را با قوانین و نظارت های دولتی درگیر کرد که این موضوع برای بنده نگران کننده است و معتقدم تحولات را کند خواهد کرد.

آیا قبل از انتخاب دکتر میرزاده برای ریاست دانشگاه آزاد با شما در مورد تغییر در دانشگاه آزاد صحبت شده بود؟

به هر حال وزیر علوم در ترکیب هیات امنای دانشگاه آزاد عضویت حقوقی دارد و مشخص بود که ریاست محترم هیات امنا از اتفاقات دو سال قبل دانشگاه آزاد و جا به جایی دکتر جاسبی رضایت نداشتند و روش کار را تحمیلی می دانستند. بنابراین منتظر فرصتی بودند تا در مسئولیت دانشگاه آزاد تغییری ایجاد کنند زمانی که بنده سرپرست وزارت علوم بودم به ما اطلاع داده شد که جلسه هیات امنا است که یکی از دستوراتش درباره ریاست دانشگاه آزاد است .

برخلاف آنچه که در مطبوعات منعکس شد که وزیر علوم بانی این تغییر است و یا اینکه جلسه از قبل هماهنگ شده بود به ما اطلاع رسانی شد که در جلسه حضور داشته باشیم حتی دکتر دانشجو رئیس سابق دانشگاه آزاد نیز در این جلسه حضور داشتند و آگاه بودند که آیت الله هاشمی رفسنجانی یکی از دستور جلساتش بحث ریاست دانشگاه آزاد است بنابراین در جلسه موضع مطرح و با رای گیری، دکتر میرزاده به عنوان ریاست دانشگاه آزاد انتخاب شدند.

آیا در این جلسه مخالفتی با انتخاب دکتر میرزاده شد؟ با توجه به اینکه شما تاکید دارید هر وزیر علومی سیاست های دولت یازدهم را دنبال می کند فکر می کنید اگر شخص دیگری با شما در جلسه به عنوان وزیر علوم بود همان رای را می داد؟

مخالفتی در جلسه مطرح نبود و اگر شخص دیگری هم بود به نظرم همین رای را می داد چرا که بعد از بنده دکتر فرجی دانا مسئولیت وزارت علوم را به عهده گرفت بنده نیز مدت طولانی با دکتر فرجی دانا را می شناسم بنابراین وی نیز همین نظر را دارد .

برخی منتقدان می گویند در زمان سرپرستی شما در وزارت علوم توافقنامه ای درباره توسعه تحصیلات تکمیلی دانشگاه آزاد با وزارت علوم و با امضای شما صورت گرفته تا تحصیلات تکمیلی دانشگاه آزاد تحت نظارت وزارت علوم باشد اما برخی مخالفان مدعی‌اند دانشگاه آزاد به این توافقنامه عمل نکرده شما این دو موضوع را تایید می کنید؟

فقط بخش اول بحث را تایید می کنم. زمانی که دکتر میرزاده مسئولیت دانشگاه آزاد را به عهده گرفتند با انتخاب دو معاون آموزشی و پژوهشی با تجربه که در سطوح مختلف آموزش عالی مطرح بودند تیم خود را تکمیل کردند. این انتخاب نمود کیفی خوبی در بیرون داشت چرا که دکتر غریبی و دکتر واشقانی از چهره های برجسته علمی هستند و مسئولیت های مختلفی در وزارت علوم، دانشگاه و مراکز پژوهشی داشتند.
بنده نیز به خاطر دارم که اولین اقدام دکتر میرزاده حرکت به سمت وزارت علوم بود که تمایل داشتند که سیاست های توسعه دانشگاه آزاد را کاملا تحت نظارت وزارت علوم و منطبق با مصوبات شورای گسترش وزارت علوم پیش ببرند. بنده نیز عقیده دارم که این موضوع اقدام مثبتی بود و جلسات مشترکی بین بنده و معاونینم با دکتر میرزاده و معاونین ایشان برگزار شد تا برنامه های دانشگاه آزاد را با سیاست های وزارت علوم، شورای گسترش و مصوبات شورای گسترش مطابقت دهد.

سال 82 که مسئولیت وزارت علوم را به عهده داشتم با دکتر جاسبی توافق کردیم که توسعه دانشگاه آزاد در شورای گسترش وزارت علوم مطرح شود و دانشگاه آزاد برای خود شورای گسترش جداگانه در وزارت علوم داشته باشد که با حمایت دکتر جاسبی این شورا تاسیس شد و دکتر جاسبی در جلسات معاونین وزارت شرکت می کردند. در سال 82 توانستیم شورای گسترش قوی تری ایجاد کنیم و با این دیدگاه پیش می رفتیم که با ورود دانشگاه آزاد به چارچوب شورای گسترش از حمایت همه جانبه وزارت علوم برخوردار خواهد شد و وزارت علوم مسیر دانشگاه آزاد را هموار کند. خوشبختانه دکتر میرزاده نیز همین مسیر را ادامه داده و خود را پایبند به مصوبات شورای گسترش می داند. البته برخی ادعا می کنند پذیرش دکتری دانشگاه آزاد خارج توافقات و ضوابط بوده است که باید عرض کنم دکتر میرزاده در گزارش جلسه هیات امنای استان تهران به صراحت گفتند که تمام اقداماتشان در چارچوب توافقات و مصوبات شورای گسترش است بنده نیز همیشه به مسئولین وزارت علوم و دانشگاه تاکید کردم که از طرح مسائل خود در فضای رسانه جلوگیری کنند. بنابراین معاونین باید با برگزاری جلسات کارشناسی متعدد به تفاهم برسند. استنباط بنده این است که دانشگاه آزاد در چارچوب توافق نامه هایی که دارد خود را پایبند به سیاست های شورای گسترش می داند.

آیا در شرایط کنونی کشور، توسعه تحصیلات تکمیلی را ضروری می دانید؟

بنده در تمام طول خدمتم یکی از کسانی بودم که مدافع سیاست های توسعه کمیت بودم و استدلالم این بود که آموزش عالی خدمتی را از طرف دولت ارائه می کند بنابراین مردم حق دارند به این خدمت دسترسی داشته باشند و بسته به موقعیت دولت و مردم هزینه ها را پرداخت کنند. البته شاید این یک دیدگاه بنیادی به این معنا باشد که آموزش عالی با توانمندسازی مردم موجب توسعه سرمایه های انسانی می شود. لذا فکر می کنم کسی را نمی توان از تحصیل محروم کرد و شخصی که هزینه ای را برای تحصیل پرداخت می کند از جامعه انتظار خدمتی را دارد و در صورتی که از جامعه خود این خدمت را دریافت نکند از جوامع دیگر این سرویس را می گیرد و موجب اتلاف سرمایه های اقتصادی، فرهنگی، علمی و سیاسی می شود.

البته برخی از منتقدان توسعه تحصیلات تکمیلی، از زاویه اشتغال به این موضوع نگاه می کنند.

بنده این نگرانی را بجا نمی دانم زیرا تصمیم ادامه تحصیل به عهده داوطلب است. داوطلب علی‌رغم این که از بازار کار مطلع است و محدودیت های بازار کار را می داند هزینه‌ای را پرداخت می کند تا سرویسی از جامعه بگیرد بنابراین مسئولیت‌های بعدی و مشکلات بازار کار را نیز قبول می کند و حاضر است برای تحصیل سرمایه‌گذاری کند حتی ممکن است بعد از تحصیل دو سال برای پیدا کردن کار زمان نیاز داشته باشد. شما نمی توانید شهروندی را از حق دسترسی به آموزش عالی محروم کنید بلکه فقط مجازید به او اطلاعات دهید و بازار کار را برای او تشریح کنید. بنده در مورد محدودیت های جنسی نیز این نظر را داشتم که کسی نباید برای خانم ها در مورد انتخاب رشته تصمیم بگیرد باید با اطلاع رسانی مسائل و سختی رشته ها را تشریح کرد و هر خانمی می تواند حق انتخاب داشته باشد بنابراین باید افکار عمومی را با اطلاع رسانی تقویت کنیم تا داوطلبین بتوانند تصمیم بگیرند و مسئولیت آن تصمیم را به دوش گیرند اما زمانی که دولت این داوطلب را از این حق محروم می کند ذهنیتش این خواهد بود که دولت من را از این حق محروم کرده است.

متاسفانه عدم تعادل بین عرضه و تقاضا را در حجم اقتصاد بیشتر تقاضا تشکیل می دهد بنابراین عرضه حجم نیروی انسانی مشکل نیست در حال حاضر 4/5 میلیون دانشجو 65 هزار هیات علمی تمام وقت در کشور داریم و نسبت استاد به دانشجو تقریبا یک به هشتاد است و اگر بخواهیم آموزش عالی را استاندارد کنیم باید 10 هزار هیات علمی جذب کنیم و این یعنی یک بازار کار نهفته برای هزاران فارغ التحصیل دکتری است که ما این را فعال نمی کنیم.

اگر بخواهیم برای 14 میلیون دانش آموز هرم معلمین آموزش و پرورش را به عنوان کلیدی ترین و زیر بنایی ترین بخش تعلیم و تربیت را استاندارد کنیم 10 هزار فارغ التحصیل دانشگاهی نیاز خواهیم داشت. در حوزه کشاورزی نیز به عنوان بزرگترین بخش اشتغال کشور 4 میلیون نفر شاغل یعنی کشاورز هستند که طبق آمار و سرشماری سال 85 نیروی فوق دیپلم به بالای این جمعیت یک درصد است؛ بنابراین برای یک مجموعه 4 میلیون نفری که با بحران آب هم مواجه است و می توان با روشهای علمی از حجم این بحران کاست، نزدیک ببه 40 هزار فارغ التصیل کشاورزی بیکار داریم که در این حوزه یعنی کشاورزی مشغول به کار نیستند و این یعنی اینکه یک بخش بحرانی کشور را داریم با افراد تحصیل کرده سطح پایین اداره می کنیم.

از سوی دیگر GDP کشورمان در بخش اقتصاد 600 میلیارد دلار است در حالی که کشوری مثل آلمان که جمعیتی برابر کشورمان و سرزمینی به اندازه یک پنجم سرزمین ما دارد و همچنین فاقد ذخایر نفت و گاز است؛ 7 برابر کشورمان GDP دارد و جمعیت شاغلین این کشور دو برابر جمعیت شاغلین ایران است و درصد بیکاری 3 درصدی دارند.

بنابراین کسانی که منتقد تحصیل هستند باید پاسخ دهند یک کشور 70 میلیونی با منابع زیر زمینی، سرزمین بزرگ و جوانان با استعداد چگونه قرار است اداره شود با بستن درب دانشگاه تکلیف اقتصاد چه می شود؟ کشورهایی مانند ایتالیا ، فرانسه و ترکیه در آمدشان در جهانگردی به اندازه درآمد نفت ایران است در صورتی که در کشورمان درآمد جهانگردی یک میلیارد دلار است و فارغ التحصیلان جهانگردی و باستان شناسی ما بیکار هستند. آیا می شود به بهانه رکود اقتصادی آموزش را تعطیل کرد؟

فکر نمی کنید بخشی از مقاومت ها در برابر گسترش تحصیلات تکمیلی به دلیل اثر کاتالیزوری این اقدام در شکل گیری طبقات اجتماعی باشد؟

زمانی که 10 هزار نفر دکتر در مدت کوتاهی به جامعه تزریق می شود تغییرات زیادی در طبقات اجتماعی ایجاد و مطالبات نیز تغییر می کند. اما سپر منقدین توسعه کمی و کیفی تحصیلات تکمیلی، اشتغال است.

شما معتقدید دانشجو حق انتخاب دارد آیا به منتقدان هم این حق را می دهید که نگران ورود حجم سنگینی فارغ التحصیل مطالبه گر به جامعه باشند؟

در کشورمان نمی توانیم ضد و نقیض رفتار کنیم. ما شعار مردم سالاری دینی، دموکراسی و شعار اقتصاد دانش بنیان می دهیم که هر کدام لوازمی نیاز دارد. مثلا مردم سالاری در نظام سیاسی به این معنی است که باید زمینه های آگاهی‌بخشی به مردم ایجاد شود تا مردم خود از نظر درک سیاسی به تراز های بالا برسند همچنین نهاد های مدنی را تقویت کنیم تا مردم نقش مردم سالاری خود را ایفا کنند یعنی در صورتی نظام ما مردم سالار است که زمینه های تحقق آن فراهم باشد و تحقق مردم سالاری منوط به آگاهی، درک مردم، چرخش اطلاعات، شفافیت و نیازمند نهاد های مدنی برای سازمان دهی مردم است.

در بحث اقتصاد دانش بنیان نیز نیروی انسانی آموزش دیده مهمترین موتور محرک است. قرار است ما با اقتصاد دانش بنیان عنوان کشور اول منطقه در علم و فناوری را داشته باشیم. بر اساس سند توسعه باید مرجعیت علمی در دنیا داشته باشیم بنابراین لوازم آن تحصیل‌کردگان دانشگاه هستند با ورود افراد تحصیل کرده به جامعه مناسبات اجتماعی، سیاسی و اقتصادی ما دچار تحول می شود و نظام باید این را فرصت تلقی کند.

به خاطر دارم که در دولت نیز این گونه نگرانی ها در مورد افزایش تحصیلات تکمیلی وجود داشت و از من سوال می شد که آقای وزیر شما نگران بیکاری در جامعه نیستید ؟ پاسخم این بود که باید سطح توقع مردم بالا رود و نمی توان جامعه را با مجموعه دیپلم و زیر دیپلم اداره کرد .

زمانی که سطح توقع مردم بالا می رود دولت نیز باید زمینه کسب و کار را فراهم کند در حال حاضر بین شاخص های محیط کسب و کار رتبه 140 هستیم. شخصی که مدرک دکتری می گیرد توقع دارد شاغل باشد البته منظور شغل دولتی نیست اما برای پاسخگویی به توقعات مجبوریم فرصت ایجاد کنیم .

کشوری با حجم اقتصاد 500 میلیارد دلار، 20 میلیون شاغل می طلبد و کشوری با حجم اقتصاد 1000 میلیلارد دلار 2 برابر اشتغال می طلبد شاهد هستیم که کشوری مانند آلمان حجم اقتصادش 7 برابر و ژاپن 9 برابر کشور ماست و بیکاری 4 درصد دارند در صورتی که پوشش تحصیلی 18 تا 24 ساله کشورمان 4 درصد است اما کشور های اروپایی 60 درصد پوشش تحصیلی دارند که این درصد با بابستن دانشگاه و جلوگیری از تحصیل حل نمی شود. بنابراین دسترسی به آموزش عالی در کشورهای اروپایی آزاد است و با بالا بردن حجم اشتغال و فرصت های شغلی محیط کسب و کار ایجاد کردند و کشورهایی مانند مالزی و سنگاپور شاخص کسب و کار بین 1 تا 10 دارند اما رتبه کشورمان 140 است .

آیا این واقعیت در کشورهای پیشرفته وجود دارد که وقتی دانشجویان تحصیلات تکمیلی را به سرانجام برسانند کار کمتری برای آنها وجود دارد؟

بله زیرا اولویت اول در این گونه کشور ها کار است و به کرات شاهد هستیم که دانشجو در آمریکا و کشور های اروپایی با ورود به بازار کار ادامه تحصیل نمی‌دهند اما در کشورمان عکس این قضیه است ما در فرهنگمان به کار اصالت می دهیم اما به دلیل عدم وجود فرصت های شغلی به تحصیل هجوم می‌آوریم.

به نظر شما عبور از کاردانی و کارشناسی و تمرکز بر کارشناسی ارشد و دکتری به صلاح مملکت است؟

داوطلب زمانی که تشخیص می دهد به تحصیلات تکمیلی دست پیدا کند در واقع صلاح خود را تشخیص می‌دهد؛ صلاح مملکت را باید سیاستمداران تشخیص دهند. به عقیده بنده دسترسی به آموزش عالی و کسب و کار باید به وفور وجود داشته باشد. نباید یکی را به خاطر دیگری تعطیل کنیم و نمی‌توان برای بالا بردن حجم اقتصاد کشور مانع از درس خواندن شد. باید حقوق و دستمزد ها و بازار کار را کنترل کنیم آن زمان داوطلب می تواند اولویت درس و کار را مشخص کند.

متاسفانه در کشورمان به دلیل محدود بودن فرصت های شغلی و بیکاری فرهنگ عمومی به سمت ادامه تحصیل سوق پیدا کرده است و ادامه تحصیل را نوعی شغل به حساب می آورند که خود نوعی تاخیر در ورود به بازار کار است.

آیا اشتغال دولتی سدی برای کارآفرینی به شمار می رود؟

بله آمارهای به دست آمده نشان می دهد 85 درصد اقتصادمان دولتی است و فرهنگ مان اینگونه شکل گرفته؛ ما روی فرهنگ کارآفرینی کار نکردیم، روی اصل 44 قانون اساسی خوب کار نکردیم که اثراتش را با فشار به دولت شاهد هستیم. بنده پیامم این است: توسعه آموزش عالی و عرضه نیروی انسانی باید در کنار تقاضای نیروی انسانی در بخش اقتصادی صورت گیرد و مسائلش با هم تحلیل شود. قبول دارم که بخشی از نیروی انسانی اضافه است اما در دنیا خبرهای دیگری وجود دارد و باید مسائل این دو حوزه تحصیلات تکمیلی و اشتغال را با هم توسعه داد.

در بحث کیفی سازی دانشگاه ها با مشکلاتی مواجه هستیم و نظارت مناسبی صورت نمی گیرد. شما چه راهکاری برای حل این معضل دارید؟

بنده جزو کسانی هستم که شعار دادم؛ «آموزش عالی برای همه» یعنی افزایش دسترسی به آموزش عالی اما برای تکمیل این شعار باید بگوییم آموزش عالی با کیفیت برای همه. معتقدم نیروی انسانی زمانی به سرمایه تبدیل می شود که دانش و مهارتش با کیفیت باشد بنابراین دولت موظف است که در کنار هموار کردن توسعه آموزش عالی در بخش دولتی و غیر دولتی به مردم اطمینان از کیفیت دهد.

برای رسیدن به این اطمینان بخشی نیاز به پارامتر های زیادی است که بخشی از آن درون خانوادگی است یعنی نظام آموزش عالی دولتی و غیر دولتی باید نسبت به فراهم کردن امکانات از جمله جذب هیات علمی، توسعه زیر ساخت های آموزشی، امکانات تکنولوژی های آموزشی و زیر ساخت های پژوهشی اقدام کند تا موضوع کیفیت در کنار برنامه های توسعه کمی از لوازم تضمین کیفیت نیز اطمینان بخشی کنیم. در دنیا دیگر بحث کیفیت شعار و سخنرانی نیست و برای آن آیتم طراحی شده و به صورت نهاد سازی و مدل در آمده است و هر دانشگاهی در درون خود سازمان مدیریت و تضمین کیفیت دارد و این سازمان مانند موجود زنده دائما عملیات را رصد و بازخورد و هشدار می دهد. به یاد دارم زمانی که بحث سازمان اجرایی دانشگاه آزاد مطرح بود دفتر ارزیابی و تعالی به اصرار بنده در آنجا گنجانده شد که تمام شاخص ها را رصد می کند.

برخی نکات اطمینان بخشی برون سازمانی است مانند بحث ناامیدی از اشتغال که در بحث کیفیت آموزش عالی تاثیر گذار است و دانشجویان ما به دلیل نا امیدی از کار به تحصیل اهمیت نمی دهند در صورتی که در برخی از کشورها دانشجو در حین تحصیل استخدام می شود و زمانی که دانشجو آگاه باشد تا 6 ماه دیگر استخدام می شود با بالاترین معدل از دانشگاه فارغ التحصیل خواهد شد.

البته بسیاری از این پیشنهادهای شغلی از طرف بخش خصوصی است بنابراین موضوع کیفیت به عوامل مختلفی از جمله درون خانوادگی، برون خانوادگی بستگی دارد متاسفانه برخی از دانشگاه های ما تحت فشار سیاسی هستند و برای برخی توسعه تحصیلات تکمیلی برد سیاسی است. بسیاری از روسای دانشگاه برای توسعه تحصیلات تکمیلی به من مراجعه می کردند و بنده نیز برای گسترش منعی نمی دیدم اما در صورتی که هیات علمی ، فضا ، امکانات و سیستم مدیریت مستقر باشد اما مشکل اینجا بود که فشار ها از بعد علمی وارد فضای سیاسی شده بود.

چندی پیش دکتر فرهادی از رئیس جمهوری خواستار برگرداندن اختیارات وزارت علوم شدند. در سال های اخیر چه اختیاراتی از وزارت علوم سلب شده و این اختیارات چه آسیبی به وزارت علوم می زند؟

زمانی که وزارت علوم سال 84 را با وزارت علوم سال 92 مقایسه می کنم تفاوت چشمگیری دارد زیرا سال 84 وزارت علومی مقتدر داشتیم. در سال 84 موفق به تصویب قانونی در مجلس شورای اسلامی شدیم به نام «بند الف ماده 49 قانون برنامه چهارم» که به نظر بنده مترقی ترین قانونی بود که یک کشور می توانست برای دانشگاهیان تصویب کند.

چکیده متن این قانون این بود:دانشگاه‌ها و مراکز تحقیقاتی در امور اداری استخدامی مالی تشکیلاتی صرفا با مصوبات هیات امنای خودشان اداره می شوند و از کلیه قوانین و مقررات کشور مستثنا هستند به ویژه قانون محاسبات عمومی و قانون استخدام کشوری که دو قانون مادر کشور هستند.

باید عرض کنم که از سال 76 تا 84 نگین کار ما تصویب این قانون بود و هر دانشگاه با هیات امنایی اداره می شد که فارغ از تمام فشار ها و مناسبات سیاسی تصمیم می گرفت متاسفانه در سال 92 کلیه این هیات امنا متمرکز شد و بدتر اینکه این تمرکز در بیرون وزارت علوم صورت گرفت.

این در حالی بود که سال 76 این هیات امنا در وزارت علوم تشکیل شد( اما تا سال 92 بیرون وزارت علوم متمرکز شده) که وزرا در آن تصمیم گیرنده نیستند مثال بارز این موضوع جذب هیات علمی سال 84 است که تمام اختیارات این جذب به عهده دانشگاه است یعنی دانشگاه تهران طی 5 روز می توانست هیات علمی جذب کند و اجازه جایی را هم نمی خواست .

بنده نیز که دبیر هیات مرکزی بودم تمام اختیارات را به هیات ممیزه مرکزی واگذار کردم تا صلاحیت علمی را بررسی کند . تمام اختیارات به دانشگاه واگذار شده بود اما در حال حاضر دانشگاه تهران برای جذب هیات علمی باید مسیر طولانی را طی کند.

آیا دولت روحانی توانایی برگرداندن شرایط به سال 84 را دارد؟

بله زیرا قانون کشور و مصوبه مجلس شورای اسلامی است. بنده اشاره کردم به بند الف ماده 49 قانون برنامه چهارم که 84 شروع شد شاید برخی تصور کنند که این مصوبه دولت اصلاحات است در صورتی که همین قانون در برنامه پنجم نیز تکرار شده است و مصوبه دولت نهم و دهم مجلس است و بند قانون مناقصات را نیز به آن اضافه کرده است .

اما اجرای قانون 180 درجه برعکس خود قانون بود. باید دستگاه نظارتی قوی سوال کند که این قانون برنامه پنجم است، قانون دولت اصلاحات نبود که آقایان اجرا نکنند.باید بپرسند این قانون برنامه پنجم بند ب ماده 20 است چرا برخلاف این عمل شده است؟ مثلا آیین نامه استخدام هیات علمی باید درهیات امنای دانشگاه تصویب می شد چرا در شورای دیگر تصویب شده است؟ اینها سوالاتی است که آقای روحانی اختیار پیگیری آن را دارد.

هدف احمدی نژاد از واگذاری این اختیارات چه بود ؟

به نظر من خود وزارت علوم بانی واگذاری اختیارات بوده است. بی توجهی وزارت علوم و عدم حساسیت موجب شد عملا کسان دیگری بازیگران توسعه علمی شوند. آن موقع ما خیلی با حساسیت این موضوع را دنبال می کردیم.

معمولا در هر کشوری فساد در وزارت خانه ها رخنه می کند. ایران هم مستثنا نیست. اما وزارت علوم تنها نهادی بود که در طول 30 سال عمر انقلاب اسلامی فسادی به درونش رخنه نکرده بود؛ اما بحث 3 هزار بورسیه یکی از فساد های علمی بود که دامن وزارت علوم را گرفت. فکر می کنید این فساد علمی نتیجه همان تمرکز گرایی و گرفتن اختیارات از دانشگاه ها بود؟

یکی از تبعاتش آن بود. من بسیار در معرض این سوال بوده ام که شما چرا از عدم تمرکز دفاع می کنید.؟ پاسخ این سوال طولانی است اما همیشه یکی دلایلم این بوده که در سیستم های غیرمتمرکز اگر هم تخلفی اتفاق بیافتد شعاعش محدود است ولی در سیستم های متمرکز وقتی تخلفی صورت گرفت، شعاعش بزرگ و ملی می شود.

به خاطر همین وقتی سال 76 معاون آموزشی وزارت علوم شدم؛ از همان روز واگذاری اختیارات معاونت آموزشی را آغاز کردم. همیشه هم این نگرانی وجود داشت و می پرسیدند، توفیقی شما این اختیارات را می دهید نگران نیستید که در دانشگاه درست اجرا نشود؟

پاسخ شما به این نگرانی‌ها چه بود؟

ببینید ما آدم های برتری نیستیم. من همیشه مخالف این دیدگاه بودم که چون مثلا رییس هستم از معاونان خبره‌ام واردترم! ما نه مسلمان‌تریم و نه واردتر، بالاخره ما هم انسانیم و قطعا بهتر از ما در دانشگاه ها حضور دارند. علاوه بر این وقتی مسئولیتی را به کسی واگذار می کنیم، مسئولیت پذیری طرف مقابل هم تقویت می شود. من همیشه گفته‌ام که مدیریت بر اساس یادگیری است یعنی مدیریت با وجود مسئولیت رشد می کند. مادامی که به کسی اختیار نمی دهید آن فرد رشد نمی کند و همیشه وابسته است. علاوه بر این مسئولیت زمینه های رشد افراد را هم فراهم می کند، قدرت تصمیم گیری شان را افزایش می دهد، مدیران حرفه ای تربیت می‌کند. مدیریت متمرکز آفت خلاقیت است و شما نمی توانید مدیران قوی تربیت کنید.

حالا برعکس تمام آن ایده ها و زحمت ها، اختیارات از وزارت علوم خارج شده و به این وزارت دستور می دهند که چه کاری انجام دهد یا انجام ندهد. جایگاه وزارت تقلیل پیدا کرده است. همین موضوع در فرهنگ عمومی دانشگاهها تصری یافته و فضای ناامیدی ایجاد شده است.

هنگامی که پس از 8 سال وارد وزارت علوم شدید چه چیزی بیشتر از همه متعجبتان کرد؟

واقعا بیشتر همین بحثی که مطرح کردم. احساس کردم که وزارت علوم در پایین ترین سطح اقتدار خود است و همه چیز در بیرون از وزارت تصمیم گیری می شود .

ماجرای بورسیه های غیرقانونی چگونه به اطلاع شما رسید؟ و آیا کمیته هایی مامور کردید پرونده های وزارت علوم را بررسی کنند؟

خیر! اولین جلسه دولت یازدهم 26 مرداد 92 برگزار شد. در همان جلسه رئیس جمهوری همه وزارت خانه ها را مکلف کردند که وضع موجود را گزارش دهند. این که وزارتخانه را در چه شرایطی تحویل گرفتند. به نظر من این مساله ابتکار خوبی بود چرا که نشان می داد دولت را با چه شاخصی تحویل گرفته ایم و با چه شاخصی تحویل می دهیم.

این گزارش آغاز کار بود. ما هم در تمام زمینه ها این گزارش را تهیه کردیم. در این بحث بورسیه ها هم بود یعنی توضیح معاونت دانشجویی یکی از گزارش ها بود. به من اعلام کردند که حدود 3 هزار نفر بورسیه با این شرایط وجود دارد. بنابراین می خواهم بگویم با اطلاع قبلی و پیشینه نبود که کسی بیاید و مستقیم سراغ بورسیه ها برود. در اواخر دوره سرپرستی من بود که جزئیات کم کم مشخص شد. در مرحله اول نیز بحث تخلف ها نبود فقط گزارش ها به دست ما رسید. پس از آن آقای روحانی به آقای نجفی دستور بررسی دادند.

در حال حاضر به نظر می رسد پیگیری ها کم شده و این شائبه در ذهن مردم ایجاد شده که این ماجرا نیز در حال فراموشی است. آیا شما هم چنین برداشتی دارید؟

به نظر من دولت مصمم است و موضوع را پیگیری می کند. آقای دکتر نجفی هم به نظر من کار بسیار خوبی انجام داد و طی یک بیانیه ای حتما در جریان هستید جزئیات را اعلام کرد. به نظر من آن گزارش بهترین کار ممکن بود و ایشان با نگاه حل مسئله به قضیه نگاه کرده بود. زمان دکتر فرهادی کماکان مطالباتی وجود دارد و باید در گزارش بازنگری شود. برخی از نمایندگان مجلس هم پیگیر هستند که دوباره کمیته ای تشکیل شود و آنها حضور داشته باشند و گزارش را بازنگری کنند. هر چند من تصور می کنم دیگر نباید به این شدت مساله را کش داد چون به اندازه کافی در این ماجرا بررسی و دقت لحاظ شده است. معتقدم حکم پرونده ها باید طبق بیانیه دکتر نجفی اجرا شود و اگر کسی موردی احساس می کرد حقی نادیده گرفته شده باید شکایت کند. اینکه دوباره سه هزار پرونده را دوباره بررسی کنیم اثرات مطلوبی در جامعه ندارد.

در 35 سال اخیر در ساختار وزارت علوم افرادی تحت عنوان دانشجوی ستاره دار وجود داشته اند؟

آن چه حضور ذهن دارم این است که از سال 76 تا 84 که در وزارت علوم بودم مواردی پیش می آمد که مثلا دانشجویی مشکلاتی داشت و باید به سازمان سنجش و یا دستگاه های دیگر مراجعه می کرد و مدارکی را ارئه می داد. اصطلاح ستاره دار آن زمان رایج نبود ولی ممکن بود مواردی با همان محتوا وجود داشته باشد اما واقعا ابعاد چنین چیزی کم بود و هیچ وقت به یک مسئله اجتماعی تبدیل نشد. این اصطلاح بعدها گسترده شد و به مسئله تبدیل شد. تا جایی که خاطرم هست همیشه موضع وزارت علوم حمایت از دانشجو بوده و هیچ وقت وزارت علوم به این مسائل دامن نمی زده اگر هم موردی پیش می آمده پا پیش می گذاشته که این مسئله را حل کند. آن زمان این گونه نبود که به یک مسئله تبدیل شود و عده ای از تحصیل محروم شوند.

منتقدان شما می گفتند شما در سال 92 حدود 100 دانشجوی ستاره دار را به دانشگاه ها برگرداندید. آیا این کار را کردید؟

من ابایی از تایید این مسئله ندارم. در عرض چند سال تعداد زیادی به این فهرست اضافه شدند که با آن ها جدی برخورد شده بود یعنی محرومیت های طولانی و کامل از تحصیل که ما پیش از این نمونه آن را نداشتیم.